DanB a écrit :Et c'est quoi une transaction réelle vs pas réelle?
BeetleJuice a écrit :En fait, le terme est mal choisit, ce que je veux dire, c'est que l'échange de valeurs financières (titre, dérivée, achat de dette....) dépasse de beaucoup l'échange physique de bien.
Je donnais l'exemple de l'or, où on échange bien plus de titre d'or papier qu'il n'y a d'or physique.
Donc, la même transaction peut être réelle ou irréelle? C'est l'hypothèse qu'on échange de l'or inexistant qui la rend irréelle? Il y a donc qqun qui vend de l'or sans en avoir?
J'ai de la misère avec ça....
BeetleJuice a écrit :Ce serait plus juste de parler d'échange de bien et d'échange de titre, même si titre est trop restreint pour englober tous les produits financiers.
Un titre, c'est juste un document pour dire qu'on possède qqch. C'est une façon plus simple de commercer, c'est tout. C'est comme dire qu'acheter avec de l'argent comptant n'est pas la même chose que par virement électronique. Pourtant, la monnaie, c'est un titre, non?
Je crois qu'on cible mal la problématique.
BeetleJuice a écrit :Dans ce cas, ça n'est pas un problème, mais là, je ne parlais pas d'échange multiple de bien, mais du problème que pose les effets de levier ou les ventes de titre à découvert quand ces derniers forment une bulle et qu'elle éclate. Ca concerne d'avantage les emprunts et les dérivés des dettes que les échanges de bien matériel.
On peut acheter le gain d'un placement si celui-ci dépasse 20% par exemple. Pour la personne qui achète un placement à capital garanti mais dont le rendement est plafonné, le produit dérivé est bien réel.
On dirait que l'irréel, c'est plutôt l'incompris.
BeetleJuice a écrit :A la base, c'est un mécanisme similaire au principe du bank-run, à savoir qu'il n'y a pas assez d'argent pour rembourser, sauf que ça se complique considérablement parce qu'on a inventé un tas de véhicule financier pour faciliter la vente et qu'on ne sait plus très bien qui est censé remboursé et à qui.
Ah, le problème n'est pas la forme, mais plutôt ce que ces titres représentent.
Le risque varie d'un placement à l'autre. La monnaie américaine, ça comporte un certain risque, ce n'est qu'un bout de papier... On prête de gros montant d'argent à faible taux si on garantit par notre maison, etc.
Je crois que le problème arrive quand la personne qui prend le risque n'est pas celle qui l'assume.
Pire, l'état américain, par exemple, s'est rendu compte que si les banques assumaient leurs risques, cela aurait un gros impact, d'où la nécessité de sauver les meubles. Ailleurs, on appelle ça une subvention...
DanB a écrit :Ma maison, je l'ai achetée avec une transaction chez un notaire et avec un banque, c'est réel ou pas? Si qqun achète ma maison, qu'est-ce qui fait que c'est une transaction réelle ou pas?
BeetleJuice a écrit :Encore une fois, il ne s'agit pas d'achat de bien. On serait plus proche de la question de l'hypothèque. Si vous mettez une hypothèque sur votre maison pour garantir un prêt et que vous renouveler l'expérience plusieurs fois et que vous ne rembourser aucun prêt, vous vous retrouvez avec plusieurs emprunteur qui veulent simultanément votre maison et il y a une perte quelque part.
Evidement, dans la vie de tout les jours, les banques n'accepterait sans doute pas une telle situation, mais elles ont accepté des situations similaires quand il s'est agit de vendre des titres de dette via des véhicules financiers complexe censé garantir quand même le risque.
Là encore, le problème est une déformation du risque, par exemple. Mais la façon dont l'échange se fait importe peu.
Après ça, il faut surtout s'assurer que l'acheteur sait ce qu'il fait. Parfois, je me dis qu'il faut aussi laisser Darwin agir...! Combien de gens ne comprennent pas quand on sceptiques face à un super placement à haut rendement sans risque? Ponzi...
J'ai l'impression que le concept et vague et sa problématique encore plus!
BeetleJuice a écrit :Non, au contraire, c'est juste que certains comme visiblement Gilles, caricature le problème en faisant de "la finance", une entité unidimensionnelle et presque maléfique et en mélangeant plusieurs notions. Alors que la question des effets de leviers sur les dettes est une problématique concrète.
Sans aucun doute, ses interventions relève plus d'une haine irrationnelle que d'une analyse fondée sur des faits...!
