Oui !MadLuke a écrit :Avez vous un idée de nouveau système monétaire/réforme à mettre en place ?Gilles98 a écrit :Pour l’instant rien, mais si les choses par à la dérive, là, il faudra pensée réformer le système monétaire et agir vite !MadLuke a écrit :Mais ça répond pas à la question.
Quel mesure aimeriez vous voir le Canada mettre en place et pourquoi ?
Gilles
La vrai croissance habituellement viens de l'augmentation de la productivité (moins d'entrant (en quantité, heure à produire, etc..) ayant été nécessaire pour générer le bien ou service. Cela peut survenir avec l'arrivé d'un changement majeur (travail en série, chaine de montage, pétrole, informatisation, etc...) ou par l'amélioration plus petite d'une étape entre la production et votre vente (meilleure formation, meilleure technique, walmart, etc...).Gilles98 a écrit : car si on y réfléchit bien, la croissance sortira d'ou ?
Gilles98 a écrit :Salut
Tu fais référence aux principes de l'économie réelle, mais tu oublis l'impactes actuelle qu'a la finance qui surpasse l'économie réelle, et en plus elle en bafoue les règles à la base !
Pas nécessairement, regarder une compagnie comme Mars, c'est une des choses les plus rentables de l'histoire, qui vaudrait peut-être plus qu'Apple en bourse, et ça dure depuis des centaines d'année, souvent ce qui est très rentable, stable et fiable on en entend juste moins parler (ou pas du tout).Gilles98 a écrit : De nos jours, ce sont les bulles qui sont rentables avec éclatement à court terme, et non ce qui est durable dans le temps !
Ceux qui ont aidé couche tard au début des années 2000 (économie bien réel, actionnaire qui donne les capitaux nécessaire à la croissance et tous ce que vous voulez) sont maintenant millionnaires pour chaque 30 000$ investi au départ.
Il veut sans doute parler du fait que les transactions financières et notamment les dérivées de valeur surpassent très largement la valeur des transactions réelles pour des biens. Par exemple, il y a bien plus de transaction sur l'or en tant que valeur boursière qu'il n'y a d'or réel, parce que l'on vend beaucoup d'or papier ou de dérivé divers et varié et peu d'or physique en comparaison.MadLuke a écrit :je comprend mal ce que voulez dire par impact de la finance ou en quoi elle surpasse l'économie réelle.
BeetleJuice a écrit :Il veut sans doute parler du fait que les transactions financières et notamment les dérivées de valeur surpassent très largement la valeur des transactions réelles pour des biens. Par exemple, il y a bien plus de transaction sur l'or en tant que valeur boursière qu'il n'y a d'or réel, parce que l'on vend beaucoup d'or papier ou de dérivé divers et varié et peu d'or physique en comparaison.MadLuke a écrit :je comprend mal ce que voulez dire par impact de la finance ou en quoi elle surpasse l'économie réelle.
Euh, concrètement?Gilles98 a écrit :Sans balise pour préserver les abus, je dirais que le néolibéralisme s'est transmuté sur la finance international en marcher de cupidité tout simplement ! Une cupidité qui évacue la notion de responsabilité qu'à l'homme envers l'homme en société ! (préservé le tissus sociale et familiale)
Et pas à cause de leur économie.Gilles98 a écrit :Les romains ne sont plus !!!!
Dans certains pays, pas dans d'autres et probablement pas à l'échelle planétaire.,Gilles98 a écrit :Le problème vient de la démographie et du vieillissement de la population
Oui, à cause des gens par exemple qui veulent avoir du temps pour échanger sur un forum en bénéficiant de tout le développement de : l'informatique, les télécoms, l'agriculture, l'énergie, etc. Ces gens qui veulent une retraite, voyager, avoir des soins de santé, etc.Gilles98 a écrit :la course effrénée vers une croissance exponentiel
Concrètement, que voulez-vous dire? La tendance du PIB est à la hausse.Gilles98 a écrit :est bloquée a plusieurs niveaux,
Épuisement? La seule problématique majeure semble être l'énergie. À part ça, on a de la bouffe comme jamais auparavant, on recycle les métaux, le bois pousse, etc. Rien ne se perd, rien ne se crée!Gilles98 a écrit :à laquelle il faut ajoutée l’épuisement des ressources naturelle.
