Féminisme ou pas ?

[switch]

j'ai une idée,

si on accordait imposait aux hommes/peres un congé parental avant/après accouchement, égal a celui de la mère. ils pourraient tous les deux scraper leurs carrière, en toute égalité.

ça se fait dans les pays nordiques, mais ce n'est pas le fond du problème. Etre enceinte n'est pas un état anodin, il est souvent lié à une plus grande fatigue, des complications. Durant sa grossesse, une femme va souvent être moins performante dans son travail, elle devra s'absenter plus souvent pour des rendez-vous médicaux, elle sera plus vite fatigué ou survolté (au grès des variations des hormones) et après la naissance, c'est le plus souvent elle qui sera amenée à prodiguer des soins, allaités, s'absenter lorsque le petit est malade.
Tant que les hommes se pourront pas procréer, il y aura donc une inégalité d'un point de vue du marché du travail.

[Cartaphilus]

Salut à tous, hello switch.

Etre enceinte n'est pas un état anodin, il est souvent lié à une plus grande fatigue, des complications. Durant sa grossesse, une femme va souvent être moins performante dans son travail, elle devra s'absenter plus souvent pour des rendez-vous médicaux, elle sera plus vite fatigué ou survolté (au grès des variations des hormones) [...]

Sans vouloir en déprécier le long parcours, ni nier ses incommodités, la grossesse n'est pas une maladie.

[kestaencordi]

Salut à tous, hello switch.

Etre enceinte n'est pas un état anodin, il est souvent lié à une plus grande fatigue, des complications. Durant sa grossesse, une femme va souvent être moins performante dans son travail, elle devra s'absenter plus souvent pour des rendez-vous médicaux, elle sera plus vite fatigué ou survolté (au grès des variations des hormones) [...]

Sans vouloir en déprécier le long parcours, ni nier ses incommodités, la grossesse n'est pas une maladie.

j'ai en tête des exemples qui vont dans les deux extrêmes, ici au qc.

des employeur qui contestent systématiquement les retrait préventif de ses employées enceintes ( et gagne souvent en proposant des travaux ''légers'') et dissuade les femme en recoupant leurs ancienneté au travail pendant leur absence.

a l'autre extrême une jeune professionnelle de 6 ans d’ancienneté n'a dans les fait que travailler moins de 1 ans. avec les congés préventifs et de maternités. elle a cumulé tout les avantages que ses confrères masculins ont eu en TRAVAILLANT.

on peut pas se payer ça pout toutes les femmes et être compétitif sur le marché mondial. y'a un juste milieu.

[switch]

Salut à tous, hello switch.
Sans vouloir en déprécier le long parcours, ni nier ses incommodités, la grossesse n'est pas une maladie.

C'est un point de vue qui se défend, la vie étant une maladie sexuellement transmissible, je pense que la grossesse n'en est qu'un des symptômes.

[Cartaphilus]

Salut à tous, hello switch.
Sans vouloir en déprécier le long parcours, ni nier ses incommodités, la grossesse n'est pas une maladie.

C'est un point de vue qui se défend, la vie étant une maladie sexuellement transmissible, je pense que la grossesse n'en est qu'un des symptômes.

Certes... Si la vie est une maladie sexuellement transmissible, son évolution est constamment mortelle.*

[switch]

Je ne suis pas d'accord sur la seconde affirmation de la citation, personne ne peut affirmer que la vie est 100% mortelle (principe de réfutabilité de Popper) (mais compter pas sur moi pour me forger ma propre expérience sur la question)

[spin-up]

Je ne suis pas d'accord sur la seconde affirmation de la citation, personne ne peut affirmer que la vie est 100% mortelle (principe de réfutabilité de Popper) (mais compter pas sur moi pour me forger ma propre expérience sur la question)

Comme je dis parfois, personne ne pourra me prouver de mon vivant que je ne suis pas immortel.

[Cartaphilus]

Je ne suis pas d'accord sur la seconde affirmation de la citation, personne ne peut affirmer que la vie est 100% mortelle (principe de réfutabilité de Popper) (mais compter pas sur moi pour me forger ma propre expérience sur la question)

DIantre ! Il semblerait que je fusse pris en flagrant défaut de scepticisme ?

Et il est même des fois où le diagnostic est quasi impossible...

[lau'jik]

Bonjour,
Uno nous partageons au moins une chose, le sentiment de ne pas être compris
Je ne cherche pas à vous agresser mais plus à tempérer vos propos que j'ai trouvé parfois excessifs ou peu clairs dans l'intention. Maintenant je sais aussi qu'il faut se méfier de l'impact d'un écrit bref sur internet, l'intention de l'auteur n'est pas forcément perçue au plus juste par le lecteur, le "ton" ne passe pas toujours très bien.
Très clairement dans vos premiers posts j'ai eu le sentiment que vous étiez en mode picrochole, remonté comme une pendule à treize coups avec un ressort en bois contre les féministes.
Je vous accorde que la suite de vos interventions (que je n'avais pas toutes lues au moment ou j'ai envoyé mon texte) apporte des clarifications et des nuances.
Je précise à toutes fins utiles que je ne suis pas féministe dans le sens ou je n'appartiens à aucun mouvement de ce genre mais que je le suis "par nature" étant une femme qui souhaite pouvoir être une femme sans avoir à se battre pour avoir droit au même respect de base que tout un chacun. J'ai souvent été traitée de "féministe de base" parce que je n'appréciais pas de me faire mettre une main au fesses toutefois.
Les références que j'ai apportées sont certainement discutables et plus ou moins solides mais ne sont là que pour illustrer mon propos et non contrer systématiquement le votre n'ayant pas vraiment le temps d'écrire une thèse (ce dont je serais sans doute peu capable) sur le sujet qui est complexe, divers et contre-intuitif du fait qu'il touche aux sentiments et au vécu de chaque individus. Le sujet on le voit bien ici peut vite amener des réactions disons épidermiques
Voilà, j'espère que ces prolégomènes permettront de reprendre une discussion plus "sereine".

je vais tenter de clarifier mon intervention.

