La macro-évolution en question: Tiktaalik

[lau'jik]

@Beetlejuice

OK, nous sommes d'accord, il s'agit donc d'un faux problème et d'un abus de langage. Parce que des espèces animales aux choix adaptatifs contre-intuitifs ça ne manque pas...
Merci pour les paons
Et, j'insiste, c'est une traîne pas une queue, je suis navrée mais ça fait une sacré différence pour l'oiseau... sur cette photo on distingue les deux.
Bonne journée

[Dash]

Je trouve un peu hypocrite de votre part de vous plaindre de devoir discuter de plein de choses en même temps alors que c'est vous qui lancez systématiquement des nouveaux sujets et des remarques appelant plus de précisions pour ensuite ne pas vouloir en discuter.

Idem!

Si vous (croyez) relevez des sophismes ou des erreurs, Sandoo, et que vous en faites la remarque, ben ça vous engage à démontrer lesquels. Faut nécessairement vous attendre à vous faire poser des questions si vous ne le faites pas. Et c'est valable pour quiconque, pas juste pour vous.

Lorsqu'on participe à une discussion sur le forum, nous ne sommes pas en train de faire un cours ou une conférence. Vous ne pouvez pas toujours dire « plus tard » ou « lorsque je le jugerai bon » lorsqu'on vous pose des questions, d'autant plus lorsque ces dernières concernent des remarques que vous, vous vous permettez de faire — ici et maintenant.

[BeetleJuice]

@lauj'ik

Un faux problème, je ne sais pas. Disons que c'était une question qui se posait lors des débuts de l'élaboration des théories sur l'évolution, quand on n'avait pas encore vu toute l'étendue des mécanismes de sélection et la diversité ds stratégies d'adaptation.
Maintenant, effectivement, c'est une question qui ne se pose même plus, du moins pas en ces termes, car on a pu constater cette diversité extrême des situations et on a une meilleure idée de l'étendue du champs d'action des mécanismes de sélection.
Cela dit, même à l'époque de Darwin, ça n'a jamais remis en cause la théorie de l'évolution, ça n'était qu'un mystère mettant en lumière la nécessité de compléter la théorie.

Il n'y a que les créa pour y voir une réelle difficulté, surtout qu'ils ont souvent une approche caricaturale et archaïque de l'évolution, arrêtant leur compréhension à une connaissance très réduite des premières théorie sur l'évolution auquel ils ajoutent quelques connaissances sommaires de génétique et quelques citations de biologistes plus modernes et parfois quelques éléments de théories plus modernes mais tout aussi mal comprises. Un type comme julien, par exemple, était capable de ressortir inlassablement l'histoire de l'homme de piltdown, comme sain graal démontrant la duplicité des darwinisme, alors que l'histoire à plusieurs décennies et qu'entre temps, la paléontologie à fait des tas de progrès notamment dans son exploration de l'évolution de l'humain. C'est aussi à cause de cette conception datée, que les créa continuent de s'accrocher aux fossiles transitionnels et à la notion, elle aussi datée de chaînon manquant, pensant que montrer les trous dans la continuité des fossiles suffit à mettre en cause l'évolution et à prouver la création.
Du coup, ça ne surprendra personne que Sandoo s'intéresse autant à tiktaalik.

[Sandoo]

Du coup, ça ne surprendra personne que Sandoo s'intéresse autant à tiktaalik.

Je ne vois pas le rapport. Tu reproches aux uns de mettre l'accent sur les "trous" dans les archives fossiles, alors que moi je m'intéresse au contraire à ce qui est censé "boucher" un trou. Il faut s'intéresser à quoi pour te faire plaisir ?

Bien à toi.

[Sandoo]

Si vous (croyez) relevez des sophismes ou des erreurs, Sandoo, et que vous en faites la remarque, ben ça vous engage à démontrer lesquels. Faut nécessairement vous attendre à vous faire poser des questions si vous ne le faites pas. Et c'est valable pour quiconque, pas juste pour vous.

Lorsqu'on participe à une discussion sur le forum, nous ne sommes pas en train de faire un cours ou une conférence. Vous ne pouvez pas toujours dire « plus tard » ou « lorsque je le jugerai bon » lorsqu'on vous pose des questions, d'autant plus lorsque ces dernières concernent des remarques que vous, vous vous permettez de faire — ici et maintenant.

Ok ok, je prends en considération cette remarque qui me semble pleine de bon sens. Merci beaucoup, Dash.

Ps: Il n'y a aucune ironie dans ma réponse; j'ai juste essayé de me mettre à votre place et, effectivement, ce doit être irritant de devoir attendre que "Monsieur" (à savoir moi-même) daigne justifier des allégations qui paraissent pour le moins arbitraires. Je vais donc tenter de m'abstenir de faire des remarques de ce genre. Il y aura peut-être une rechute de temps à autre, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas trop rigueur.