Vous parlez de quelle philosophie économique et qu'est-ce qui va lui arriver? Parlez-vous de celle qui vous permet présentement d'être devant un ordinateur à pitonner par loisir au lieu de travailler?Gilles98 a écrit :L'essence de cette philosophie économique (qui est loin d'être une science) touche à sa finitude je crois !
Se sortir de quoi? Pour aller vers quoi?Gilles98 a écrit :Le problème est de savoir comment en sortir sans trop de dommage !
Concrètement, avez-vous des exemples à nous donner. Par exemple, aujourd'hui, dans votre journée, ça s'est manifesté comment?Gilles98 a écrit :Car ce n'est plus l'économie réelle qui est maître, mais bien la spéculation boursière !
En quoi la finance implique un non maintien du tissu social et familial? Exemples concrets svp.Gilles98 a écrit :Le fait de laisser la finance planer en maître au-dessus l'économie réelle, déresponsabilise ses acteurs sur les impactes réelle sur le non maintiens du tissus sociale, familiale et de la destruction des économie régionale à la longue comme nous le vivons !
Des exemples concrets, svp.Gilles98 a écrit :Charest avec sa stratégie du laisser faire et de ne rien faire donne substance à cette philosophie contaminer par des retours en noir !
Exemple svp.Gilles98 a écrit :Je ne voix pas de faillites pour les plus cupides de cette manigances, mais la socialisation de leurs perte vers l'état.
Des exemples. De plus, démontrez que ce n'est pas là le souhait des gens qui les ont élus.Gilles98 a écrit :Cette bête que les néolibérale veulent pourtant détruire en privatisation, et pourtant s'est cette bête qui vient à leurs secours au dépends de toutes une société !
Oui et non. En fait, je parle de l'or, mais ça, en soit, c'est un moindre problème, le soucis c'est sur les dérivées, les assurances, bref les produits qui crée des effets de leviers, parce qu'on finit par crée des transactions qui ne reposent sur rien et si le château de carte s'écroule...MadLuke a écrit :c'est juste un transfert entre deux personnes qui ne change pas grand chose non ?
Comment appelez-vous celui qui oppose «responsabilité collective» à la «liberté individuelle»?Gilles98 a écrit : Le néolibérale oppose liberté individuelle à la responsabilité collective ! Et je crois que le problème de la cupidité financière découle de cela et de ce laisser faire !
Avez-vous des exemples concrets? par exemple, quelle pertes a-t-on socialisée au Québec et quelle est la banque centrale privée qui émet notre monnaie?Gilles98 a écrit :Et la question qu'il faut se poser, est pourquoi socialise t'on les pertes via la dette publique et l'émission de la monnaie par le biais des banques centrales privées ?
L'état possède des sociétés de qui elle attend un rendement : Hydro-Québec, Loto Québec, SAQ. Ensuite, l'état investit dans des entreprises privées et attend un rendement de celles-ci pour financer, par exemple la RRQ.Gilles98 a écrit :une entreprise est un marcher réelle qui deviens de plus en plus une donnée secondaire sans trop d'intérêts, sauf celui de son rendement financier ! Un rendement pour le plus petit nombre, équivaux à un rendement virtuelle pour le plus grand nombres qui soufre des conséquence !
C'est pas mal déjà ce que l'on fait dans l'économie actuelle que vous dites démoniaques. La réalité vous ratrappe!Gilles98 a écrit :Mais il faut aussi réfléchir sur les conséquences à long terme sur la fracturation et de ses impactes sur la contamination des nappes phréatiques. Cela en vaut-il réellement la chandelle pour les génération future !
