Existence historique du prophète

[yquemener]

Il rejoindrait donc Jésus dans le club fermé des célébrités n'ayant jamais existé ?

Jésus (un prêcheur portant ce nom et ayant été exécuté par les romains, considéré comme le fils de Dieu par ses adeptes) semble avoir existé. Deux éléments en tous cas me convainquent que son existence est plus probable que son inexistence:

1°) Flavius Josephus, historien romain et non-chrétien le mentionne dans son Histoire Juive (et ce, même dans ses originaux non-falsifiés) et mentionne des choses ne figurant pas dans les évangiles (la mort du frère de Jésus)

2°) La bible bricole des justifications pour justifier que Jésus obéit aux prophéties annonçant le roi des juifs. Si le personnage était inventé, il remplirait toute les prophéties correctement.

Pour Mahomet, je me suis moins penché dessus. Ce que je retiens c'est que le Coran semble avoir un plus petit nombre d'auteurs que la bible ou même que le nouveau testament. Il a été écrit plus tôt après les événements qu'il décrit. Il a conquis des territoires et il est en général courant que la mémoire d'un conquérant reste. Du coup, à première vue, je pencherais pour une existence d'un Mahomet historique. Ça semble une hypothèse plus parcimonieuse que l'invention d'un personnage et l'usurpation de victoires militaires.

Mais il me semble que pas plus qu'avec les évangiles on ne connait l'auteur du Coran. Du coup relier le texte à la réalité est plutôt difficile.

[Jean-Francois]

1°) Flavius Josephus, historien romain et non-chrétien le mentionne dans son Histoire Juive (et ce, même dans ses originaux non-falsifiés) et mentionne des choses ne figurant pas dans les évangiles (la mort du frère de Jésus)

Le passage est douteux, il pourrait être une interpolation tardive et/ou ne pas désigner un Jésus tel que les évangiles le présentent. Si Flavius Joseph avait réellement entendu parler de Jésus, il en parlerait pas mal plus longuement. D'autres historiens contemporains, ne mentionnent aucunement Jésus.

2°) La bible bricole des justifications pour justifier que Jésus obéit aux prophéties annonçant le roi des juifs. Si le personnage était inventé, il remplirait toute les prophéties correctement

N'est-ce pas une meilleure raison de penser que c'est un personnage inventé, justement dans le but de répondre à ces prophéties?

Ton message me rappelle qu'il faut encore que je lise le bouquin de Carrier.

Pour Mahomet, je pensais qu'on disposait de plus de preuves historiques mais il semble que ce ne soit pas le cas.

Jean-François

[jroche]

Quelle honte pour les auteurs de ces horreurs ! C'est Pitoyable, lamentable, désolant, pathétique. Il n'y a pas de synonymes assez fort pour qualifier ces écrits monstrueux.

Sauf quand même que ça ressemble fort à un délire au sens strictement psychiatrique. Donc irresponsabilité morale et pénale selon les conceptions les plus répandues. Mais aussi, ça conforte l'idée qu'il y a bien eu un délirant (psychotique) à l'origine, avec un délire assez cohérent et suggestif pour susciter, les circonstances aidant, une adhésion fanatique et massive. Ce n'est pas un cas unique, juste le plus extrême, il en faut bien un.

Et au fait, d'une manière générale, qu'est-ce qu'on entend exactement par "existence historique" ? Le Roman d'Alexandre du pseudo-Callisthène, dont on retrouve des extraits dans la sourate 18, est une pure fiction, mais Alexandre et le vrai Callisthène ont existé, personne ne les met en doute autant que je sache.

[mathias]

Et au fait, d'une manière générale, qu'est-ce qu'on entend exactement par "existence historique" ? Le Roman d'Alexandre du pseudo-Callisthène, dont on retrouve des extraits dans la sourate 18, est une pure fiction, mais Alexandre et le vrai Callisthène ont existé, personne ne les met en doute autant que je sache.

Les propos prêtés à des personnages réels ou fictifs et admis comme représentant une réalité morale ou philosophique, existentielle en quelque sorte, sont à mon avis dignes d'attention, alors que leur existence matérielle présente un intérêt très limité.

[jroche]

Les propos prêtés à des personnages réels ou fictifs et admis comme représentant une réalité morale ou philosophique, existentielle en quelque sorte, sont à mon avis dignes d'attention, alors que leur existence matérielle présente un intérêt très limité.