[uno]

Je ne vois pas le rapport. Tu reproches aux uns de mettre l'accent sur les "trous" dans les archives fossiles, alors que moi je m'intéresse au contraire à ce qui est censé "boucher" un trou. Il faut s'intéresser à quoi pour te faire plaisir?

Disons que ton attitude est pour le moins discutable. Tu affirmes ici ou là qu'il aurait un parti pris en faveur de l'évolutionnisme alors que tu n'en maîtrise même pas les bases, et lorsque tu pose une question que ce soit sur Tiktaalik ou sur la phylogénie, tu passes immédiatement à une autre question sans même avoir au préalable compris les réponses précédemment fournies le tout parfois en accusant ton contradicteur, moi en l'occurence, de raisonnement circulaire mais sans justifier cette présente assertion. Bref tu ne semble pas être là pour réellement discuter. Un exemple si je te présente un intermédiaire structurale célèbre du registre fossile, disons Archaeoptéryx, vas-tu tenter d'approfondir le sujet via des question ciblés sur ce dit fossile oû vas-tu encore dire «ok je verrais plus tard» pour finalement poser une autre question, en te fendant ici où là de petite piques sur les prétendu failles de tes contradicteurs ou des «darwinistes» sans approfondire là aussi tes assertions?!

[Jean-Francois]

Discuter de tout un tas de choses en même temps est contre-productif

Pour renchérir sur la remarque de Dash: alors arrêtez de lancer des tas de sujets. En d'autres termes: retenez-vous d'être le premier à verser dans le "contre-productif"*. Ce n'est pas nous qui avons dit voir un "raisonnement circulaire" mais vous. Ce n'est pas nous qui fuyons plutôt que de l'énoncer (ce qui prendrait 2 minutes) lorsque demandé, tout en perdant du temps sur plein d'autres sujets.

Ce raisonnement circulaire demeure donc fantasmagorique... comme pas mal de choses que vous avez alléguées d'ailleurs (les nombreux chercheurs, anonymes, qui n'acceptent pas l'évolution pas exemple).

Jean-François

* D'ailleurs, je me demande en quoi il très productif de prétendre avoir des interlocuteurs "prioritaires" si c'est pour qu'ils soient à peu près aussi nombreux que l'ensemble des intervenants

[BeetleJuice]

Je ne vois pas le rapport. Tu reproches aux uns de mettre l'accent sur les "trous" dans les archives fossiles, alors que moi je m'intéresse au contraire à ce qui est censé "boucher" un trou. Il faut s'intéresser à quoi pour te faire plaisir ?

Si, au contraire, ça à un rapport, car il s'agit de discuter de la preuve de l'évolution qu'est ou n'est pas tiktaalik comme forme transitionnelle. Et c'est une démarche assez classique des créationnistes que de faire ça. Quand je dis qu'ils mettent l'accent sur les trous, c'est moins en les montrant qu'en dénigrant la valeur de toutes découvertes qui est censé les boucher et en présentant toutes ces découvertes comme une interprétations fantaisistes de la part des évolutionnistes.
D'autres avant vous l'avait fait sur archéoptérix, prétendant que l'interprétation comme forme transitionnelle était farfelue et qu'il s'agissait, au choix selon les créationnistes, d'un fossile d'oiseau, d'un dinosaure, ou d'autres interprétations plus exotiques, mais certainement pas un dinosaure avien prouvant la filiation dinosaure/oiseau (qui du reste est rendue obsolette par la classification des oiseaux non pas comme proches parents mais directement comme un groupe moderne de dinosaures à plumes.).
Vu qu'archéoptérix est une bataille largement perdue dans l'opinion publique et que ça commence à être un peu vieux, on a vu des créationnistes s’intéresser de plus prêt à la dernière forme transitionnelle en date présenté largement dans les médias, à savoir tiktaalik, qui est, comme vous l'avez fait vous même, dénigré en temps que découverte par la mise en avant du caractère abimé du fossile, de sa ressemblance superficielle avec la forme d'un reptile ou d'un amphibien moderne, justifiant de refuser d'y voir une forme de transition.

D'où le fait que ça ne soit pas surprenant que vous en fassiez un objet de débat, tout comme l'explosion cambrienne, qui est aussi une marotte créationniste récurrente depuis quelques années et qui n'exprime finalement que la tactique traditionnelle des créationnistes, à savoir pointer du doigt les incertitudes des théories et récuser toutes interprétations évolutionnistes des fossiles ou de la génétique en pensant que discréditer l'évolution suffit à prouver par défaut le créationnisme.