Ce n’est même pas une caricature cela me semble totalement faux dans une large mesure, je pense que dans nos sociétés il est attendu et valorisé qu’une mère protège ses enfants, c’est au contraire la négligence qui est à juste titre mal vue condamné par la société.

l'image de la mère juive, pied-noire ou de la mama italienne ou grecque et autres "figures" n'est pas particulièrement positive je trouve. Bien évidemment que la négligence est condamnable mais une femme protectrice reçoit aussi des sarcasmes voir des reproches. La figure du père est moins attaquée il me semble. Mais nous sommes là dans le sentiment et je ne sais pas si il existe des données à ce sujet.
Mais bon de toutes façon depuis Adam et Eve tout est de notre faute... (ceci est une blague)

Oui enfin pas tant que cela car hormis le lancer de disque et le 100 mètres haies, les hommes domines largement, plus de 10 mètres d’écarts pour le lancer de poids. Mais au fait qui a dit ici que les femmes ne peuvent pas égaler voir même surpasser les hommes dans certaines disciplines olympique (pas toutes mais certaines oui) ? Je suis au regret de vous signaler que vous répondez à côté sans réfuter le moins du monde les propos de mes précédents messages.

Ce n'était pas une réfutation, mais une nuance. Bien évidemment que l'homme et la femme n'ont pas les mêmes capacités physiques mais je souhaitais juste avec ce document montrer qu'elles n'étaient peut être pas suffisante à expliquer le rôle protecteur dévolu à l'homme.

Oui et c’est pareil avec un homme, c’est pareil avec tout le monde, sauf bien sûr si on a à faire à un ou une imbécile.

Quand on a de la facilité dans un domaine on s'en sert plus facilement en premier lieu avant d'envisager d'autres solutions. Mais comme je n'ai à ce sujet que des constats liés à mon expérience personnelle, en escalade entre autre, restons-en là.

Votre vision me semble un peu caricaturale car lorsque l'homme cro-magnon va chasser qui garde le campement ? Quand monsieur part à la guerre madame n'est pas peinarde à la maison et à moins d'être rentière travaille pour deux.

Franchement c'est quoi cette manie de caricaturer mes propos pour ensuite affirmer à tort que ces derniers sont caricaturaux? C'est vous même qui balancez ici une caricature pour me l'attribuer alors que je ne l'ai pas exprimé.

Tout doux, c'est pourquoi j'ai bien précisé "il me semble" et c'est, j'y reviens, peut être une perception indue de vos propos de ma part. J'ai utilisé une caricature pas pour que vous vous offusquiez mais plutôt pour rigoler, je rajoute donc un
Et pourquoi vous dites que j'ai des manies ?

Valoriser l'homme protecteur c'est implicitement dire à la femme qu'elle n'est pas capable de veiller sur elle-même ni sur les siens.

Non c'est simplement souligné que l'homme est généralement celui qui protège physiquement la femme, par l'usage de la force et du combat, que l'inverse, non pas que la femme est un être passif et uniformément vulnérable. Que je sache non seulement les femmes protègent leur enfant mais participent à leur façon aux efforts de guerre voir même prennent les armes si nécessaire même si ce sont généralement les hommes qui s'exposent en premières lignes.

Merci d'avoir précisé.

Répéter sans cesse à quelqu'un qu'il est faible le garde dans un carcan. Alors que cette faiblesse est toute relative.

Attention je parlais de moindre force physique, pas de force au sens large, pas de force de caractère. Merci de me lire correctement.

Je ne faisais pas là allusion à vos propos mais à une tendance qui existe dans l'éducation des filles.

J'avais vu un reportage sur ces femmes porteuses de blocs de béton dans la fabrication des buildings, à hong-kong ou singapour : le portage leur est dévolu et pas un homme n'est capable de faire ce qu'elles font.

Pas un homme serait capable? Sérieusement? Pas même un homme entrainé au même métier? Plus généralement il y a toujours des exceptions, j'ai mentionné le cas des femmes guerrières, cela existe mais très minoritaire. Idem sur les chantiers tu en vois beaucoup des femmes, je veux dire autrement que dans des reportages soulignant justement leur présence exceptionnelle dans ces métiers. Pour cause la moindre force physique, mais aussi les contraintes liées à la maternité sont particulièrement forte pour ce type de métier.

Bon, je n'arrive pas à remettre la main sur ce foutu doc donc vous devrez vous contenter de ce que j'en ai retenu et ça ne date pas d'hier. Déjà j'ai amené cette anecdote juste pour donner une nuance supplémentaire. Et oui, étrangement la technique de portage utilisée est très efficace et mal adaptée à la morphologie masculine du fait d'un centre de gravité plus haut chez l'homme que chez la femme, le partage des tâches sur le chantier était intéressant et amenait une vision différente sur la façon dont les femmes peuvent s'intégrer dans des corps de métier à priori masculin. Mais bast, n'ayant pas plus d'info a vous soumettre ce n'est peut être pas très pertinent que je développe.

Les femmes sont semble-t-il plus résilientes faces à certaines pathologies.

Bref aucun problème avec ces faits.

je ne cherchais pas à sous-entendre que cela vous posait problème. Pour le coup c' était juste une donnée que je trouvais intéressante qui montre que hommes et femmes ne sont bien évidemment pas égaux dans leur nature même, ce qui pour le coup va plutôt dans votre sens il me semble.

