Comprendre les rapports entre science et valeurs

[eatsalad]

Aucune idée
Mais selon Aristote, dans son écrit "de l'âme", elle est quelque part dans ton géranium.
Je te conseille aussi "Phédon" de Platon, c'est un chiant a lire, mais au moins c'est court.

J'ai le sentiment d'avoir loupé quelquechose dans ton dernier message ? de l'ironie, peut-être ?

[Psyricien]

Ça serait simple en +

Oui, si on parle de "supériorité dans un contexte", il n'y a pas de soucis. C'est juste la prétention d'une supériorité intrinsèque et absolu qui pose problème.
En fait Dorothy semble adepte d'une supériorité intrinsèque et absolu.

Effectivement je suis persuadée que l'être humain est infiniment "supérieur" à toute autre espèce animale ou végétale. C'est ma conviction intime et aucun microscope moléculaire ni aucun appareillage d'imagerie cérébrale ne pourra jamais me convaincre du contraire. Tu sais pourquoi? Parce que la valeur d'un être humain ne se mesure pas dans un laboratoire.

Ce qui est magnifiquement démonté (entre autre) par l'argument de Denis.
Mais ensuite iles essayent de trouver des critères. Le problème c'est que les dit critères non rien d'objectifs, et donc le choix des critères change le résultats.
On ne parle plus alors de supériorité absolu . Et c'est juste cela qu'on dit ... mais bon, ça ébranle ces croyances .

Elle semble à même de mesurer la "valeur" de l'humain ? Mais comment ? Avec des critère subjectif qui lui sont propre. Et donc un autre humain qui fera une autre mesure arrivera à un résultats différent, car il mettra d'autre critère ! Dorothy avoue par la même qu'elle parle bien de "valeur" ici.
Il n'y a aucun soucis avec ce genre de propos, tant que l'on sait que c'est subjectif, et que cela n'a pas valeur de vérité pour tout le monde.
Hors notre chère Dothy, semble un peu trop vouloir nous imposer sa hiérarchisation du vivant ... c'est louche !
Et quand on creuse, on voit qu'il y a aussi de la hiérarchisation intrinsèque entre humain (préhistoire vs époque moderne entre autre).
Ce qui implique tout un tas de truc pas glorieux.

En même temps les adeptes de la hiérarchisation, ne peuvent pas lâcher la séparation "préhistoire vs époque moderne", sinon il perdent leurs prétendu critère de supériorité de l'humain sur les autres espèces. Mais du coup ils introduisent une notion qui ouvre la porte à toute les dérives.
On constate donc que leur raisonnement ne tient pas la route d'un point de vue logique et n'est qu'une gentille croyance de supériorité pour justifier ça domination sur les autres (autres espèce et/ou humain). Schéma classique dont nos livres d'histoire sont remplis ! DSL je souscris pas.

G>

[Nicolas78]

Platon...tu parle de l'obscurantiste Grec ?

Ici, on te conseillera plutôt Leucippe ou Démocrite

[f.didier]

J'ai le sentiment d'avoir loupé quelquechose dans ton dernier message ? de l'ironie, peut-être ?

Non, pas d'ironie
L'âme est le moteur des êtres vivants, c'est ce qui différencie l'inanimé de l'animé.

Platon...tu parle de l'obscurantiste Grec ?

Ici, on te conseillera plutôt Leucippe ou Démocrite

Je suis pas philosophe pour moi : âme = philosophie = Platon
Mais je vais essayer de trouver des écrits de Leucippe et Démocrite, je vais essayer d'en lire (si je comprends la moitié de ce qu'ils disent^^)

[eatsalad]

J'ai le sentiment d'avoir loupé quelquechose dans ton dernier message ? de l'ironie, peut-être ?

Non, pas d'ironie
L'âme est le moteur des êtres vivants, c'est ce qui différencie l'inanimé de l'animé.

L'ame c'est la vie ?

L'ame a des définitions religieuses et des défintions philosophiques mais pas biologique, est on d'accord ?

En gros l'ame est un concept venteux, est on d'accord ?

ÂME

Ps : aux auto-proclamés victimes, vous voyez qu'on pose des questions à tout le monde, c'est pas pour embeter c'est pour comprendre et/ou faire réfléchir

[Jean-Francois]

Hors notre chère Dothy, semble un peu trop vouloir nous imposer sa hiérarchisation du vivant ... c'est louche !

Si spin-up a vu juste en supposant qu'elle est "pro-vie", on peut se dire que ce besoin de voir de tenir l'humain pour particulier a une base religieuse. Difficile de concilier le fait que l'humain est un animal comme les autres, avec ces forces (dont l'intellect) et ses faiblesses, avec l'idée qu'il est le chouchou de Dieu.