Et à mon sens, c'est encore une preuve de l'archaïsme de la vision des créationnistes sur l'évolution, qui s'attardent encore sur les "chainons manquant" en comprenant de travers pourquoi ils sont des preuves de l'évolution. Ils pensent en général qu'ils sont des preuves de l'évolution parce qu'ils sont transitionnels, mais c'est une mauvaise interprétation.
En réalité, ils sont (et c'était le cas pour tiktaalik, Jean-François l'a rappelé) des preuves de l'évolution parce que les théories qui expliquent l'évolution permettaient de prédire qu'ils seraient là où on les a trouvé et qu'ils auraient les caractéristiques qu'on leur a trouvé.

Tiktaalik est important non pas parce qu'il remplit un trou, mais parce qu'il permet d'explorer de manière concrète un trou que les théories expliquant l'évolution avait déjà bouché de manière théorique.
C'est un peu comme le boson de Higgs. On savait qu'il serait là et quand on l'a trouvé, l'important c'était moins sa présence que le fait que le trouver permette enfin de l'étudier au delà de la théorie. Evidement, que ça soit pour tiktaalik ou pour le boson, s'ils n'avaient pas été là, ça aurait été de sérieux désavoeux pour les théories qui soutiennent leurs existences.

C'est aussi pour ça que les créationnistes se trompent de combat. Ca n'est pas possible de juste nier le caractère transitionnel de tiktaalik sans également nier le fait qu'on a pu prédire sa découverte, or nier qu'on a pu prédire cette découverte, c'est soit de la mauvaise foi, soit ça demande de remettre en cause non pas uniquement la théorie de l'évolution, mais aussi une grande partie de la géologie, des techniques de datations et nier tout ça demande de solides arguments si on ne veut pas passer pour un crétin.

A mon avis, il serait plus productif pour les créationnistes de fournir un modèle à leur création, expliquant comment Dieu a crée et permettant de faire des prévisions pour jauger le modèle. Évidement, ça se heurte au fait que Dieu est arbitraire comme cause.

[lau'jik]

Bonsoir,

Il n'y a que les créa pour y voir une réelle difficulté, surtout qu'ils ont souvent une approche caricaturale et archaïque de l'évolution, arrêtant leur compréhension à une connaissance très réduite des premières théorie sur l'évolution auquel ils ajoutent quelques connaissances sommaires de génétique et quelques citations de biologistes plus modernes et parfois quelques éléments de théories plus modernes mais tout aussi mal comprises.

Je suis à l'aise avec l'évolution et les processus de spéciation, par contre les créationnistes sont pour moi des êtres étranges... surtout au XXIème siècle dans des pays où l'éducation est accessible à tous et devant la masse d'informations, données, études qui existent.*
L'évolution est de plus un sujet qui tolère mieux la vulgarisation que la physique quantique par exemple et même sans trop se fouler on peut trouver des documents accessibles. Mais la curiosité est un vilain défaut

* je viens de regarder rapidement la page wikipédia pour me faire une idée globale sur les créationnismes et le tableau "le créationnisme dans le monde" vient de me faire un choc ! Quand je pense que certains professent dans mon entourage que l'école ne sert à rien...

[BeetleJuice]

Je suis à l'aise avec l'évolution et les processus de spéciation, par contre les créationnistes sont pour moi des êtres étranges...

Pour l'étrangeté, je dirais que ça dépend lesquels.
Les adeptes de l'intelligent design, je peux vaguement les comprendre, dans la mesure où même si c'est une logique fallacieuse qui sous-tend l'idée, il faut avoir des connaissances un peu poussées pour comprendre exactement pourquoi les notions qu'il utilise sont fausses. Dans la mesure où la majorité des gens ont une vision de l'évolution encore très Lamarkienne et très vague, ça ne me surprend pas que ça puisse exister.

Par contre, j'ai beaucoup de mal à comprendre ceux qui sont encore créationnistes de la terre jeune et littéraliste (biblique ou coranique), vu que ça demande de remettre en cause à peu près toutes les sciences d'admettre un truc pareil. Ce qui rend d'ailleurs grotesque leur tentative d'appuyer le créationnisme sur des techniques développées par ces mêmes sciences dont ils remettent totalement en cause les fondements, sans comprendre que ces techniques sont précisément celles qui ont donné les résultats qui contredisent leurs versions dogmatiques des choses.

[Sandoo]

* je viens de regarder rapidement la page wikipédia pour me faire une idée globale sur les créationnismes et le tableau "le créationnisme dans le monde" vient de me faire un choc ! Quand je pense que certains professent dans mon entourage que l'école ne sert à rien...

Oui, il faut croire que le bon-sens finit par triompher des non-sens prétendument scientifiques. Vous pouvez toujours essayer de faire croire à de pauvres gamins que des molécules d'hydrogène ont fini par se transformer en êtres humains, au bout d'un moment ils finiront toujours par en douter, Dieu merci.