C'est ce que disent très souvent les bouddhistes et je ne leur donne pas tort. Mais on ne parle pas de Bouddha. En l'occurrence il n'y a pas qu'une réalité "morale ou philosophique", il y a un projet affirmé et assumé de domination du monde. La question de savoir si c'est comme on nous le rabâche une perversion du message initial ou, ce que je pense, sa suite logique, est-elle sans intérêt ?

[eatsalad]

Jésus (un prêcheur portant ce nom et ayant été exécuté par les romains, considéré comme le fils de Dieu par ses adeptes) semble avoir existé. Deux éléments en tous cas me convainquent que son existence est plus probable que son inexistence:

1°) Flavius Josephus, historien romain et non-chrétien le mentionne dans son Histoire Juive (et ce, même dans ses originaux non-falsifiés) et mentionne des choses ne figurant pas dans les évangiles (la mort du frère de Jésus)

2°) La bible bricole des justifications pour justifier que Jésus obéit aux prophéties annonçant le roi des juifs. Si le personnage était inventé, il remplirait toute les prophéties correctement.

Bonjour yquemener,

N'y voyez pas une cause de mon esprit de contradiction, mais ni le 1) ni le 2) ne me convaincs vraiment !
Pour le 1) je pencherai pour une reprise douteuse comme dit par JF, mais j'avoue ne pas avoir lu Flavius, si vous savez ou se trouve les références à Jesus dans son oeuvre n'hésitez pas à les donner que j'aille me faire mon opinion !
Pour le 2) Est ce possible de remplir toutes les prophéties correctement ? que ce soit chez les juifs ou chez d'autres la mythologie me semble une superposition de différentes sources ? de plus si Jesus remplissait toutes les prophéties, et qu'il était reconnu comme tel, les chrétiens seraient restés des juifs, non ? (j'extrapole pas mal la)

Pour Mahomet, je me suis moins penché dessus. Ce que je retiens c'est que le Coran semble avoir un plus petit nombre d'auteurs que la bible ou même que le nouveau testament. Il a été écrit plus tôt après les événements qu'il décrit. Il a conquis des territoires et il est en général courant que la mémoire d'un conquérant reste. Du coup, à première vue, je pencherais pour une existence d'un Mahomet historique. Ça semble une hypothèse plus parcimonieuse que l'invention d'un personnage et l'usurpation de victoires militaires.

Mais il me semble que pas plus qu'avec les évangiles on ne connait l'auteur du Coran. Du coup relier le texte à la réalité est plutôt difficile.

On peut très bien, aussi, avoir fantasmé un personnage en brodant autour d'un personnage existant qui aurait mené des batailles victorieuses !

En définitive ca ne change pas grand chose qu'il ait existé ou non, on peut constater que la véracité historique n'est de toute facon pas un fondement de la religion, qui préfère répondre à des interrogations (je ne veux pas dire qu'elle y répond correctement) sur le sens de la vie et les inquiétudes qui l'accompagnent.

[jroche]

Le passage est douteux, il pourrait être une interpolation tardive et/ou ne pas désigner un Jésus tel que les évangiles le présentent. Si Flavius Joseph avait réellement entendu parler de Jésus, il en parlerait pas mal plus longuement. D'autres historiens contemporains, ne mentionnent aucunement Jésus.

Le principal passage est très douteux en effet (Origène, troisième siècle, cite longuement Josèphe mais ignore ce texte qui l'aurait bien arrangé pourtant). Par contre, si on peut ajouter on peut aussi retrancher (on l'oublie toujours), et il est flagrant que les textes de Josèphe ont été amputés de tout le milieu de l'histoire du mouvement zélote et donc des candidats messies galiléens du premier siècle, histoire à laquelle beaucoup d'éléments rattachent Jésus.

NB Flavius Josèphe était un Juif, pharisien, qui a été adopté par la famille impériale des Flaviens pour avoir prédit à Vespasien qu'il deviendrait empereur.

[mathias]

Les propos prêtés à des personnages réels ou fictifs et admis comme représentant une réalité morale ou philosophique, existentielle en quelque sorte, sont à mon avis dignes d'attention, alors que leur existence matérielle présente un intérêt très limité.

C'est ce que disent très souvent les bouddhistes et je ne leur donne pas tort. Mais on ne parle pas de Bouddha. En l'occurrence il n'y a pas qu'une réalité "morale ou philosophique", il y a un projet affirmé et assumé de domination du monde. La question de savoir si c'est comme on nous le rabâche une perversion du message initial ou, ce que je pense, sa suite logique, est-elle sans intérêt ?