Un Dieu qui, selon la légende, l'a maltraité irrationnellement et a même été jusqu'à trouver un moyen aussi foireux que sanguinolent de faire semblant qu'il lui pardonnait (en le culpabilisant un max*).

Jean-François

* "Jésus est mort pour toi... dans d'affreuses souffrances! J'espère que tu es fier" (le divin colérique qui tend des pièges et décide que si on tombe dedans, c'est Péché)

[f.didier]

L'ame c'est la vie ?

L'ame a des définitions religieuses et des défintions philosophiques mais pas biologique, est on d'accord ?

En gros l'ame est un concept venteux, est on d'accord ?

ÂME

Ps : aux auto-proclamés victimes, vous voyez qu'on pose des questions à tout le monde, c'est pas pour embeter c'est pour comprendre et/ou faire réfléchir

Bien sur, je suis d'accord, on n'a pas de cellules ou de neurones de l'âme.
Je sais qu'il y a quelques années, des scientifiques avaient tenté de "peser" l'âme de personnes qui mourraient pour voir si il y a une différence de poids entre un vivant et un cadavre, mais je suis pas sur qu'il y ai eu des résultats concluant, vu qu'on n'en entend plus parler.
L'âme est une philosophie qui a ensuite été récupérée par les religion ( ) pour en faire la chose abjecte qu'on connait de nos jours.

[Jean-Francois]

Je sais qu'il y a quelques années, des scientifiques avaient tenté de "peser" l'âme de personnes qui mourraient pour voir si il y a une différence de poids entre un vivant et un cadavre, mais je suis pas sur qu'il y ai eu des résultats concluant, vu qu'on n'en entend plus parler

L'histoire des 21g? Effectivement, tout était assez bancal dans cette idée. Elle a surtout influencé les arts, la science n'en a jamais vraiment tenu compte.

Jean-François

[eatsalad]

Je sais qu'il y a quelques années, des scientifiques avaient tenté de "peser" l'âme de personnes qui mourraient pour voir si il y a une différence de poids entre un vivant et un cadavre, mais je suis pas sur qu'il y ai eu des résultats concluant, vu qu'on n'en entend plus parler.

C'était à la fin de 19eme siècle a Boston, un médecin voulait peser l'ame pour confirmer son existence et ainsi conforter sa croaynce religieuse.

Il a pesé des hommes qui venaient de mourir et à mesuré qu'ils perdaient en moyenne 21 grammes.
Il a ensuite pesé des chiens venant de mourir et 'constaté' qu'ils ne perdaient pas de poids.

Il en donc conclu que l'homme a une ame et pas les animaux, ca tombe bien c'est ce qu'il voulait montrer avant meme d'avoir commencé l'expérience.

Il ne lui ai pas venu l'idée d'inclure dans l'equation les différences entre les hommes et les chiens sur leurs manières de suer et aussi il semblerait que les chiens perdent quand meme un peu de poids, mais ca l'arrangeait pas trop...

En gros c'était pas une experience scientifique mais une experience 'Seralinienne' ou l'on sait avant d'experimenter ce qu'on va trouver.

[Pepejul]

Surtout que le relâchement des sphincters entraine une libération des matières fécales lors de la mort.... 21g ? Je suis sûr que je perdrais plus que ça quand je crèverai !

Pour revenir au sujet : que pense exactement Dorothée sur le rapport entre sciences et valeurs ? J'ai un peu perdu le fil, quelqu’un peut résumer sa pensée" en quelques lignes pour qu'on puisse reprendre un débat digne de notre forum ?

[Dorothy]

Au secours.
Est-ce quelqu'un aurait compris de quoi parle Denis et pourrait me l'expliquer en français? (ça doit être du québécois? ?)

Pourquoi ne pas demander a Denis d'expliciter ses propos, en lui posant des questions sur les points qui te semble obscures ?

Contrairement à toi il te répondra clairement et précisement.

C'est déjà fait, regarde plus haut. Le problème c'est que son deuxième message censé éclairer le premier était tout aussi obscur.

[Dorothy]

Au secours.
Est-ce quelqu'un aurait compris de quoi parle Denis et pourrait me l'expliquer en français? (ça doit être du québécois? ?)

Non, c'est du francais.
Ca veut dire l'idee qu'au cours de l'evolution il y avait d'abord des primates sans ame, puis d'un coup des humains avec une ame. L'ame serait apparue subitement de nulle part.