[f.didier]

J'ai surtout noté que 31% au niveau mondial, et 36% en France s'en battent les roudoudous. (33% pour le Canada)

[uno]

Oui, il faut croire que le bon-sens finit par triompher des non-sens prétendument scientifiques. Vous pouvez toujours essayer de faire croire à de pauvres gamins que des molécules d'hydrogène ont fini par se transformer en êtres humains, au bout d'un moment ils finiront toujours par en douter, Dieu merci.

Tient j'ai cru un bref instant que vous étiez sincère dans les questions que vous aviez adressé à moi et à d'autres sur la théorie de l'évolution. Théorie de l'évolution pour laquelle vous aviez admis vous-même ne pas comprendre certains concepts de bases pourtant nécessaire à sa compréhension. Et pourtant du haut de votre ignorance manifeste de cette vaste et riche théorie scientifique, vous affirmez à présent péremptoirement qu'il s'agirait de non-sens et pire vous balancer un épouvantail particulièrement grotesque assimilant cette théorie à la transformation de molécules d'hydrogènes en êtres humains! Et après vous avez le culot de reprocher à d'autres membres d'être insultant avec votre attitude des plus stupide et détestable!

[Wooden Ali]

Ce qui rend d'ailleurs grotesque leur tentative d'appuyer le créationnisme sur des techniques développées par ces mêmes sciences dont ils remettent totalement en cause les fondements, sans comprendre que ces techniques sont précisément celles qui ont donné les résultats qui contredisent leurs versions dogmatiques des choses.

A cet égard, je me demande comment un créa, adepte de la terre jeune et du Déluge peut invoquer l'explosion cambrienne, événement qui s'est passé il y a un demi-milliard d'années et en a duré 8 millions. Grotesque est vraiment le mot juste. Il ne se rendent même pas compte que loin de récuser une seule branche de la Science, c'est sa totalité qu'ils nient puisque la théorie de l’Évolution (celle d'aujourd'hui, pas le "Darwinisme" comme ils s'obstinent à la nommer) s'appuie sur toutes les Sciences. Les moins bêtes ont fuit cette interprétation littérale aux implications indéfendables scientifiquement (sans grand succès, il est vrai). Au moins, défendre le Dieu des trous est moins idiot que de dénier l'ensemble du corpus de connaissances élaboré par la méthode scientifique.
Je me demande si cela vaut le coup de continuer à débattre avec ces dinosaures ?

[lau'jik]

Les adeptes de l'intelligent design, je peux vaguement les comprendre, dans la mesure où même si c'est une logique fallacieuse qui sous-tend l'idée, il faut avoir des connaissances un peu poussées pour comprendre exactement pourquoi les notions qu'il utilise sont fausses.

Je ne sais qu'en penser, pour les "suiveurs" je vous rejoins mais qu'en est-il des instigateurs de cette idée ? Je me demande si il n'a pas une nette volonté de duperie en maquillant sous les traits d'une position pro-science de bon aloi une doctrine pernicieuse. N'étant pas au point sur les différentes mouvances et leur histoire je leur prête peut-être des intentions qu'ils n'ont pas.

Par contre, j'ai beaucoup de mal à comprendre ceux qui sont encore créationnistes de la terre jeune et littéraliste (biblique ou coranique), vu que ça demande de remettre en cause à peu près toutes les sciences d'admettre un truc pareil.

Avec aucun accès au savoir et l'interdiction de remettre en cause un dogme (ce qui reviendrait à blasphémer) je peux comprendre que la remise en cause demande un sacré travail. Je ne sais pas dans quel type de population se développe majoritairement ce créationnisme là. Dans un contexte où l'on a accès à l'éducation, la liberté de conscience et à un certain confort de vie je ne comprend pas non plus.
Il y a de la part des meneurs une volonté de nuire, tout du moins de garder une emprise suffisante sur leurs crédules brebis... ou une très grande bêtise.
Quoi qu'il en soit, pro dessein intelligent ou pro terre jeune, leur prosélytisme me dérange au plus haut point.

Ce qui rend d'ailleurs grotesque leur tentative d'appuyer le créationnisme sur des techniques développées par ces mêmes sciences dont ils remettent totalement en cause les fondements, sans comprendre que ces techniques sont précisément celles qui ont donné les résultats qui contredisent leurs versions dogmatiques des choses.

Bien d'accord. C'est ahurissant de prendre les gens pour des imbéciles à ce point... et de la mauvaise foi
Ils picorent ce qui les arrange, c'est toujours bien d'avoir l'air savant. Mais il n'en ont pas la musique.