En ce qui concerne l'effet levier, j'en profite dans mes placements. J'ai un compte sur marge dans une devise étrangère, de quoi faire trembler les murs d'une caisse pop. Pire, j'avais déjà ce compte en 2008... Et je ne suis pas mort, la banque n'a rien saisi, etc.
Quand j'ouvre mon compte, on me demande une mise de base. C'est ce que je donne en garantie. Si ça s'effondre, je peux tout simplement tout renflouer et personne n'en fait de cas. Je peux décider de ne rien faire, perdre ma mise et la banque, le reste. J'aurai probablement plus de difficulté à avoir un prêt par la suite. Mais je crois que ça me concerne ainsi que la banque qui y voit une belle occasion de faire de l'argent.
Tant que je sais dans quoi je m'embarque et que nous assumons respectivement nos risques, je ne vois pas où est le problème.
BeetleJuice a écrit :Ce qui est floue, par contre, c'est qui détient quoi, sous quelle forme et quelle conséquence aurait un retournement de la situation.
Que le voisin ait ce problème, c'est... son problème.
Ensuite, personnellement, si j'achète des produits que je ne comprends pas, que je ne connais pas mais qui sont à la mode, je crois que je dois en assumer les risques. Il faut alors s'assurer que l'information livrée est exacte par contre. Mais là, on tombe dans la fausse représentation. La méthodologie d'échange importe peu. Je peux vendre une voiture très concrète, très réelle, mais bourrée de problème. C'est la même chose et la méthodologie de la transaction n'y change rien. Autrement, parce que la façon de transiger un titre est corrélée au problème qu'à se titre, on tire comme conclusion que la cause est la façon de transiger...
BeetleJuice a écrit :C'était d'ailleurs la grande inquiétude quand il y a eu restructuration de la dette grecque, parce qu'on ne savait pas bien de combien était les dérivés sur cette dette et les assurances contre défaut, qui bénéficiait aussi d'effet de levier.
Sachant tout ça, que penser de ceux qui achètent quand même de la dette grecque? Je crois que c'est leur problème, pas le mien!
BeetleJuice a écrit :On pourrait sans doute discuter les conséquences de l'émission de liquidités, notamment sur l'envolé de la valeur des titres en bourse et sur les divers problèmes qu'ont eu les devises émergentes, mais mes connaissances ne vont sans doute pas jusque là et je ne suis pas encore tout à fait convaincu des différents point de vue que j'ai lu sur le sujet.
Quand je regarde le S&P 500, je ne vois pas vraiment d'envolée. C'est la bourse comme elle est toujours.
Quant à l'émission de liquidités, si on la limite, il y a déflation. Si on l'exagère, il y a inflation. Présentement, l'inflation au Canada est en dessous de la cible de la banque du canada. Ça ne va pas si mal!
On crée de la richesse à chaque jour, il faut que la masse monétaire soit capable de suivre.
BeetleJuice a écrit :Pour ce qui est d'émettre des liquidités, ce n'est pas en soit le problème, c'est juste que ça ne règle rien, si ce n'est le manque de liquidité.
Suffit de manque de liquidités pour comprendre que ça peut être un gros problème. Et si ce problème se règle simplement par l'émission de monnaie sans créer d'inflation, pourquoi s'en passer?
BeetleJuice a écrit : En gros, on a eu une bulle qui a gonflée à cause de la liquidité passée, cette dernière a donc disparu, grippant les échanges, les banques centrales se sont donc substitué, mais on a toujours pas résolue le fait que cette liquidité alimente des bulles.
Je ne comprends pas.
BeetleJuice a écrit :La question, c'est, si une nouvelle bulle se forme (et certains ont l'air de le penser, mais bon, d'autres non, alors je reste sur ma réserve) et qu'elle éclate à nouveau, quelles conséquences pour les banques centrales et si elles ne peuvent pas surenchérir, qui fournira la liquidité cette fois et est-ce que ça gonflera encore une bulle ?
Quelle forme de bulle?
Les banques centrales peuvent émettre autant qu'elles veulent. Par contre, elles ne contrôlent pas l'inflation, qui vient réguler leurs émissions. Plus simplement, si les émissions dépassent la création de richesse, la valeur concrète de la monnaie (ce qu'on peut acheter avec) diminue d'autant et ramène l'équilibre.
La situation en Allemagne à la fin du 3e Reich est un beau cas parce qu'il pousse à l'extrême les concepts.
mais bientôt, crise oblige, à la margarine... (aliment de synthèse : beurk !) 