J'entends par réel ou ou réalité, ce qui paraît effectif moralement ou philosophiquement cela pour les auditeurs admettant tel ou tel propos.

[yquemener]

Le passage est douteux, il pourrait être une interpolation tardive et/ou ne pas désigner un Jésus tel que les évangiles le présentent. Si Flavius Joseph avait réellement entendu parler de Jésus, il en parlerait pas mal plus longuement. D'autres historiens contemporains, ne mentionnent aucunement Jésus.

La traduction de Flavius Josephus qu'on a longtemps utilisée est considérée comme un faux réalisé par je ne sais plus quel historien religieux médiéval qui écrivait que le rôle d'un historien était d'arranger l'histoire selon son propre agenda. Le passage mentionnait le roi des juifs; la résurrection, et le fait que ce Jésus accomplissait des miracles. La question que les historiens se posaient était de savoir si ce passage était inventé de A à Z ou si une mention de Jésus pré-existait et que l'historien s'était contenté d'ajouter les morceaux miraculeux.

Cependant, dans les années 70 on a trouvé une citation de Josephus par un auteur antique arabe qui présente une version non-miraculeuse (un homme nommé Jesus, avec de nombreux fidèles, qui pensaient qu'il était le Christ, a été exécuté par Ponce Pilate. Fin de l'histoire) et cela ressemble beaucoup plus à ce qu'aurait écrit un historien non-juif et non-chrétien. Donc on pense aujourd'hui que cette version est plus proche de l'original.

N'est-ce pas une meilleure raison de penser que c'est un personnage inventé, justement dans le but de répondre à ces prophéties?

Les bricolages sont inventés, mais c'est assez peu élégant. Par exemple, Jesus était vraisemblablement connu de son vivant comme "Jesus de Nazareth" mais c'est un problème car le bonhomme devait venir de Bethléem, donc il a fallu lui inventer l'histoire de la naissance dans la grange. Il aurait été plus simple qu'il se nomme "Jesus de Bethléem" quand même.

En parlant du nom d'ailleurs, la prophétie disant qu'il serait le fils d'une vierge annonçait que son nom serait Emmanuel (Isaïe 7:14) C'est quand même se tirer une balle dans le pied de faire ça à un personnage purement fictif.

Après, je ne parle pas de preuve formelle. Mais entre les deux hypothèses; Jésus avec une base historique et Jésus totalement inventé, je pense que la balance penche du coté du Jésus historique, alors que l'autre hypothèse nécessite d'expliquer à la fois le passage de Josephus (pourquoi inventer un truc pareil qui n'arrange l'agenda de personne ?) et les contradictions entre les prophéties de l'ancien testament et le récit de la vie de Jésus.

[yquemener]

N'y voyez pas une cause de mon esprit de contradiction

Ce serait une hypothèse pourtant bien parcimonieuse :-p

Pour le 1) je pencherai pour une reprise douteuse comme dit par JF, mais j'avoue ne pas avoir lu Flavius, si vous savez ou se trouve les références à Jesus dans son oeuvre n'hésitez pas à les donner que j'aille me faire mon opinion !

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

La version arabe, traduite en anglais:
http://khazarzar.skeptik.net/books/whealey2.pdf

Pour le 2) Est ce possible de remplir toutes les prophéties correctement ?

C'est dur, mais avoir le bon nom et le bon lieu de naissance aurait été quand même assez facile pour un personnage fictif.

de plus si Jesus remplissait toutes les prophéties, et qu'il était reconnu comme tel, les chrétiens seraient restés des juifs, non ? (j'extrapole pas mal la)

Disons plutôt que l'ensemble des Juifs l'auraient reconnus comme le prophète. Mais ce que les Juifs attendaient était un roi dans la lignée du David biblique: un conquérant unificateur enchaînant les victoires miraculeuses à coup de fulgur-o-fronde. Pas un hippie qui meurt quand on le cloue à une croix.

On peut très bien, aussi, avoir fantasmé un personnage en brodant autour d'un personnage existant qui aurait mené des batailles victorieuses !

Oui, c'est l'hypothèse que je propose. Un peu comme si je disais que Napoléon était en fait une incarnation de Krshna et que c'est comme ça qu'il a gagné toutes ses batailles. Il est plus facile de partir du personnage de Napoléon que de créer de toutes pièces un personnage fictif qui aurait conquis toute l'Europe de l'Ouest au XIXe siècle.