Cette idee est folle car elle signifie qu'un jour 2 animaux sans ame ont donné naissance a un humain avec une ame.

Je suis quand même étonnée que certains ici croient à l'âme. Je pensais que ce serait un sujet du genre religieux anti-sceptique. Mais bon, puisque Monseigneur Wikipédia affirme que ça existe, alors on a plus qu'à y croire.

[Pepejul]

on dit "je n'ai pas la capacité de comprendre car je manque de vocabulaire et de culture scientifique" au lieu de dire "ses propos sont obscurs"

[Psyricien]

on dit "je n'ai pas la capacité de comprendre car je manque de vocabulaire et de culture scientifique" au lieu de dire "ses propos sont obscurs"

Cela impliquerait une remise en question ... impensable pour un être supérieur .

[Jean-Francois]

Cette idee est folle car elle signifie qu'un jour 2 animaux sans ame ont donné naissance a un humain avec une ame.

Je suis quand même étonnée que certains ici croient à l'âme

Le terme "idée folle" connote une idée fausse. Les sceptiques ne croient pas à l'âme, pas plus Denis que spin-up ou eatsalad (ou moi).

Jean-François

[Psyricien]

Au secours.
Est-ce quelqu'un aurait compris de quoi parle Denis et pourrait me l'expliquer en français? (ça doit être du québécois? ?)

Non, c'est du francais.
Ca veut dire l'idee qu'au cours de l'evolution il y avait d'abord des primates sans ame, puis d'un coup des humains avec une ame. L'ame serait apparue subitement de nulle part.

Cette idee est folle car elle signifie qu'un jour 2 animaux sans ame ont donné naissance a un humain avec une ame.

Je suis quand même étonnée que certains ici croient à l'âme. Je pensais que ce serait un sujet du genre religieux anti-sceptique. Mais bon, puisque Monseigneur Wikipédia affirme que ça existe, alors on a plus qu'à y croire.

On te reformule ça.

Proposition A : l'homme est supérieur.
La proposition A est folle, car car elle signifie qu'un jour 2 animaux inférieurs ont donné naissance a un humain supérieur.
Saisie tu la nuance ? Si tu considère que l'homme est supérieur et pis c'est tout, c'est que tu met une limite brusque.
Pire tu ajoute infiniment .
Par quelle magie l'homme issue d'être inférieur est-il devenue infiniment supérieur ... quand et comment cela c'est-il passé.
C'est complètement contraire à l'évolution que l'on observe, où les caractéristique s’acquiert progressivement et avec une continuité forte.
Hors toi tu ajoute une discontinuité avec un gap infini.
En cela cette idée est absurde ...

G>

[eatsalad]

C'est déjà fait, regarde plus haut. Le problème c'est que son deuxième message censé éclairer le premier était tout aussi obscur.

Pose lui les bonnes questions !

Et aussi, n'hésite pas à mettre des liens vers les messages auquels tu fais référence, comme ca on est sur de quoi on parle !

[LouV]

Ca veut dire l'idee qu'au cours de l'evolution il y avait d'abord des primates sans ame, puis d'un coup des humains avec une ame. L'ame serait apparue subitement de nulle part.
Cette idee est folle car elle signifie qu'un jour 2 animaux sans ame ont donné naissance a un humain avec une ame.

Je suis quand même étonnée que certains ici croient à l'âme. Je pensais que ce serait un sujet du genre religieux anti-sceptique. Mais bon, puisque Monseigneur Wikipédia affirme que ça existe, alors on a plus qu'à y croire.

Oh, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de croyants en l'âme ici.
Je crois qu'ils n'ont pas compris que vous n'y croyiez pas non plus. Mais il y a comme un réflexe vu que certaines de vos idées leur évoquent des idées créationnistes, par habitude de voir se combiner ces deux points de vue. (ça se voit par exemple dans la réponse de Nicolas78 :

Dorothy, tu croie en la "supériorité humaine", et pas à l’âme, ta donc pas religion (classique) ?
C'est rare...comment tu fait ?

Par contre, je trouve l'exemple des crânes assez parlant. A partir de quand l'homme se "sépare"-t-il une bonne fois pour toutes du singe et devient-il "supérieur" ?
(Cela dit, pourriez-vous me préciser (ou me rappeler) si, comme le suppose Psyricien, vous parlez de "supériorité intrinsèque et absolue" ?)

(Oh, et Wikipédia ne dit pas du tout que l'âme existe ; en fait je ne me souviens même pas qu'un quelconque intervenant ait cité Wikipédia pour le soutenir ; et enfin les réguliers connaissent les limites de Wikipédia, pas la peine d'en faire des tonnes avec votre blague de "très sainte" )

Bien qu'il n'existe aucune preuve scientifique de son existence, l'âme demeure pourtant un objet d'étude dans certaines recherches sur l'expérience de mort imminente.