Ce lien-ci n’indique qu’une plus grande endurance dans un contexte particulier sur une liste de qualités physiques nécessaire pour être pompier. Et pour la majorité des qualités physiques requises les hommes surpassent les femmes. Les hommes sont plus musclé, plus résistant au feu, plus rapides et n’ont pas les problèmes spécifiques des femmes liées à la maternité. Et donc les hommes sont en moyenne davantage aptes au métier de pompier!

Bien sur, c'est pourquoi en disant plus endurantes j'ai mis le lien vers le document dont est tirée mon affirmation qui n'était pas là pour entrer dans une guéguerre façon cékiquél'meilleur mais pour montrer la encore la complémentarité entre les caractéristiques des deux sexes.

Au quotidien beaucoup d'hommes à un moment ou un autre de leur vie profite du rôle protecteur d'une femme (à commencer par leur mère).

Oui les filles aussi profitent de la protection de leur mère c'est une lapalissade.

Pas vraiment, les mères sont plus dures avec leurs filles. J'essaie de vous retrouver où j'ai lu ça, c'est un phénomène observé mais là j'ai peu de temps pour creuser.

Ce sont les femmes qui gèrent le foyer, les papiers (dans mon entourage nombreux sont ceux qui seraient bien dans la crotte si leur moitié ne se chargeaient pas de faire leurs papiers), voir les papiers professionnels pour ceux qui sont à leur compte. Combien de femmes ont travaillé et travaillent encore "gratuitement" pour l'entreprise de leur époux ?

Là je ne te suis plus car je ne comprend pas pourquoi tu adresses cette critique à mon encontre sachant que j'avais mentionné le fait que beaucoup de femmes privilégient leur vie familiale à des carrières professionnelles, donc l'entretien et la gestion de leur foyer. Plus généralement comme si je niais le rôle social primordial des femmes. Sérieusement lau'jik me lis-tu correctement où m'attribues-tu des idées débiles que je n'ai pas tenu? Car c'est bien l'impression qui ressort dans tes présents propos.

ce n'était pas une critique mais une façon d'élargir le sens de "protecteur" que je trouvais restrictif. Manifestement je ne comprend pas vos propos dans le sens que vous souhaitez leur donner mais à ce moment je n'avais pas lu la totalité de vos posts ayant eu un souci de connexion avant de reprendre l'écriture et l'envoi de mon texte donc ceci explique peut être cela.

Quant aux femmes dans les combats et les révolutions l'histoire ne leur rend que difficilement gloire. On les a reconduites à leur cuisine après 1789 et les Mujeres libres, anarchistes espagnoles ont juste été "oubliées" par leurs compagnons de lutte. Tout comme dans l'art (pour une femme c'est un loisir, pour un homme un métier), la recherche (qui parle de la femme d'Einstein ?), la "grande" cuisine et j'en passe.

En fait vous vous semblez vous être mis en tête que je considérait les femmes comme inférieures, je ne vois pas comment expliquer autrement votre présent message dont les réponses non seulement ne mettent pas à mal les propos de mes précédents messages, mais adressent des points pour lesquelles je n'ai aucun problème et auxquels je ne me suis jamais opposé.

Bah non. Ce n'est pas le sentiment que vous présentiez les femmes comme inférieure qui m'a touchée dans vos propos, je ne l'ai pas lu ni même trouvé en sous entendu mais le côté "c'est comme ça on n'y peut rien" et une justification par la nature et l'histoire de l'attribution des rôles. C'est aussi pourquoi j'ai amené des docs, plus ou moins riches je le reconnais volontiers, pour montrer que les paramètres qui détermines ces rôles ne sont pas si "forts" que cela.
De plus j'écris en vous répondant mais pas pour vous contrer mais essayer aussi d'amener un point de vue sur le sujet en général. Je ne crois pas que mes références ni mes propos soient "à charge" contre les vôtres.
Je crois que je me répète...

Oui si l’emploi le permet et/ou si la grossesse se passe sans menus problèmes nécessitant un arrêt de travail ne serait-ce que par précaution. Par ailleurs un arrêt de travail même de trois mois peut déjà poser problème à l’employeur ou représenter un problème pour faire carrière. Par ailleurs il n’est pas rare qu’une femme préfère d’elle-même cesser le travail suite à la grossesse pour s’occuper de son foyer puis privilégier ensuite un emploi à temps partiel. La maternité n’est pas un obstacle infranchissable pour une carrière, mais en moyenne elle explique assez aisément pourquoi un nombre substantiel de femmes sont moins enclines à faire carrière.

Là, j'aimerais bien avoir des références, le choix de ne pas faire carrière n'est pas forcément un choix "de bon coeur".

Qu'est-ce que ça représente à l'échelle d'une vie professionnelle ? Moins que le temps passé au chômage ou sous-employé certainement.

Ton présent lien n’informe en rien mes précédents propos. Les femmes qui ont des enfants ont souvent eu des arrêts de travail, mis leur carrière entre parenthèse, ont un CV moins bien rempli, etc, etc…Donc sans surprise ont davantage de difficultés pour retrouver un emploi quand elles le désir. Ensuite le cercle vicieux se met en place car plus longtemps vous restez sans emploi plus il est difficile d’en retrouver un autre.

Ce lien était là pour amener le constat qu'il y a une part de choix et de poids social dans le rapport au travail ainsi que le fait que même seule et sans enfant une femme est moins bien lotie
Extrait du tableau Taux d'activité selon le sexe et la configuration familiale
Unité : %
Personnes seules
Femmes 35,8
Hommes 61,1
Ensemble 46,5
Ce document étaye aussi une partie de vos propos, arrêtez-donc de me prendre pour une personne qui cherche à vous clasher sur tout.