[eatsalad]

Cependant, dans les années 70 on a trouvé une citation de Josephus par un auteur antique arabe qui présente une version non-miraculeuse (un homme nommé Jesus, avec de nombreux fidèles, qui pensaient qu'il était le Christ, a été exécuté par Ponce Pilate. Fin de l'histoire) et cela ressemble beaucoup plus à ce qu'aurait écrit un historien non-juif et non-chrétien. Donc on pense aujourd'hui que cette version est plus proche de l'original.

Vous avez la référence ?

En parlant du nom d'ailleurs, la prophétie disant qu'il serait le fils d'une vierge annonçait que son nom serait Emmanuel (Isaïe 7:14) C'est quand même se tirer une balle dans le pied de faire ça à un personnage purement fictif.

Vous parlez de quoi la ? je lis que Esaie etait un prophete du 7eme siècle avant John Carter, j'ai du louper un épisode..

Après, je ne parle pas de preuve formelle. Mais entre les deux hypothèses; Jésus avec une base historique et Jésus totalement inventé, je pense que la balance penche du coté du Jésus historique, alors que l'autre hypothèse nécessite d'expliquer à la fois le passage de Josephus (pourquoi inventer un truc pareil qui n'arrange l'agenda de personne ?) et les contradictions entre les prophéties de l'ancien testament et le récit de la vie de Jésus.

Des Jesus il semble qu'il n'y en avait pas qu'un non plus, Flavius parle aussi d'un "Jesus fils de Sapphias" dans la "guerre des juifs".

Je ne comprend pas en quoi, si le personnage avait été complétement inventé, ca pose probleme avec "les contradictions entre les prophéties de l'ancien testament et le récit de la vie de Jésus" et de quel passage de Josephus parlez vous ? celui qui est considéré comme faux ou un autre ?

[eatsalad]

on a posté en meme temps du coups vous répondez en partie, je vais lire ca de près ! mais la je dois bosser un peu snif snif

[Jean-Francois]

Mais entre les deux hypothèses; Jésus avec une base historique et Jésus totalement inventé, je pense que la balance penche du coté du Jésus historique, alors que l'autre hypothèse nécessite d'expliquer à la fois le passage de Josephus (pourquoi inventer un truc pareil qui n'arrange l'agenda de personne ?) et les contradictions entre les prophéties de l'ancien testament et le récit de la vie de Jésus

Personnellement, je prends les choses selon l'angle de la charge de preuve: si aucune preuve sérieuse n'existe en faveur de l'existence d'un Jésus historique, je considère celle-ci comme non prouvée. Je ne trouve pas particulièrement sérieux de dire que Jésus a existé mais que c'était un illustre inconnu (même si certains brodent de manière plus ou moins vivante sur la potentielle vie (qu'il aurait pu vivre), à partir de ce qu'on sait de la société hébraïque de l'époque). Et je ne suis pas convaincu par le "cherry picking" qui consiste à prendre et laisser des événements attribués à Jésus (dont les miracles) selon les besoins de la démonstration de son existence*.

L'unique mention esquissée dans Joséphus, et qui pourrait très bien ne pas désigner celui qu'on tient pour un Jésus historique (ou son frère), me semble peser bien peu face à l'immense silence sur la vie d'un tel individu. Les contradictions s'expliquent par les déformations des traditions orales et les visées des évangélistes ou autres proto-chrétiens. Après tout même les évangiles se contredisent sur plusieurs points.

Il est plus facile de partir du personnage de Napoléon que de créer de toutes pièces un personnage fictif qui aurait conquis toute l'Europe de l'Ouest au XIXe siècle

Est-ce que tu penses que le degré de déformation par rapport à la vie de la figure historique importe peu? Moi, je trouve que si les déformations sont très nombreuses, même s'il existe une vague figure inspiratrice, la fiction prédomine. Pour reprendre ton exemple: un Napoléon à 9 bras qui règne dans un palais sur un nuage au-dessus de Rome après avoir conquis l'Europe entière et une partie du moyen-orient, ne semblerait pas un reflet correct du Napoléon historique. De plus, si on ne connaissait strictement rien de ce Napoléon hors de l'oeuvre racontant son épopée, cela ne permettrait pas d'attester de l'existence d'un Napoléon historique. Plus justement: l'inexistence de documents indépendants attestant du développement d'un tel empereur ferait plutôt pencher la balance en faveur de son inexistence.