[Dorothy]

Tu nous site cela

"Perceptual experience consists of an enormous number of possible states. Previous fMRI studies have predicted a perceptual state by classifying brain activity into prespecified categories. Constraint-free visual image reconstruction is more challenging, as it is impractical to specify brain activity for all possible images. In this study, we reconstructed visual images by combining local image bases of multiple scales, whose contrasts were independently decoded from fMRI activity by automatically selecting relevant voxels and exploiting their correlated patterns. Binary-contrast, 10 × 10-patch images (2100 possible states) were accurately reconstructed without any image prior on a single trial or volume basis by measuring brain activity only for several hundred random images. Reconstruction was also used to identify the presented image among millions of candidates. The results suggest that our approach provides an effective means to read out complex perceptual states from brain activity while discovering information representation in multivoxel patterns."

Mais ne pas pouvoir avoir une image ne veut pas dire ne pas avoir accès aux concepts abordé.
Vous voulez quoi ? Avoir un écran qui vous montre ce que la personne vois ? Ce n'est pas de ça dont on parle depuis le début !
Misère !

C'est pourtant ce que Jean-François a essayé de me faire croire en postant une image avec le fameux "A" majuscule et le mot "NEURON" qui s'affichent sur un écran. Et puis finalement on a compris que ça ne concernait pas les rêves, donc retour à la case départ.

Vous refusez toujours de répondre au fait que les critère énoncé jusque maintenant pour dire que l'homme serait suppérieur ...

J'ai pourtant posté textuellement un petit article tout droit sorti du Très Saint Wikipédia qui résumait très bien ce qui distingue l'homo sapiens des autres espèces. Mais j'y reviendrai plus en détail dans un message à part juste après.

implique que les riches sont supérieur au pauvre, que les habitants des pays riche sont supérieur aux habitant de pays moins aisé ....
Et pas mal d'autre. [

Non non Je n'ai jamais dit un truc pareil. Tu peux relire tous mes messages, je n'ai jamais dit qu'un humain était supérieur à un autre humain, ce serait honteux et ça irait à l'encontre de mes convictions les plus profondes. ( J'ai juste évoqué les supérieurs hiérarchiques, ce qui bien entendu n'a rien à voir.)

Vous savez, votre mode de pensé, on sait ou il va ... il suffit d'ouvrir un livre d'histoire pour le savoir.

Je sens qu'on approche du point Godwin. Allez encore un petit effort !

Et vous vous êtes déjà trahi sur les "Africain".

Ecoute, Psyricien. Je vais essayer de continuer à me contrôler, comme je le fais depuis hier, depuis le moment où je t'ai proposé de repartir du bon pied en faisant preuve de respect mutuel etc.
Alors je reste polie et gentille. Mais comme je constate que malgré tous mes efforts tes interventions transpirent l'agression permanente et systématique, alors je vais purement et simplement ignorer tes prochains messages, en espérant que tu feras de même vis à vis de moi. On essaie de dialoguer de façon aimable et constructive dans cette discussion, et ça m'embête un peu que certains ne viennent ici que pour se défouler les nerfs. Il m'a semblé comprendre qu'il y avait un moyen d'ignorer automatiquement un membre en cliquant quelque part, je vais essayer de trouver ça, ce sera plus simple.

Je persiste néanmoins à accorder à Mireille le bénéfice du doute lorsqu'elle affirme que tu es quelqu'un d'intelligent, et tes propos recèlent somme toute une certaine cohérence. Alors je suis sûre que tu comprendras ma démarche visant à t'empêcher de faire de moi ta tête de Turc.

A bientôt peut-être.

[Dorothy]

Cette idee est folle car elle signifie qu'un jour 2 animaux sans ame ont donné naissance a un humain avec une ame.

Je suis quand même étonnée que certains ici croient à l'âme

Le terme "idée folle" connote une idée fausse. Les sceptiques ne croient pas à l'âme, pas plus Denis que spin-up ou eatsalad (ou moi).

Jean-François

Ah ouf! J'ai eu peur! Et fdidier, c'est un zozo alors? (il affirme: "L'âme est présente dans toutes formes de vie, du végétal a l'homme").

[LouV]

Ah ouf! J'ai eu peur! Et fdidier, c'est un zozo alors? (il affirme: "L'âme est présente dans toutes formes de vie, du végétal a l'homme").