Oui, il faut croire que le bon-sens finit par triompher des non-sens prétendument scientifiques. Vous pouvez toujours essayer de faire croire à de pauvres gamins que des molécules d'hydrogène ont fini par se transformer en êtres humains, au bout d'un moment ils finiront toujours par en douter, Dieu merci.

Eh bien vous n'y allez pas avec le dos de la cuiller !
Le " bon-sens" peut être particulièrement insensé. Vous accepteriez d'être soigné par un médecin qui applique la théorie des signatures alors, parce que c'est du "bon-sens" aussi. Et si le traitement désigné par la théorie ne fonctionne pas c'est que la dose est insuffisante : on double la dose ! C'est encore du bon-sens.
Que voulez-vous dire par prétendument scientifiques, c'est quoi la science pour vous ? Ni la géologie, ni la paléontologie, la morpho-géologie, la biologie, la génétique, l'écologie, l'éthologie, l'anatomie, la physique, la chimie... et j'en oublie !
Parce que dans toutes ces disciplines et leurs diverses émanations se trouvent des éléments en faveur de la théorie de l'évolution et leurs outils participent au peaufinage de son élaboration et à une meilleure compréhension du monde.
Quant à votre histoire d'hydrogène qui se transforme en humain... vous n'avez pas du être très assidu en cours !
Primo hydrogène désigne un atome et non une molécule.
Deuzio vous avez trouvé ça où que l'on apprend à des élèves que l'hydrogène se transforme en humain ? C'est du grand n'importe quoi !

Personne ne "fait croire" quoique ce soit aux "pauvres gamins" à l'école !
L'école est là pour amener des outils, des éléments de savoir et aider à la construction de l'esprit critique. Je ne sais pas vous mais jamais un prof ne m'a demandé de le "croire" mais de comprendre et de m'interroger. Les seuls qui m'aient demandé de croire sans voir... ce n'est pas eux.

J'ai surtout noté que 31% au niveau mondial, et 36% en France s'en battent les roudoudous. (33% pour le Canada)

Il faudrait pouvoir comparer avec les idées qui prévalaient il y a 10, 20, 50 ans... ça permettrait de se faire un avis plus clair.
Et puis être sans opinion ce n'est pas si grave. Il y a plein de domaines où je serais bien en peine de donner mon avis... le foot, par exemple .

[Sandoo]

Que voulez-vous dire par prétendument scientifiques, c'est quoi la science pour vous ? Ni la géologie, ni la paléontologie, la morpho-géologie, la biologie, la génétique, l'écologie, l'éthologie, l'anatomie, la physique, la chimie... et j'en oublie !

Toutes ces disciplines sont scientifiques, pas de souci. Mais l'évolutionnisme n'a à mes yeux rien d'une science. Je le qualifierais plutôt de modèle idéologique, voire de "croyance".

Parce que dans toutes ces disciplines et leurs diverses émanations se trouvent des éléments en faveur de la théorie de l'évolution

... et aussi "contre" la théorie de l'évolution.

(...) et leurs outils participent au peaufinage de son élaboration et à une meilleure compréhension du monde.

Amen !

Quant à votre histoire d'hydrogène qui se transforme en humain... vous n'avez pas du être très assidu en cours !
Primo hydrogène désigne un atome et non une molécule.
Deuzio vous avez trouvé ça où que l'on apprend à des élèves que l'hydrogène se transforme en humain ? C'est du grand n'importe quoi !

Tu ne crois donc pas à la théorie du big bang ? Selon cette théorie, quel est le premier élément chimique à être apparu dans l'univers physique?
Citation: "Les quantités observées de l’hydrogène, du deutérium, de l’hélium-3 et -4, ou du lithium-7 correspondent tout à fait aux prédictions des réactions nucléaires primordiales», explicite Alain Coc. «L’accord porte sur une série de chiffres qui vont dans un rapport de un à un milliard. Preuve de la solidité du scénario du big bang»". (http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/d ... niv1_1.htm)

Donc je résume l'évolution: Il était une fois du "rien du tout". Puis ce "rien du tout" est devenu très concentré, puis très très très très concentré, puis il y a eu une grande explosion (big bang) qui a fait apparaître de l'hydrogène et de l'hélium. Puis ensuite, au bout de 13,5 milliards d'années, il y a eu l'apparition de l'homo sapiens sapiens et de sa tablette tactile sous androïd Lollipop.

Je suis très heureux que tu qualifies cette belle histoire de "Grand n'importe quoi", car c'est ce qu'enseigne l'évolution, bien masquée derrière des tonnes de verbiage incompréhensible à connotation pseudo-scientifique.

Cordialement.

[BeetleJuice]

Vous pouvez toujours essayer de faire croire à de pauvres gamins que des molécules d'hydrogène ont fini par se transformer en êtres humains, au bout d'un moment ils finiront toujours par en douter, Dieu merci.