La question est sans doute de déterminer ce que veut dire "totalement" dans "totalement inventé". Un personnage de fiction est rarement inventé de a jusqu'à z, il y a toujours une forme ou autre d'inspiration par rapport à ce qui est connu de l'auteur (dont d'autres personnages de fiction; je pense à Mithra ou Osiris dans le cas de Jésus).

Cela dit, le Jésus des évangiles, personnage fondateur de l'Église, "existe" certainement en tant que personnage symbolique.

Jean-François

* Ça consiste souvent à éliminer arbitrairement les trucs les plus improbables pour ne laisser que les plus raisonnables, donc à biaiser les données en faveur de l'existence.

[jroche]

Personnellement, je prends les choses selon l'angle de la charge de preuve: si aucune preuve sérieuse n'existe en faveur de l'existence d'un Jésus historique, je considère celle-ci comme non prouvée.

Alors, toujours la même chose, si c'est une invention il reste à prouver l'inventeur. Donc quelqu'un (personne physique ou morale) qui aurait pondu d'un seul coup une histoire non pas définitive (les évolutions ont laissé assez de traces) mais crédible et efficace dans le milieu où il la diffusait.

Et on est toujours dans la dialectique de "la" preuve, unique, décisive. Ca ne pourra pourtant jamais être qu'un faisceau de présomptions, de cohérences ou pas, de liens ou pas avec un contexte historique connu par ailleurs.

Un truc que j'ai découvert récemment. A un moment, Jean-Baptiste, depuis sa prison, fait demander à Jésus : "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ?" (Luc 17-19). Plutôt bizarre quand on voit ce qu'il lui disait en le baptisant. On peut classer en estimant que c'est une bizarrerie de plus dans une histoire qui n'en est pas à une près. Mais si on consulte les fidèles de Jean, les mandéens, qui existent toujours (quelques dizaines de milliers entre Irak, Iran et émigration... il parait qu'ils s'intègrent très bien) on a un autre son de cloche. Pour eux, Jean s'est estimé réellement déçu et même trahi par Jésus, au point qu'il a baptisé et désigné à sa place un certain Enosh-Utra. Ce dernier a fait crucifier Jésus, qui l'avait bien mérité.

Josèphe parle du Baptiste, et il en fait un agitateur politique, mis à mort par Hérode pour cette raison. L'histoire de la danse ne fait quand même pas très sérieux.

[unptitgab]

Les évangiles ayant été rédigés après deux ou trois générations de disciples du christianisme il va être impossible de connaître le ou les initiateurs de l'histoire, tout comme nous ne saurons jamais qui est ou sont le(s) initiateur(s) de Cendrillon ou du Chat Botté.

[jroche]

Les évangiles ayant été rédigés après deux ou trois générations de disciples du christianisme il va être impossible de connaître le ou les initiateurs de l'histoire, tout comme nous ne saurons jamais qui est ou sont le(s) initiateur(s) de Cendrillon ou du Chat Botté.

A part peut-être de très jeunes enfants, personne n'a jamais pris Cendrillon ou le Chat botté pour une réalité, que je sache. Pour Jésus, il a fallu que ça marche du premier coup, à une époque où il y avait encore des gens qui avaient connu son époque supposée.

[unptitgab]

Jroche tu reconnaîtras que le nouveau testament comme les mythes antiques connait un personnage fantastique et de multiples auteurs pour conter sa vie et son oeuvre, il est vrai que j'aurai plus dû prendre comme exemple Ulysse ou Enée.
Les mythes peuvent être fondateurs d'une société humaine, cela ne veut pas dire que l'origine du mythe a des raisons d'être réel.

[jroche]

Jroche tu reconnaîtras que le nouveau testament comme les mythes antiques connait un personnage fantastique et de multiples auteurs pour conter sa vie et son oeuvre, il est vrai que j'aurai plus dû prendre comme exemple Ulysse ou Enée.

Charlemagne aussi devient fantastique dans la Chanson de Roland. Pour revenir à Muhammad et les siens, son cousin puis gendre Ali est présenté de façon à peu près réaliste chez les sunnites, ça devient nettement plus merveilleux chez les chiites, et ça dépasse carrément Jésus chez les nuçayris (ceux qui défendent leur pouvoir en Syrie). Un certain Évhémère avait déjà donné le principe dans l'antiquité.