Spoiler

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A l’inverse des hommes, cette « inactivité » est fortement liée pour les femmes à la présence d’enfants. C’est en outre parfois la combinaison de la présence d’enfants et d’une conjoncture économique dégradée qui peut expliquer la présence des femmes au foyer [3]. Le taux d’activité des femmes est en effet très variable selon la situation familiale, le nombre et l’âge des enfants (voir tableau ci-dessous). Ces femmes peuvent faire le choix de ne pas se présenter sur le marché du travail notamment pour s’occuper de leur famille, les normes familiales mais aussi la crise de l’emploi pouvant directement ou indirectement favoriser ce choix. Un ensemble de facteurs, où se mêlent choix personnels, situation dégradée du marché du travail et manque de modes de garde, conduisent donc à l’inactivité.

Moi ce que je vois c'est que vous associez la maternité à une contrainte et c'est symptomatique de notre société. Ce n'est pas une maladie que je sache et c'est plus à la société de favoriser l'accueil des mères que leur stigmatisation.

Désolé mais objectivement sur le marché de l’emploi c’est une contrainte, il faut appeler un chat un chat.

Que ce soit un fait ne le rend pas plus juste pour autant et c'est un état de fait que je considère comme méritant d'être changé.

Comment ce fait-il qu'au XXIéme siècle les femmes préfèrent encore trop souvent cacher leur grossesse à leur employeur ?

Parce qu’elles savent que l’employeur cherche de préférence une personne disponible sans arrêt de travail en vue.

Oui, donc être une femme est bien un "problème" pour certains employeurs ce que je me permet de trouver lamentable.

Ma mère m'emmenait avec elle au bureau jusqu'à mes deux ans si il n'y avait pas de place à la crèche ou personne pour me garder.

C’est un exemple de contrainte lié à la maternité que ta mère est parvenu à surmonter de la manière que tu décris ici.

Ca n'a pas duré et c'était un coup de bol. Mais preuve que du côté des employeurs et de l'état un effort peut être envisagé.

J’ai trouvé passionnant ton deuxième lien, on apprend qu’il s’agit de femme exploité dans un contexte migratoire, on les fait venir en Europe pour leur promettre une vie meilleure et on les exploite dans des ambassades ou maisons privées, note la majorité de ces esclavagistes modernes viennent d’Afrique, Afrique du Nord comprises. Voilà un combat légitime non seulement pour les féministes mais bien évidemment pour tout militant des droits humains, c’est autre chose que de s’offusquer de la chemise d’un astrophysicien! Idem pour les Marocaines exploitée dans les plantations de fraises, nous avons là un exemple d’exploitation de la misère, ce que Karl Marx appelait «l’armée de réserve du capitalisme».

Nous sommes d'accord.

Donc que vous pointiez les excès de quelques godiches qui se disent féministes, soit.

Ouf tu me rassures!

Je n'avais pas le sentiment d'être si inquiétante que ça !

Mais vraiment être une femme n'est pas une sinécure même à notre époque et même en occident bien que la situation soit incomparable avec ce qu'ont pu vivre ma mère ou ma grand-mère.

Je n’ai pas souvenir d’avoir dit le contraire, encore que la vie moderne n’est pas une sinécure pour beaucoup d’hommes non-plus. Ce n’est pas le sexe qui détermine en priorité ta qualité de vie mais la classe sociale dont tu es issue. À ce titre c’est là le problème du féminisme en Occident, il est souvent le fait de femmes privilégiées issu des classes supérieures faisant des crises d’hystéries sur des vétilles mais se contrefoutant des vraies questions sociales, des vraies inégalités dont sont victimes les plus pauvres hommes et femmes confondues.

si on commençait par les toilettes ?
Euh, sans nier qu'il y a des hommes qui souffrent je ne suis pas totalement d'accord avec votre analyse. Si vous êtes SDF mieux vaut être un homme de même si vous vous engagez dans un cursus scolaire scientifique ou technique ou que vous amenez votre voiture au garage (je sais c'est futile).

Al Bundy est mon idole!

Connais pas.

C'est un cas particulier, je n'ai aucun doute qu'un homme non-entraîné soit moins fort physiquement que des femmes spécialisée dans une tâche particulière, mais à comparaison égale, je ne vois pourquoi il si difficile d'admettre que l'homme est en moyenne plus grand, plus fort physiquement, plus endurant. Ce qui ne veux pas dire que tous les hommes le soient.

Je n'ai pas de mal à l'admettre, je voulais juste nuancer et mettre en doute par cet exemple que la seule différence de force physique soit suffisante pour expliquer les inégalités sociales encore bien ancrées entre l'homme et la femme ainsi que mettre en avant la possibilité même dans des secteurs traditionnellement dédiés à un sexe ou l'autre de trouver une façon de travailler ensemble. Le mieux étant pour tout le monde de trouver un travail où il n'a pas des centaines de kilogrammes de béton à déplacer tous les jours
Mais comme dit plus haut comme je n'arrive pas à retrouver ce %:¨&#§ de documentaire, restons en là.

Merde ! deux heures passées à vous répondre, le jardin m'appelle, désolée si il reste des fôtes.

[machtiern]

Le féminisme n'est pas un humanisme.

Parce que les femmes ne sont pas humaines ?

non, c'est juste un genre:


Dire, "je suis une être humain" me semble plus important que de dire "je suis un homme" ou dire "je une femme"

[Lulu Cypher]

Bonjour Lau'jik

Parce qu’elles savent que l’employeur cherche de préférence une personne disponible sans arrêt de travail en vue.

Oui, donc être une femme est bien un "problème" pour certains employeurs ce que je me permet de trouver lamentable.

Je ne prendrais pas parti pour l'un ou l'autre dans ce débat surtout que vu de l'extérieur vous n'avez pas des points de vue si diamétralement opposés que vous le pensez.
En fait je n'interviens que pour uns sorte de témoignage qui ne fait ni force de loi ni force de généralisation mais qui illustre juste un état de faits.