Pourtant, vous parliez d'un fait accompli! Décidément, l'apocalypse éminent l'est de moins en moins à vous lire...Gilles98 a écrit :Je l'accorde, mais il reste tout de même tributaire du reste du monde ! Il va en subir les conséquences si la situation mondiale se détériore !
C'est quoi là, vous dérapez sur une complot de corruption par les banques?Gilles98 a écrit :Salut PardalisJe te l'accorde, mais de nos jours cela ce produit également et qui est de plus en plus favorisé et visible dans nos sociétés via le système financier et de sa déréglementation qui favorise de t'elles comportements irresponsable.Pardalis a écrit :Parce qu'on sait tous que la cupidité n'existe que dans le système capitaliste...
On sait tous qu'il n'y a jamais eut de corruption dans l'état soviétique, pas de favoritisme et de magouilles à Cuba, que les injustices sociales n'existent pas au Vénézuela...
Il faut être juste, et se regarder en oubliant pas les autres, le fait de juste vouloir comparer les autres sans se regarder, est un signe d'ignorance absurde !
Gilles
Le problème ne vient pas des actifs en question mais du fait qu'ils étaient pas évalués/connus.BeetleJuice a écrit : C'est ce qui a crée les subprimes d'ailleurs, on a crée des emprunts (donc qui dépendent de la capacité des banques à utiliser l'effet de levier) qui n'était garanti par rien, mais qu'on a prétendu sûr et enrobé dans un tas de produit financier complexe.
Pourtant, les taux sont bas, l'inflation est basse, etc. Alors est-ce un problème d'émettre des liquidités si, manifestement, l'économie pour la supporter est là.BeetleJuice a écrit :Globalement, les banques centrales se sont substitué aux banques pour favoriser la circulation de la monnaie. Sauf que ça règle rien si cette liquidité artificielle sert à alimenter les même problèmes que la liquidité artificielle créer par le trop plein d'emprunt qui a abouti aux subprimes.
Je me demande quel problème ça cause.BeetleJuice a écrit : Il veut sans doute parler du fait que les transactions financières et notamment les dérivées de valeur surpassent très largement la valeur des transactions réelles pour des biens. Par exemple, il y a bien plus de transaction sur l'or en tant que valeur boursière qu'il n'y a d'or réel, parce que l'on vend beaucoup d'or papier ou de dérivé divers et varié et peu d'or physique en comparaison.
Un papier commercial est un prêt que j'accorde à une entreprise, sa valeur dans l'économie est ultra réelle.Gilles98 a écrit :Salut DanB
Tu cherche à contre-dire quoi au fait : le réelle ou le virtuelle ?
Un papier commercial est réelle (remplis de promesses de dette), mais sa valeur dans l'économie réelle n'est que virtuelle
Gilles98 a écrit : à laquelle il faut ajoutée l’épuisement des ressources naturelle.
Hum, tu ne t'es jamais demandé d'où vient cette abondance de bouffe (toute récente) ?DanB a écrit : Épuisement? La seule problématique majeure semble être l'énergie. À part ça, on a de la bouffe comme jamais auparavant
oui mais tu oublies l'entropie.... il y a un aspect irréversible à la consommation d'énergie : les gros tracteurs etc... ne se retransformeront jamais en gisement de pétrole.DanB a écrit :Rien ne se perd, rien ne se crée!
Rien, c'est toi qui parle de réel et de pas réel. Comme tout le reste de tes interventions, c'est flou et sans exemples concrets.Gilles98 a écrit :Tu cherche à contre-dire quoi au fait : le réelle ou le virtuelle ?
Le papier commercial est un titre de dette, comme bien d'autres, à commencer par le billet de banque dans vos poches.Gilles98 a écrit :Un papier commercial est réelle (remplis de promesses de dette), mais sa valeur dans l'économie réelle n'est que virtuelle tend et aussi longtemps que le tout ne dégringole pas ou que tu empoche les profits ! Et là, c'est la panique qui se gonfle pour dégonfler le reste !