D'expérience, c'est surtout leurs parents qui réagissent et qui expliquent aux gamins que les dires du dieu de leurs ancêtres, que ces mêmes parents leurs ont imposé (le dieu, pas les ancêtres), est une meilleure réponse, même si aucun parent n'explique pourquoi.

Pour ce que j'en sais, les enfants que j'ai cotoyé, eux, étaient plutôt curieux de comprendre quand on leur expliquait l'évolution, en partie parce que ça leur permettait de passer pour des petits malins par la suite en montrant qu'ils savaient des trucs (n'importe lesquels).
J'en ai vu aucun avoir l'air choqué lorsqu'on leur dit que l'humain est un primate ou que les espèces évoluent. Ils étaient étonnés évidement, comme si ça n'était pas normal qu'on ne leur ait pas dit plus tôt dans le cas des primates (j'aime bien d'ailleurs cet espèce de "ah bon!!" de consternation quand on leur fournit une connaissance qui les étonne), et certains ont posé des questions pour comprendre, mais j'en ai vu aucun dire que c'était ridicule.

Il était une fois du "rien du tout". Puis ce "rien du tout" est devenu très concentré, puis très très très très concentré, puis il y a eu une grande explosion (big bang) qui a fait apparaître de l'hydrogène et de l'hélium. Puis ensuite, au bout de 13,5 milliards d'années, il y a eu l'apparition de l'homo sapiens sapiens et de sa tablette tactile sous androïd Lollipop.

Le big bang n'est pas une explosion et il n'y avait pas rien. La théorie du big bang explique que l'univers, à un moment donné de son existence, a connue une période où il était très condensé, sans doute en une singularité, puis il a connu une phase rapide d'extension dont on ressent encore les conséquences aujourd'hui dans l’expansion de l'univers actuel.
Le qualificatif de big bang et l'analogie de l'explosion est en fait une tactique des adversaires de cette théorie pour la discréditer en la simplifiant et en la caricaturant, exactement comme, en bon créationniste, vous le faite pour l'évolution.

Au delà de cette erreur initiale, le résumé n'est pas faux, même si un tel résumé n'explique rien dans la mesure où les mécanismes qui entre en jeu sont autrement plus complexe que vos épouvantails (mais je sais qu'un épouvantail est toujours plus pratique pour un ignorant, ça permet de se dire que son ignorance est justifiée par le ridicule supposé de la connaissance à obtenir et ça évite d'avoir à fournir le moindre effort de compréhension et d'apprentissage).

Je suis très heureux que tu qualifies cette belle histoire de "Grand n'importe quoi", car c'est ce qu'enseigne l'évolution, bien masquée derrière des tonnes de verbiage incompréhensible à connotation pseudo-scientifique.

Non, la théorie de l'évolution s'en tient à expliquer l'évolution.

Je sais que c'est difficile à comprendre pour un créa dont la seule théorie explicative de l'univers se résume à quelques chapitres d'un vieux bouquins qu'on pourrait résumé par un "c'est Dieu qui l'a fait", mais la théorie de l'évolution n'est pas une théorie du tout et n'entend pas faire ce que la genèse prétend faire, à savoir expliquer tout l'univers d'un coup.

Dans votre caricature malhabile et idiote, il y a en réalité le "résumé" de centaines de théories scientifiques dont vous ne connaissez manifestement pas grand chose et qui ont chacune leur domaine d'application. Prétendre tout expliquer en une seule idée, c'est du ressort de la religion, pas de la science.

[uno]

Je suis très heureux que tu qualifies cette belle histoire de "Grand n'importe quoi", car c'est ce qu'enseigne l'évolution, bien masquée derrière des tonnes de verbiage incompréhensible à connotation pseudo-scientifique.

Bon ok Sandoo, là c'est sûr tu es un troll et je pèse mes mots. Premièrement ici tu parles de la théorie du Big Bang, celle-ci ne stipulant pas qu'il n'y avait rien du tout à l'origine mais que l'univers a connu une expansion à partir d'une singularité dont la nature exacte et l'origine sont inconnus. Mais il ne s'agit pas de la théorie de l'évolution qui elle concerne la descendances avec modification d'organismes vivants qui existent déjà. Pas de la transformation de molécules d'hydrogènes en humains comme tu le déblatère ici stupidement. Et à moins d'être stupide tu le sais parfaitement et use de cet épouvantail pour malhonnêtement pourrir la discussion! Pour le reste tu parles de verbiages incompréhensible alors que tu ignores les bases mêmes de la théorie que tu dénigres. Bientôt tu affirmeras également que la génétique des populations, discipline très mathématique et l'une des bases prépondérantes de la biologie de l'évolution moderne, n'est que verbiage incompréhensible que ça ne m'étonnerait pas!