Cela dit, ça ne me choquerait pas plus que ça qu'il n'ait pas existé du tout. Je pense d'ailleurs que ça ennuierait bien moins les chrétiens que ce que je suppose. Mais je ne vois pas la logique de l'invention intégrale. Surtout, je trouve que la piste zélote est la plus sérieuse, et que c'est dommage de faire l'impasse dessus. Cela dit (bis), je ne peux forcer personne...

[mathias]

Jroche tu reconnaîtras que le nouveau testament comme les mythes antiques connait un personnage fantastique et de multiples auteurs pour conter sa vie et son oeuvre, il est vrai que j'aurai plus dû prendre comme exemple Ulysse ou Enée.
Les mythes peuvent être fondateurs d'une société humaine, cela ne veut pas dire que l'origine du mythe a des raisons d'être réel.

Et ici, il s'agit du mythe du "fils", lequel n'a pas besoin d'inventeur. Un fils charnel, n'a besoin que d'un père. Mais ne s'agit pas t'il pas dans la bible, d'un tout autre fils ?
Ces deux fils, l'un doté d'une existence historique pour certains, et l'autre purement conceptuel, semblent avoir été attachés avec adresse afin de permettre une pérennité dans le temps.

[eatsalad]

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
La version arabe, traduite en anglais:
http://khazarzar.skeptik.net/books/whealey2.pdf

J'ai cherché une version en ligne des antiquité juives mais je n'ai pas trouvé, de toute facon ca n'aurait pas résolu le problème de l'authenticité.

Pour le 2) Est ce possible de remplir toutes les prophéties correctement ?

C'est dur, mais avoir le bon nom et le bon lieu de naissance aurait été quand même assez facile pour un personnage fictif.

Oui mais là j'ai l'impression que vous partez du pré-requis que Jesus était un prohète et qu'il était le seul. Mais entre, le moment ou on parle d'Esaie dans l'ancien testament et l'epoque ou JC est censé avoir vécu, ca fait plusieurs siècles, il y a du y avoir un paquet de prophètes.
Et j'ai l'impression aussi que vous partez du principe, que les croyances etaient homogènes, mais en est on sur ? n'avons nous pas comme reference un compilation de morceaux choisis ?

Disons plutôt que l'ensemble des Juifs l'auraient reconnus comme le prophète. Mais ce que les Juifs attendaient était un roi dans la lignée du David biblique: un conquérant unificateur enchaînant les victoires miraculeuses à coup de fulgur-o-fronde.

Pas trop etonnant dans cette region multi-culturelle, multi-ethnique et multi-religieuse d'esperer en un Roi qui vous garantit une sécurité territoriale. Surtout quand on a été balloté entre divers empires.

Pas un hippie qui meurt quand on le cloue à une croix.

Jesus le hippie me semble etre une conception qui date des années 70, heu je veux dire 1970 !

Un peu comme si je disais que Napoléon était en fait une incarnation de Krshna et que c'est comme ça qu'il a gagné toutes ses batailles. Il est plus facile de partir du personnage de Napoléon que de créer de toutes pièces un personnage fictif qui aurait conquis toute l'Europe de l'Ouest au XIXe siècle.

Je rejoins JF sur le 'taux' de déformation. J'ai un voisin qui s'apelle Jean Bon, je ne connais rien de lui à part qu'il est poli. Si dans 1 siècle on parle d'un Jean Bon habitant du 20eme qui se serai sacrifié, pour l'humanité et qui aurait conduit les siens vers lumière pourquoi pas, mais est-ce qu'on parle vraiment de mon Jean Bon, dans ce cas ? Le personage fantasmé n'a plus rien à voir avec le personnage réel peut-on vraiment considérer qu'il n'est pas fictif ? je ne trouve pas .

[viddal26]

Je rejoins JF sur le 'taux' de déformation. J'ai un voisin qui s'apelle Jean Bon, je ne connais rien de lui à part qu'il est poli. Si dans 1 siècle on parle d'un Jean Bon habitant du 20eme qui se serai sacrifié, pour l'humanité et qui aurait conduit les siens vers lumière pourquoi pas, mais est-ce qu'on parle vraiment de mon Jean Bon, dans ce cas ? Le personage fantasmé n'a plus rien à voir avec le personnage réel peut-on vraiment considérer qu'il n'est pas fictif ? je ne trouve pas .

S'appeler Jean Bon au 1er siècle au moyen-orient est une provocation à l'égard des juifs.