1-je t'ai demandé ce qui est réel et ce qui ne l'est pas. Pas de réponseGilles98 a écrit :Crois-tu vraiment qu'il n'a pas d'impactes dans la société réelle de tout ses comportement abusif, qui ne profite qu'aux gamers des finances !
L'apocalypse énergétique est toujours imminent mais n'arrive jamais. Qui aurait affirmé que l'énergie est abondante et peu chère il y a 10-15 ans en parlant de l'essence à près de 1.50$ le litre?Milou a écrit : Hum, tu ne t'es jamais demandé d'où vient cette abondance de bouffe (toute récente) ?
.........l'énergie abondante et peu chère, justement ! (engrais, énormes machines agricoles = consommation de gaz et de pétrole... bref, on "mange" du pétrole et du gaz...
Si, comme tu le dis toi-même (et je le pense aussi) la seule problématique majeure semble être l'énergie..., on devine la suite...
Oh, toute une découverte, l'énergie nous permet de moins travailler!Milou a écrit : A tel point que Jean-Marc Jancovici parle même d’"esclaves énergétiques" à notre service, c’est-à-dire que nous pouvons comparer cette énergie abondante et peu chère (quasi-gratuite, en fait) à des esclaves que nous n’aurions ni à payer, ni à nourrir et qui pédaleraient 24h/24, 7j/7 pour produire l’énorme quantité d’énergie dont nous avons besoin quotidiennement pour vivre. Selon son calcul nous avons en moyenne 118 esclaves à notre service.
DanB a écrit :Rien ne se perd, rien ne se crée!
T'inquiète, je connais assez bien la thermodynamique.Milou a écrit :oui mais tu oublies l'entropie.... il y a un aspect irréversible à la consommation d'énergie : les gros tracteurs etc... ne se retransformeront jamais en gisement de pétrole.
En fait, le terme est mal choisit, ce que je veux dire, c'est que l'échange de valeurs financières (titre, dérivée, achat de dette....) dépasse de beaucoup l'échange physique de bien.DanB a écrit :Et c'est quoi une transaction réelle vs pas réelle?
Dans ce cas, ça n'est pas un problème, mais là, je ne parlais pas d'échange multiple de bien, mais du problème que pose les effets de levier ou les ventes de titre à découvert quand ces derniers forment une bulle et qu'elle éclate. Ca concerne d'avantage les emprunts et les dérivés des dettes que les échanges de bien matériel.Et ça dérange quoi le volume de transactions? Si une voiture donnée change 5 fois de propriétaires vs la même voiture qui n'est achetée qu'une fois, ça change quoi? Comme le manufacturier de la voiture achète de sous-contractants qui achètent de sous-contractants, doit-on les inclure? Et ça change quoi?
Encore une fois, il ne s'agit pas d'achat de bien. On serait plus proche de la question de l'hypothèque. Si vous mettez une hypothèque sur votre maison pour garantir un prêt et que vous renouveler l'expérience plusieurs fois et que vous ne rembourser aucun prêt, vous vous retrouvez avec plusieurs emprunteur qui veulent simultanément votre maison et il y a une perte quelque part.Ma maison, je l'ai achetée avec une transaction chez un notaire et avec un banque, c'est réel ou pas? Si qqun achète ma maison, qu'est-ce qui fait que c'est une transaction réelle ou pas?
Non, au contraire, c'est juste que certains comme visiblement Gilles, caricature le problème en faisant de "la finance", une entité unidimensionnelle et presque maléfique et en mélangeant plusieurs notions. Alors que la question des effets de leviers sur les dettes est une problématique concrète.J'ai l'impression que le concept et vague et sa problématique encore plus!
On pourrait sans doute discuter les conséquences de l'émission de liquidités, notamment sur l'envolé de la valeur des titres en bourse et sur les divers problèmes qu'ont eu les devises émergentes, mais mes connaissances ne vont sans doute pas jusque là et je ne suis pas encore tout à fait convaincu des différents point de vue que j'ai lu sur le sujet.Pourtant, les taux sont bas, l'inflation est basse, etc. Alors est-ce un problème d'émettre des liquidités si, manifestement, l'économie pour la supporter est là.