J'ai travaillé en France pendant une bonne quinzaine d'année dans une SSII (société de services en ingénierie informatique) dont l,activité était répartie entre 70% de "régie" 20% de projets forfaitaires et 10% de "produit" et R&D. La "régie" consiste en une sorte de vrai/faux intérim. En gros des grands comptes EADS, Thales, Sagem etc... ont des besoins spécifiques en ingénieurs qui possèdent des compétences particulières pour un projet donné qu'ils n'ont pas forcément en interne.

Une de nos employées a passé 5 années chez un même client (sur 3 projets différents) ... enfin quand je dis 5 ans il s'agit de délai car dans le même temps elle a eu la chance d'avoir 3 grossesses qui se sont soldées par 3 enfants pleins de vie.
Le problème qu'on le veuille ou non c'est qu'il a fallut lui trouver un/une remplaçant(e). Bilan de l'opération : 2 passage d'annonces, nombreuses entrevues d'embauche, 3 périodes de formation par le client (3 semaines chacune), perte "opérationnelle" (le temps de devenir productif sur le projet) de l'ordre de 3 fois 2 semaines, et non facturation de ces périodes plus 1 mois de "désagrément" relié au glissement du projet. Cerise sur le gâteau le 3ème remplacement s'est soldé à terme par une perte du client.
Je ne porte pas de jugement de valeur, je ne dis pas que c'est bien ou mal, compréhensible ou navrant .... c'est malheureusement un fait.

Bilan financier (hors temps perdu à gérer commercialement et techniquement le problème), perte de 6 mois de facturation sur 60 au total pour la période.

C'est un problème injuste mais c'est un problème ... il n'est pas transposable à tout type de compagnie, mais typiquement dans une SSII ... tout ça a une incidence.

[nikola]

J'ai demander un article pas une revue.

Alors va faire un tour sur leur site.
À l’époque, je lisais aussi la revue Prochoix qui a un autre style.
Au fait, tu ne m’a pas dit quel genre de féministe avait ton approbation.

Au pif son assertion concernant les qualité et défauts qui seraient attribués aux hommes et aux femmes à la télévision, voici son classement...

Peut-être que tout est dans le conditionnel…

Ta capacité à voir des problèmes là où il n'y en a pas est poilante.

Je coupe le délire extrapolateur.

Ca ne le conteste pas au contraire pire ça pourrit ce dernier. Laisse-moi t'expliquer car tu ne semble pas avoir compris, le féminisme est à la basse une lutte légitime, certains courant féministes le demeurent, mais en Occident a vu émerger ce que certains appellent «la troisième vague», comprenant des hystériques hurlant au sexisme pour tout et n'importe quoi, faisant des montagnes à partir de vétilles voir même de grains de sables.

Bof, chaque idéologie a ses débats, ses intégristes, ses concours de b*te du plus pur, ses vendus… je ne vois pas en quoi certains qui se revendiquent du féminisme et avec lesquels je ne suis pas d’accord pourriraient le féminisme. Si un curé intégriste se revendiquait féministe, je ne me dirais en aucun cas que ça pourrit le féminisme, seulement qu’il n’a rien compris au film.

Mais de quoi tu causes ici? J'ai l'impression que tu ne piges rien à mes messages et essaie de te décharger d'un fardeau de la preuve qui n'incombe ici qu'à toi-même à savoir prouver l'impact effectif des jouets sur les choix professionnels à venir ce que tu ne fais pas et pour cause je ne pense pas que des preuves concluantes existent à ce sujet.

Je ne sais pas si ça joue directement sur les choix professionnels, mais il est clair que ça y participe, parce que c’est un bain dans lequel tout le monde baigne.
D’ailleurs, la diminution de la proportion des femmes dans les écoles en fonction de l’âge des élèves ne peut pas s’expliquer par la force physique masculine.

Parce que jouer à la poupée c'est davantage passif que jouer aux voitures...? Sérieusement te rends-tu compte que tu vois ici un grave problème qui n'existe pas? Par ailleurs tu n'as pas répondu à mon précédent message, normal tu n'as rien à proposer.

Que jouer à la guerre, oui, mais comme tu passes ton temps à pinailler…
Jouer à la poupée est un jeu de soin (métier réservé de fait aux femmes), comme si les hommes étaient incapables d’empathie ou d’exercer un tel métier.

C'est cool et il où est le problème?

La gamme Lego friends est assez sexiste (couleurs pastel, pas mal d’activités « féminines ») mais heureusement pas que.

Non mon gros je décris simplement un état de fait je ne dis que cela est une obligation, ni même que certaines femmes n'ont pas su se défendre et cela parfois de façon remarquable. Encore une fois tu caricatures stupidement mes propos.

Bienvenu au club, tu fais la même chose avec les miens. Cela dit, j’évite les termes déplacés.
Certains hommes non plus n’ont pas su se défendre.

La matriarcat ne signifie pas que les femmes sont préposés à la guerre, ni même forcément qu'elles dirigent la société, le terme matriarcat désigne des sociétés forts dissemblables, et généralement fait notamment référence au système de filiation matrilinéaire. Bien sûr des sociétés matriarcales (mais pas exclusivement matriarcales) aux femmes en position de pouvoir existent, mais cela ne remet pas en question le constat précédent sur la prépondérance des hommes à être dans des positions de guerriers dans la majorité des cultures à travers l'histoire et le monde et par là-même à assurer la protection des familles, femmes et enfants.

Ça peut aussi s’expliquer pour des raisons historiques : les sociétés où les hommes dominent sont celles qui ont dominé.