[yquemener]

C'est dur, mais avoir le bon nom et le bon lieu de naissance aurait été quand même assez facile pour un personnage fictif.

Oui mais là j'ai l'impression que vous partez du pré-requis que Jesus était un prohète et qu'il était le seul.

Je ne vois pas trop le rapport. J'essaye de mettre en évidence une contradiction dans l'hypothèse selon laquelle les auteurs du nouveau testament auraient inventé Jesus de toutes pièces. Dans ce cas, il aurait été facile de le nommer "Emmanuel de Bethléem" et accomplir ainsi deux prophéties, plutôt que d'avoir à expliquer pourquoi il était appelé "de Nazareth" et passer sous silence le fait que le prénom non plus ne fonctionne pas.

Oui, il y a eu un paquet de prophètes. De mémoire Josephus en recense à peu près un notable tous les dix ans dans ce coin. Jesus était à mon avis l'un d'eux. Pas beaucoup plus notable que les autres.

Et j'ai l'impression aussi que vous partez du principe, que les croyances etaient homogènes, mais en est on sur ? n'avons nous pas comme reference un compilation de morceaux choisis ?

En quoi fais-je cette hypothèse ?

Pas un hippie qui meurt quand on le cloue à une croix.

Jesus le hippie me semble etre une conception qui date des années 70, heu je veux dire 1970 !

Ben j'ai lu la bible et franchement, ça fait vraiment bande de hippie son histoire. Surtout après son arrestation quand Pierre prend les rênes. Tu imagines facilement que quand les Romains débarquent ils sont tous en train de planquer le matos à rouler.

Mais pour prendre des termes moins modernes, les Juifs attendaient que Dieu envoie un chef de guerre pour les aider à mettre les Romains dehors et à recréer Israël et reconstruire le Temple. Un type qui se fait arrêter sans résister, qui meurt misérablement en appelant son père et qu'on leur vend ensuite comme le fils de Dieu, on peut comprendre que ça ne convainque pas tout le monde.

Un peu comme si je disais que Napoléon était en fait une incarnation de Krshna et que c'est comme ça qu'il a gagné toutes ses batailles. Il est plus facile de partir du personnage de Napoléon que de créer de toutes pièces un personnage fictif qui aurait conquis toute l'Europe de l'Ouest au XIXe siècle.

Je rejoins JF sur le 'taux' de déformation. J'ai un voisin qui s'apelle Jean Bon, je ne connais rien de lui à part qu'il est poli. Si dans 1 siècle on parle d'un Jean Bon habitant du 20eme qui se serai sacrifié, pour l'humanité et qui aurait conduit les siens vers lumière pourquoi pas, mais est-ce qu'on parle vraiment de mon Jean Bon, dans ce cas ? Le personage fantasmé n'a plus rien à voir avec le personnage réel peut-on vraiment considérer qu'il n'est pas fictif ? je ne trouve pas .

Et je te fais la même réponse: à la question "Y a-t-il un personnage réel à l'origine de Jean Bon Lightbringer ?", on pourra répondre "Oui, mais il était comptable et il est mort en glissant sur un savon dans sa douche". Vous répondez à une question philosophique (et je ne suis pas en désaccord avec votre réponse) qui n'est pas la question historique posée.

[jroche]

Oui, il y a eu un paquet de prophètes. De mémoire Josephus en recense à peu près un notable tous les dix ans dans ce coin. Jesus était à mon avis l'un d'eux. Pas beaucoup plus notable que les autres.

Même dans l'Evangile il est plus souvent vu comme un roi ou candidat-roi ("pas de ce monde", il le dit quand c'est fichu) que comme prophète. Y compris sur le "titulus" trilingue motivant sa condamnation. Et avec ça, et avec l'histoire du mouvement zélote connue par Josèphe, on peut reconstituer bien plus de choses. On a vu comme une impossibilité le fait que le Sanhédrin, à cause de lui, se soit réuni de nuit. Ca implique qu'il y avait crise politique grave, que ce n'était pas un illuminé lambda.

Même Nazareth, une fois replacé selon les indication des Evangiles (discourir sur sa non-existence à son emplacement officiel ne rime à rien, ça ne pouvait pas y être), ça révèle des choses (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/nazareth.htm).