[lau'jik]

Bonjour,

Je suis très heureux que tu qualifies cette belle histoire de "Grand n'importe quoi", car c'est ce qu'enseigne l'évolution, bien masquée derrière des tonnes de verbiage incompréhensible à connotation pseudo-scientifique.

Bon ok Sandoo, là c'est sûr tu es un troll et je pèse mes mots.

Même conclusion.

[Sandoo]

Bonjour,

Je suis très heureux que tu qualifies cette belle histoire de "Grand n'importe quoi", car c'est ce qu'enseigne l'évolution, bien masquée derrière des tonnes de verbiage incompréhensible à connotation pseudo-scientifique.

Bon ok Sandoo, là c'est sûr tu es un troll et je pèse mes mots.

Même conclusion.

Et hop ! Voilà comment on réfute un argument d'un simple revers de la main. Si vous voulez, on peut jouer au jeu du "yavé-koi-avant", histoire de bien comprendre de quoi il retourne. Vous allez voir, c'est très facile, c'est comme une machine à remonter le temps (et l'espace, forcément).

Je commence:
Y'avait quoi avant homo sapiens?
Y'avait quoi avant les primates?
Y'avait quoi avant les cnidaires?
Y'avait quoi avant les métazoaires?
Y'avait quoi avant les bactéries?

... et là.. pffffffffcht !! on se retrouve sur une terre sans vie du tout. Ok. Alors poursuivons..

Y'avait quoi avant la terre?
Y'avait quoi avant la voie lactée?
Y'avait quoi avant les premières étoiles?
Y'avait quoi avant l'hydrogène?

Et finalement l'ultime question:

Y'avait quoi avant le Big Bang?

Voilà. Et ensuite lorsque quelqu'un se permet de dire que la "Science" nous enseigne que nous existons parce que au début il y a très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très longtemps, il y a eu de l'hydrogène, on se fait traiter de troll.

Et ces gens-là s'érigent en donneurs de leçons de "scepticisme". Un comble !

[unptitgab]

Sandoo en fait pour vous convaincre il faudrait réaliser l'impossible, la science moderne à moins de deux siècles et vous voudriez qu'en si peu de temps les scientifiques aient déterminé l'ensemble des mécanismes ayant eu lieu pendant 13.7 milliards d'années, voir même avant parce qu'avant le big-bang nous nous trouvons dans l'inobservable.
C'est tellement plus simple de croire en un modèle simpliste, partez d'un principe si vous comprenez d’emblée l'explication un mécanisme complexe c'est très probablement que cette explication est fausse. Le bon sens et l'intuition sont les pires ennemis du savoir.

[Jean-Francois]

Bon ok Sandoo, là c'est sûr tu es un troll et je pèse mes mots.

Même conclusion.

Il devient de plus en plus évident que ce borné religieux, antiscientifique forcené, irrationnel et incapable d'accepter que l'on ne puisse croire en dieu comme lui, ne va pas tenir bien longtemps sur le forum. Comme il a déjà été prévenu, il ne sera pas surpris s'il est éjecté.

Jean-François

[uno]

Voilà. Et ensuite lorsque quelqu'un se permet de dire que la "Science" nous enseigne que nous existons parce que au début il y a très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très longtemps, il y a eu de l'hydrogène, on se fait traiter de troll.

C'est bien plus simple que cela on te traite de troll parce que tu es un troll! Comme l'a souligné Beetlejuice, tu caricatures malhonnêtement des connaissances scientifiques, que tu réduit à des bribes issues de théories forts différentes, comme s'il était question de pouvoir tout expliquer en une seule idée ou dans ton cas, à une caricature aussi grotesque et malhonnête que «des molécules d’hydrogène se transformant en êtres humains»! Caricature n'expliquant rien, et zappant divers théories, dont celle de l'évolution que tu ne cherches par ailleurs absolument pas à comprendre! Dès lors commence par être honnête avec les autres et avec toi-même en reconnaissant que tu n'es absolument pas intéresser à comprendre la théorie de l'évolution, ta paresse intellectuelle étant flagrante vu les caricatures idiotes que tu t'autorise à faire et ta manies de botter en touche et de passer du coq à l'âne dès que l'on t'invite à des considération un peu plus techniques!

[Dash]

Bon ok Sandoo, là c'est sûr tu es un troll et je pèse mes mots.

C'est probable, mais je n'en suis pas encore convaincu. Parce qu'il ne semble pas bien discerner certaines choses et apparait avoir de mauvaises conceptions de certaines notions, tout comme plusieurs personnes qui ne sont pas créationnistes.

Par exemple...

Toutes ces disciplines sont scientifiques, pas de souci. Mais l'évolutionnisme n'a à mes yeux rien d'une science. Je le qualifierais plutôt de modèle idéologique, voire de "croyance".