Les hommes qui font de l'escalade également, et dans les fait cela ne change rien aux fait précédemment mentionner, pour des raisons biologiques les hommes sont en moyenne nettement plus fort que les femmes, et les hommes non-entrainés surpassent pour certaines manifestation de force (notamment la poignée de main) les femmes athlètes, la cause est bien évidemment biologique.

Tu déformes : si je précise que les femmes en ont, c’est précisément parce qu’elles en ont souvent plus que les hommes (à niveau voisin).

[uno]

Au fait, tu ne m’a pas dit quel genre de féministe avait ton approbation.

Ceux qui pointent de réels et graves cas de sexismes, inégalité de salaire pour travail égal (pas une moyenne salariale moindre dû à des choix professionnels différents entre hommes et femmes résultant des contraintes de la maternité), de violences faites aux femmes non-punies par la justice de certains pays où les législations sont réellement sexistes, les crimes d'honneurs, etc, etc... Par opposition à s'offusquer de manière stérile et inutile que les barbies s'adressent généralement aux filles et les petites voitures aux garçons. Ou pire interrompre de débats dans les université sous prétexte que les idées ne vont pas dans le sens des siennes, comme en arrive certains mouvements féministes particulièrement radicaux.

Peut-être que tout est dans le conditionnel…

Crois-moi elle n'est pas dans le conditionnel c'est bien là le problème. Et même s'il elle l'était elle devrait amener un peu plus de substance à ce genre de classement aussi arbitraire que grotesque

Je coupe le délire extrapolateur.

Magnifique démonstration de projection de ta part.

Bof, chaque idéologie a ses débats, ses intégristes, ses concours de b*te du plus pur, ses vendus… je ne vois pas en quoi certains qui se revendiquent du féminisme et avec lesquels je ne suis pas d’accord pourriraient le féminisme. Si un curé intégriste se revendiquait féministe, je ne me dirais en aucun cas que ça pourrit le féminisme, seulement qu’il n’a rien compris au film.

Ben non mon grand des intégristes se revendiquant d'un mouvement qu'ils soit politique ou autre, ça pourrit l'image de ce dernier, on peut le regrette mais c'est comme ça. De toute manière tu ne semble pas saisir pleinement en quoi tu tombes toi-même dans le panneau lorsque tu arrives à voir des problèmes dans le simple fait que les sexes se différencient dans la société, et donc dans la socialisation, avec des rôles «genrés» mais aussi des clichés pas foncièrement méchants mais inévitables. Il faut arrêter de s'offusquer pour tout mais simplement faire du mieux qu'on peut avec ces différences et les inéluctables extensions sociologiques de ces dernières.

Je ne sais pas si ça joue directement sur les choix professionnels, mais il est clair que ça y participe, parce que c’est un bain dans lequel tout le monde baigne.

Mon grand on baigne tous dans un bain qui s'appelle la société, et qu'on le veuille ou non les hommes et les femmes se définiront toujours différemment les uns des autres et s'attribueront toujours des rôles différents qu'ils inculqueront à leurs enfants. Lutter pour des droit égaux c'est une chose, mais se prendre la tête pour des différenciations socio-anthropologiques inévitables et nullement nuisibles en soit s'en est une autre.

D’ailleurs, la diminution de la proportion des femmes dans les écoles en fonction de l’âge des élèves ne peut pas s’expliquer par la force physique masculine.

Non mais il peut s'expliquer pour plusieurs autres raisons l''une d'entre elles est le fait hommes moins à l'aise avec les jeunes enfants, s'en occupant moins à la maison et/ou peur d'être soupçonné d'être un pervers (oui sérieusement aujourd'hui suite aux divers scandales c'est un fait qu'on préfère également les femmes avec les jeunes enfants).

Que jouer à la guerre, oui, mais comme tu passes ton temps à pinailler…

Je ne comprends pas ta présente prose j'espère juste que tu ne vas pas affirmer que jouer avec «GI Joe» et autres flingues en plastique est un problème en soit.

Jouer à la poupée est un jeu de soin (métier réservé de fait aux femmes), comme si les hommes étaient incapables d’empathie ou d’exercer un tel métier.

Non là tu t'adonnes à un raccourci idiot auquel seul toi et d'autres féministes plus ou moins adeptes de ce genre de raccourcis, s'adonnent. Et après tu vois du sexisme, voir même un problème, dans quelque chose d'aussi anodin que ce genre de vétilles

La gamme Lego friends est assez sexiste (couleurs pastel, pas mal d’activités « féminines ») mais heureusement pas que.

Si je comprends bien pour toi est «sexiste» tout rôle, mode, couleur, un tant soit peu «genré»...À ce stade bientôt il faudra qualifier les différences vestimentaires entres hommes et femmes de sexistes... Non sérieusement je ne vois pas où est le problème et d'ailleurs tu ne parviens pas à justifier qu'il y a un problème à ce sujet.

Bienvenu au club, tu fais la même chose avec les miens.

Non inutile de projeter sur autrui tes propres travers.

Ça peut aussi s’expliquer pour des raisons historiques : les sociétés où les hommes dominent sont celles qui ont dominé.

On pourrait penser que tu exprimes ici l'idée d'une simple contingence historiques mais non car le fait même que les hommes sont généralement préposés à la guerre et non les femmes, en raisons de contraintes biologiques évidentes, expliquent remarquablement bien ce constat précédemment mentionné.

Tu déformes : si je précise que les femmes en ont, c’est précisément parce qu’elles en ont souvent plus que les hommes (à niveau voisin).

Précise d'avantage ce que tu veux dire et références à l'appui. De mon côté j'ai justifié avec référence le fait que les hommes surpassent les femmes en force physique pour des raisons biologiques innées. C'est un simple cas de dimorphisme sexuel. D'ailleurs tu sais les hommes sont également surreprésentés dans la population carcérale, doit-on en déduire que la société est sexiste contre les hommes ou alors simplement que pour des raisons biologiques interagissant avec des raisons sociales les hommes sont en moyenne plus enclins au crime. Je penche bien évidemment pour la seconde option.