Et si ça a disparu de l'histoire c'est qu'on l'en a fait disparaitre. Sauf que, comme pour certaines photos staliniennes, il restait sous la table des pieds de personnages purgés et expurgés. Comme la Sira, expurgée des éléments ennuyeux de l'aveu même d'Ibn Hicham, ne parle pas des versets sataniques mais raconte un épisode qui en découle (on le sait par ailleurs) et que du coup on ne comprend plus (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/versat.htm)... retour au sujet !

Enfin, ce n'est peut-être pas transmissible mais je trouve ça passionnant.

[eatsalad]

En fait, j'ai l'impression qu'on est plutot d'accord !

J'essaye de mettre en évidence une contradiction dans l'hypothèse selon laquelle les auteurs du nouveau testament auraient inventé Jesus de toutes pièces. Dans ce cas, il aurait été facile de le nommer "Emmanuel de Bethléem" et accomplir ainsi deux prophéties, plutôt que d'avoir à expliquer pourquoi il était appelé "de Nazareth" et passer sous silence le fait que le prénom non plus ne fonctionne pas.

Peut-être, mais ca reste hautement spéculatif ! Peut-être qu'il voulait trancher avec l'ancien testament en prenant une autre voie, peut-être qu'il y avait d'autres écrits (ou mythologie orale d'ailleurs) influent autre que l'ancien testament (surement vue que cette région n'était pas peuplé que par des juifs), peut-être que comme Raël il n'a jamais été nommé par les écrits religieux précédents.

Tout ca c'est très spéculatif quand meme. Je ne comprend pas pourquoi attacher autant d'importance a cette prophétie d'Esaie précisement, c''est le seul moment où est annoncé un prophète dans l'ancien testament ?

Et j'ai l'impression aussi que vous partez du principe, que les croyances etaient homogènes, mais en est on sur ? n'avons nous pas comme reference un compilation de morceaux choisis ?

En quoi fais-je cette hypothèse ?

C'est l'impression que j'ai lorsque vous faites le lien entre la prophétie D'Esaie et le fait que Jesus ne s'appele pas Emmanuel, je trouve ca un peu tiré par les cheveux, et je me dis qu'il n 'y avait peut-etre pas que l'ancient testament qui avait de l'influene a l'epoque.

Ben j'ai lu la bible et franchement, ça fait vraiment bande de hippie son histoire. Surtout après son arrestation quand Pierre prend les rênes. Tu imagines facilement que quand les Romains débarquent ils sont tous en train de planquer le matos à rouler.

je persiste à penser que vous prenez le probleme à l'envers mais que ce sont plutôt les hippies qui se prenaient pour Jesus (ou plutot l'image qu'il s'en faisaient).

Vous répondez à une question philosophique (et je ne suis pas en désaccord avec votre réponse) qui n'est pas la question historique posée.

Effectivement, la différence entre nos points de vues est ténue, elle réside surement dans notre définition d'une question historique.

Edit : suppression de residu de citation inutile

[jroche]

]Un type qui se fait arrêter sans résister, qui meurt misérablement.

Ce n'est pas si simple même au vu de l'Evangile lu au plus près. Outre qu'il avait demandé à ses partisans de s'armer si ce n'était pas encore fait, et précisément parce qu'il s'attendait à rencontrer une hostilité (Luc 22:36), il y a bien combat au moment de son arrestation. S'il l'interrompt, et si on s'en tient au texte le plus sobre et le plus réaliste (sans les ajouts manifestes et d'ailleurs différents des trois autres canoniques), celui de Marc, on peut très bien comprendre qu'il cherche à rallier à sa cause ceux qui viennent l'arrêter, et qui sont juifs (la garde du Temple). Ce qu'il leur dit va parfaitement dans ce sens (je me demande même ce qu'il pourrait dire d'autre). Ce n'était pas forcément sans espoir, seulement les disciples ne comprennent plus et prennent la poudre d'escampette. Je ne vois rien d'irréaliste dans cette histoire comprise ainsi, et je ne vois pas non plus pourquoi on l'aurait inventée...

De même, je ne vois pas pourquoi on aurait inventé, dans l'Evangile des 12 Apôtres (apocryphe, ce qui veut seulement dire qu'il n'a pas été retenu au final), le projet de Tibère de nommer Jésus roi, à la place d'Hérode qui n'a pas laissé faire. Ce qui donne du sens à la réconciliation entre Hérode et Pilate à la suite de l'arrestation de Jésus (Luc 23:12). Ce dernier jouait donc un double jeu particulièrement tordu, qui lui a été fatal.

Les pieds sous la table...