DanB a écrit :Rien ne se perd, rien ne se crée!
Milou a écrit :oui mais tu oublies l'entropie.... il y a un aspect irréversible à la consommation d'énergie : les gros tracteurs etc... ne se retransformeront jamais en gisement de pétrole.
Suffit d'ajouter de l'énergie..... ben oui, justement il est bien là problème !!DanB a écrit :T'inquiète, je connais assez bien la thermodynamique.
Le gros tracteur, il est fait en grande partie de fer. Le fer, on ne fait que l'extraire, il est déjà là et il se recycle. Suffit d'ajouter de l'énergie pour procéder à la transformation.
A ce détail près : les réserves de pétrole/gaz ont mis juste quelques millions d'années à se constituer, alors que nous allons les consommer en 200 ans maximum ; de plus, il faut toujours consommer une mise initiale d'énergie afin d'en récolter, même s'il s'agit de biomasse, ou même d'éolien...Le pétrole, le gaz, la biomasse, etc., ça vient de la transformation du rayonnement solaire. On se fait pousser d'énormes quantités d'énergie à chaque jour.
oui, jusqu'ici en tout cas ça paraît indolore.... principalement parce qu'à chaque étape de la crise, la demande baisse en fonction des personnes qui se retrouvent totalement ou partiellement exclus du système de consommation.... jusqu'ici l'obscénité du système ne se voit pas encore trop, on peut même encore l'ignorer, mais jusqu'où fermera-t-on les yeux, qd on enjambera un SDF à chaque pas dans la rue.....DanB a écrit :J'ai plutôt l'impression qu'on s'adapte à la réalité énergétique sans trop de problème.
C'est vrai à technologie constante. Mais on voit que le virage commence à être pris dans la consommation d'énergie autre que transport. Et même sur le transport, la recherche sur les économies d'énergie et des alternatives au pétrole devient plus forte maintenant. Ça ne changera bien sûr pas du jour au lendemain, mais il y a fort à parier que dans 50 ans notre dépendance au pétrole sera plus marginale.Milou a écrit :A ce détail près : les réserves de pétrole/gaz ont mis juste quelques millions d'années à se constituer, alors que nous allons les consommer en 200 ans maximum ; de plus, il faut toujours consommer une mise initiale d'énergie afin d'en récolter, même s'il s'agit de biomasse, ou même d'éolien...DanB a écrit :Le pétrole, le gaz, la biomasse, etc., ça vient de la transformation du rayonnement solaire. On se fait pousser d'énormes quantités d'énergie à chaque jour.
Quand le rapport investissement sur rendement tend vers 1/1, ça n'a plus d'intérêt... (ce qui commence à se passer avec les gaz de schiste aux USA, le rendement baisse énormément déjà au bout de qlq années, c'est pourquoi les sociétés de forage font le forcing maintenant pour venir forer en Europe)
J'ai pas de doute que ce soit vrai pour l'or (et pour d'autre chose), mais c'est probablement faux pour le charbon, l'acier, les automobiles, l'échange physique de bien annuel est quand même énorme (entre entreprise et entre client-entreprise), quelqu'un à les chiffres ?En fait, le terme est mal choisit, ce que je veux dire, c'est que l'échange de valeurs financières (titre, dérivée, achat de dette....) dépasse de beaucoup l'échange physique de bien.
Je donnais l'exemple de l'or, où on échange bien plus de titre d'or papier qu'il n'y a d'or physique.
Effectivement, les gens qui accordent à d'autre un levier (le plus classique est une hypothèque pour l'achat d'une maison, c'est par se levier que les gens fond parfois des rendements intéressants sur leur achat) doivent être bien conscient qu'ils peuvent tous perdre (et si des gens font affaire avec des gens qui accorde des leviers aussi le prendre en compte).problème que pose les effets de levier
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