[lau'jik]

Bonjour,

Bonjour Lau'jik
Je ne prendrais pas parti pour l'un ou l'autre dans ce débat surtout que vu de l'extérieur vous n'avez pas des points de vue si diamétralement opposés que vous le pensez.
En fait je n'interviens que pour uns sorte de témoignage qui ne fait ni force de loi ni force de généralisation mais qui illustre juste un état de faits. (...)

je répond en deux lignes (un peu plus en fait ) je n'ai pas trop de temps pour développer en ce moment mais je tiens à vous répondre.
Effectivement je ne pense pas que nous ayons des vues si opposées mais des précisions ne font pas de mal car nous ne regardons pas sous le même angle je crois.
Je n'ai pas repris en quote l'ensemble de votre exemple pour ne pas alourdir ce post.
Pour vous répondre je vous cite mon expérience à moi, 7 ans dans une association d'éducation à l'environnement, la seule salariée permanente et la seule qui soit restée sept ans.
Tous les autres salariés permanents (en CDI en fait) qui ont défilé étaient des hommes et ils ont pris : qui un congé sabbatique, qui un congé formation, qui est parti monter sa propre boîte, qui est parti bosser pour une autre structure.
Rien à redire à cela, ils ont usé de leurs droits et n'ont "piégé" personne mais effectivement ça a été difficile car il faut reprendre les dossiers en suspends, former une nouvelle personne après chaque départ, faire des entretiens, assumer le surcroit d'activité entre deux contrats etc.
En quoi est-ce différend des "problèmes" liés à une grossesse ? (je parle pour l'ets bien sur ) C'est sur nous ne faisions pas de la R&D et l'avenir du monde ne reposait pas sur nous et nos budgets en ont fait rire plus d'un mais bon c'est du travail quand même !
Très honnêtement le manque de moyens mis en place pour permettre aux femmes qui le souhaitent de poursuivre sereinement progression professionnelle et famille n'est pas à négliger dans l'équation qui tend à rendre les femmes ""victimes""* de leur condition biologique en déclarant la grossesse comme un "problème".
Entendons-nous bien, certaines préfèrent faire passer leur maternité et leur vie de famille avant leur vie professionnelle et grand bien leur fasse, mais pour celles qui ne font pas ce choix c'est dommage.
Les initiatives misent en place de crèches d'entreprise, de télétravail, de congé parental pour les hommes par exemple vont pour moi dans le bon sens, c.a.d plus de sérénité pour celles qui ne veulent pas choisir entre leur vie à elle et leur famille.
Voili, voilou, je vous laisse, j'ai encore quelques décamètres carrés de terre à retourner.

* je met plein de guillemets, hein.

[nikola]

J’attends toujours des noms de féministes ou de revues féministes que tu trouves intéressantes, qui reflètent assez bien ton point de vue, que tu lis ou que tu as lu.

Ceux qui pointent de réels et graves cas de sexismes, inégalité de salaire pour travail égal (pas une moyenne salariale moindre dû à des choix professionnels différents entre hommes et femmes résultant des contraintes de la maternité), de violences faites aux femmes non-punies par la justice de certains pays où les législations sont réellement sexistes, les crimes d'honneurs, etc, etc... Par opposition à s'offusquer de manière stérile et inutile que les barbies s'adressent généralement aux filles et les petites voitures aux garçons.

Ce n’est pas stérile, ça participe aussi au sexisme ambiant, même si, là on est d’accord, c’est tout de même bien moins grave que le reste que tu énonces.

Crois-moi elle n'est pas dans le conditionnel c'est bien là le problème. Et même s'il elle l'était elle devrait amener un peu plus de substance à ce genre de classement aussi arbitraire que grotesque

Franchement, elle écrit ce qu’elle veut, je m’en fiche et je ne vais pas hurler. Elle a la conception du féminisme qu’elle veut, c’est son problème.

Magnifique démonstration de projection de ta part.

Je n’ai pas extrapolé.

Ben non mon grand des intégristes se revendiquant d'un mouvement qu'ils soit politique ou autre, ça pourrit l'image de ce dernier, on peut le regrette mais c'est comme ça. De toute manière tu ne semble pas saisir pleinement en quoi tu tombes toi-même dans le panneau lorsque tu arrives à voir des problèmes dans le simple fait que les sexes se différencient dans la société, et donc dans la socialisation, avec des rôles «genrés» mais aussi des clichés pas foncièrement méchants mais inévitables. Il faut arrêter de s'offusquer pour tout mais simplement faire du mieux qu'on peut avec ces différences et les inéluctables extensions sociologiques de ces dernières.

Je ne nie pas la différences des sexes (arrête d’inventer des trucs, arrête aussi d’être condescendant).
Ça me gonfle d’entre ma fille rapporter de l’école des phrase du type : « Ça c’est pour les filles, et ça pour les garçons. » Le sexisme commence par là.

Mon grand on baigne tous dans un bain qui s'appelle la société, et qu'on le veuille ou non les hommes et les femmes se définiront toujours différemment les uns des autres et s'attribueront toujours des rôles différents qu'ils inculqueront à leurs enfants. Lutter pour des droit égaux c'est une chose, mais se prendre la tête pour des différenciations socio-anthropologiques inévitables et nullement nuisibles en soit s'en est une autre.

Les filles font infirmières et les garçons médecins, ce n’est pas inévitable.
Arrête d’être condescendant.

Non mais il peut s'expliquer pour plusieurs autres raisons l''une d'entre elles est le fait hommes moins à l'aise avec les jeunes enfants, s'en occupant moins à la maison et/ou peur d'être soupçonné d'être un pervers (oui sérieusement aujourd'hui suite aux divers scandales c'est un fait qu'on préfère également les femmes avec les jeunes enfants).