J'invite fdidier à venir préciser sa position, mais j'ai l'impression qu'il a une conception assez terre-à-terre (ou en tous cas peu teinté d'ésotérisme / religieux) de l'âme.
(qui, comme l'a rappelé eatsalad après, reste un concept assez flou)

[Dorothy]

Dorothy, tu croie en la "supériorité humaine", et pas à l’âme, ta donc pas religion (classique) ?
C'est rare...comment tu fait ?

Et moi je n'arrête pas de me demander "Mais comment tous ces gens font-ils pour nier la supériorité de l'humain sur les autres espèces?"..

Et je pense que c'est le terme "supériorité" qui pose problème. Il ne signifie pas la même chose pour les uns et pour les autres. Voilà pourquoi depuis quelques messages, et pour bien coller au thème de cette discussion j'évoque la "VALEUR" de l'humain.

J'emploierai donc désormais l'expression moins ambiguë de "valeur supérieure" de l'humain.

Réfléchis un instant, Nicolas: est-ce que tu n'es pas d'accord que la vie d'un journaliste de Charlie Hebdo ou de n'importe quel humain a une valeur supérieure à celle d'un singe ou de n'importe quel autre animal?
Est-ce que tu trouves que c'est normal qu'un assassin soit puni plus sévèrement qu'un braconnier?

Si tu peux répondre simplement "OUI" à ces deux questions, alors c'est que nous sommes d'accord depuis le début.

J'ajoute que ce n'est pas parce qu'on répond "OUI" à ces deux questions qu'on doit forcément"avoir une religion". Sinon ça voudrait dire que la très grande majorité des athées suivent une religion. Cherchez l'erreur.

[Damien26]

Ah ouf! J'ai eu peur! Et fdidier, c'est un zozo alors? (il affirme: "L'âme est présente dans toutes formes de vie, du végétal a l'homme").

f.didier n'est clairement pas un zézé/sceptique sur plein de sujets. Entre être zozo sur tout et être zozo sur rien il y a tout un continuum. f.didier, comme bcp d'autres personnes, est zézé sur certains sujets et zozo sur d'autres. Quelques personnes qui sont zézé sur bcp de sujets sont capables de reconnaître qu'elles sont zozo sur un/quelques sujets. Par exemple si Géraldine Fabre croit réellement en un dieu je suis sûr qu'elle admet sans problème que cette croyance n'est pas une attitude sceptique. Je n'ai pas encore lu f.didier se reconnaitre zozo sur les sujets où il est effectivement zozo.

[Dorothy]

Veut tu parler en faite de supériorité par rapport à des critères ? (vitesse, intelligence, force, agilité....) ?

Ok ok, là aussi on en a déjà parlé mais c'était un peu noyé dans la masse. Cette nuit j'ai posté ce passage de chez Mgr Wikipédia:

Du point de vue de l'éthologie, Homo sapiens se distingue par la complexité de ses relations sociales, l'utilisation d'un langage articulé élaboré transmis par l'apprentissage, la fabrication d'outils, le port de vêtements, la maîtrise du feu, la domestication de nombreuses espèces végétales et animales, ainsi que l'aptitude de son système cognitif à l'abstraction, l'introspection et la spiritualité.

Plus généralement, il se distingue de toute autre espèce animale par l'abondance et la sophistication de ses réalisations techniques et artistiques, l'importance de l'apprentissage et de l'apport culturel dans le développement de l'individu, mais aussi par l'ampleur des transformations qu'il opère sur les écosystèmes.

Pour que ce soit plus clair, je remets la même citation, en soulignant ce qui pour moi est significatif de la valeur supérieure de l'humain par rapport aux autres espèces animales et végétales:

Du point de vue de l'éthologie, Homo sapiens se distingue par la complexité de ses relations sociales, l'utilisation d'un langage articulé élaboré transmis par l'apprentissage, la fabrication d'outils, le port de vêtements, la maîtrise du feu, la domestication de nombreuses espèces végétales et animales, ainsi que l'aptitude de son système cognitif à l'abstraction, l'introspection et la spiritualité.

Plus généralement, il se distingue de toute autre espèce animale par l'abondance et la sophistication de ses réalisations techniques et artistiques, l'importance de l'apprentissage et de l'apport culturel dans le développement de l'individu, mais aussi par l'ampleur des transformations qu'il opère sur les écosystèmes.

Bien entendu, les autres éléments sont aussi très significatifs.

[Dorothy]

Et aussi, n'hésite pas à mettre des liens vers les messages auquels tu fais référence, comme ca on est sur de quoi on parle !

Et comment on fait ça???