De par cette phrase, on voit qu'il ne sait pas vraiment ce qu'est la science et sa méthodologie et qu'il n'utilise pas les bons termes. Il ne réalise pas que « l' évolution » est une explication scientifique (et non pas une science en tant que telle) qui résulte de plusieurs sciences, dont la biologie. Par conséquent, il ne réalise pas qu'il est absurde de considérer comme étant non scientifique l'explication fourni par des disciplines qu'on avoue reconnaitre comme étant scientifique. Soit elles procèdent selon la méthodologie scientifique, soit elles ne sont pas scientifiques, mais elles ne sont pas « parfois scientifiques et parfois « non scientifique » selon qu'on aime ou pas les explications. Lorsque la science n'est pas certaine, elle utilise le mot « théorie ». ... mot qu'elle n'utilise plus maintenant pour parler de « l'évolution ». D’onc à moins de penser qu'il s'agit d'un énorme complot mondial (regroupant plusieurs disciplines et des milliers de scientifiques de tous pays), il est absurde de ne pas faire confiance à la science concernant ce sujet, comme tous les autres qui ne sont plus des théories d'ailleurs.

Bref, que Sandoo soit créationniste importe peu, selon moi, dans la mesure où il m'apparait évident qu'il tombe dans les mêmes pièges que plusieurs personnes non créationnistes (truther, complotiste, etc) tombent lorsqu'ils manquent de connaissance et de culture scientifique. Toutes ses idées et ses représentations mentales sont simplistes et caricaturales. C'est donc un peu normal (jusqu'à un certain point), dans ces conditions, qu'il raisonne comme il le fait, je pense.

Donc je résume l'évolution: Il était une fois du "rien du tout". Puis ce "rien du tout" est devenu très concentré, puis très très très très concentré, puis il y a eu une grande explosion (big bang) qui a fait apparaître de l'hydrogène et de l'hélium.

Ici, de par son raisonnement (en faisant l'erreur de confondre ce qui est encore inconnu avec le concept de « rien » au sujet d'avant le Big Bang), il tombe seulement dans le piège qui fait que plusieurs personnes préfèrent croire à « quelque chose de transcendant » plutôt que d'accepter simplement qu'on (la science) ignore encore certaines choses. Encore une fois, pas besoin d'être créationniste pour effectuer ce raisonnement, je me le faisais moi-même plus jeune et plusieurs personnes (dont Mireille, ici même il y a peu) ont de la difficulté avec les « sans cause », les « causes inconnues », les « comment » et les « pourquoi » qu'on ignore encore. Même si l'on ne possède pas beaucoup de connaissance, Il faut juste réaliser qu'à toute les fois où l'on ignorait la cause d'un truc, au cours de l'histoire, il a toujours été plus facile de mettre ça sur le dos d'un « créateur » plutôt que de dire que nous ne savions pas ou que nous ne comprenions pas encore. À une époque, on pensait que les orages exprimaient la colère de Dieu, par exemple! Bref, créationniste ou pas, plusieurs préfèrent encore trancher certaines questions, juste pour mieux dormir, en croyant savoir, même si leurs idées sont irréfutables. ...ce qui est tout, sauf scientifique!

Puis ensuite, au bout de 13,5 milliards d'années, il y a eu l'apparition de l'homo sapiens sapiens et de sa tablette tactile sous androïd Lollipop.

Ici, avec la fin, on voit que, dans le fond, il se fait avoir par l'intelligent design. Il lui semble inconcevable que l'Homme et tout ce qui existe, en fin de compte, proviennent d'un truc qu'on ne comprend pas encore. Mais, surtout, étant donné qu'il pense qu'il n'y avait « rien » avant le Big Bang, ben c'est un peu normal d'effectuer ce raisonnement. Bref, il me semble moins un troll qu'une personne inculte, non instruite et possédant plein de mauvaises représentations simpliste, comme il y en a plusieurs dans la vie de tous les jours, qu'ils croient en Dieu ou non.

Mais bon, ceci étant dit, vu qu'il ne semble pas vouloir réellement s'instruire et prendre conscience de ses erreurs de raisonnement, ça commence à devenir lassant, en effet!

[Dash]

Y'avait quoi avant le Big Bang?

Sandoo, êtes-vous vraiment un « créationniste » au sens strict ou bien êtes-vous seulement un jeune qui se pose les 3 grandes questions existentielles et qui arrive à la conclusion qu'il doit forcément y avoir un « créateur » à la vie?

Vous avez pris ce terme parce que vous avez vu qu'il correspondait à des gens qui croient qu'un Dieu était la cause de tout ou bien vous venez d'une famille ou d'une communauté réellement créationniste?