Sauf que ça ne date pas de l’an dernier, ça vient plutôt, à mon avis, de deux choses :
* Les femmes s’occupent des mioches (le prétendu instinct maternel)
* C’est plus prestigieux d’être prof en fac qu’en maternelle (tiens, pas paternelle, c’est amusant)

Je ne comprends pas ta présente prose j'espère juste que tu ne vas pas affirmer que jouer avec «GI Joe» et autres flingues en plastique est un problème en soi.

Je dis seulement que les rayons « fille » et « garçon » comme les catalogues sont très clairement étiquetés et reconnaissables.

Jouer à la poupée est un jeu de soin (métier réservé de fait aux femmes), comme si les hommes étaient incapables d’empathie ou d’exercer un tel métier.

Non là tu t'adonnes à un raccourci idiot auquel seul toi et d'autres féministes plus ou moins adeptes de ce genre de raccourcis, s'adonnent. Et après tu vois du sexisme, voir même un problème, dans quelque chose d'aussi anodin que ce genre de vétilles
[/quote]

Je pourrais, si j’étais de mauvaise foi comme toi, répondre que les machistes, les masculinistes et les sexistes ne lisent pas les catalogues de jouets et ne vont jamais dans un magasin de jouets.

Si je comprends bien pour toi est «sexiste» tout rôle, mode, couleur, un tant soit peu «genré»...À ce stade bientôt il faudra qualifier les différences vestimentaires entres hommes et femmes de sexistes...

Non, tu extrapoles encore.

Non inutile de projeter sur autrui tes propres travers.

Écrit celui qui passe son temps à troller.

On pourrait penser que tu exprimes ici l'idée d'une simple contingence historiques mais non car le fait même que les hommes sont généralement préposés à la guerre et non les femmes, en raisons de contraintes biologiques évidentes, expliquent remarquablement bien ce constat précédemment mentionné.

Ce qui ne justifie pas en soi la domination masculine.

[Lulu Cypher]

Bonjour,
qui un congé sabbatique, qui un congé formation, qui est parti monter sa propre boîte, qui est parti bosser pour une autre structure.

Tous ce que les gars ont fait les femmes auraient pu aussi le faire donc pour moi c'est un argument nul (entendons nous pas nul dans le sens mauvais ... nul dans le sens mathématiques)
Je tiens à préciser aussi que les formations sont des obligations légales des entreprises en France dans le cadre de la formation continue de leur personnel. Les plans de formations sont gérés conjointement par la RH et le CE quand il est présent (voire les représentants syndicaux).

Parenthèse fermée ... oui je trouve que c'est injuste qu'une "contingence" physiologique entraine ce genre de disparité mais l'entreprise n'en est pas responsable et c'est tout à son honneur de lancer des initiatives pour rétablir l'équilibre des plateaux (même si je reste dubitatif sur les raisons qui les motivent je ne me plaindrais pas que la mariée est trop belle).
De toutes façons il n'y a pas d'égalité biologique (et je ne porte pas de jugement de valeur c'est un truisme) donc focalisons nous sur l'égalité des droits et devoirs (putain c'est tellement pontifiant ... bah je le laisse quand même ).
(En fait je l'avais prévenu Dieu .... prends pas une de nos cotes pour faire la femme ça va être moins bon que l'original et ça va foutre la merde) ................... Nan j'déconne

[uno]

J’attends toujours des noms de féministes ou de revues féministes que tu trouves intéressantes, qui reflètent assez bien ton point de vue, que tu lis ou que tu as lu.

Mon vieux ce n'est pas à moi de m'adonner à cela ici tu cherches clairement à noyer le poisson en voulant disperser la discussion vers des directions autres que celles où pointait mes remarques initiales. Pour le reste tu passes ton temps à botter en touche ou à caricaturer mes propos.

Ce n’est pas stérile, ça participe aussi au sexisme ambiant, même si, là on est d’accord, c’est tout de même bien moins grave que le reste que tu énonces.

Mon grand j'exige un raisonnement montrant que les jouets «genré» à la petite enfance, sont responsables des inégalités socio-professionnelles entre les sexes, notamment qu'en jouant à la barbie on serait moins enclin à exceller à l'école et à faire des études de médecine par-apport au fait de jouer aux petites voitures. Sérieusement explique-moi cela!

Franchement, elle écrit ce qu’elle veut, je m’en fiche et je ne vais pas hurler. Elle a la conception du féminisme qu’elle veut, c’est son problème.

Cool problème tu bottes en touche c'est le genre de personne qui s'illustre dans les milieux féministe.

Je ne nie pas la différences des sexes (arrête d’inventer des trucs, arrête aussi d’être condescendant).

Non mais tu n'accepte pas que ces différence aient pour conséquences des différences sociales entre les sexes (pour la condescendance je ne fais que te renvoyer la tienne à la figure).

Ça me gonfle d’entre ma fille rapporter de l’école des phrase du type : « Ça c’est pour les filles, et ça pour les garçons. » Le sexisme commence par là.

C'est dramatique!

Les filles font infirmières et les garçons médecins, ce n’est pas inévitable.

Non mon grand cesse de caricaturer stupidement mes propos, que je sache dans nos sociétés tout le monde sais que les hommes infirmiers et des femmes médecins existent et donc peuvent exister dans nos sociétés. Ce que je te dis c'est que des différences de représentations entre les sexes dans certains métiers demeureront toujours en raison de contraintes qui ne sont pas les mêmes entre les sexes. L'autre point été que les représentations que nous ne feront des sexes socialement parlant seront toujours différentes avec son lot de clichés ce qui n'est pas un mal en soi dans tous les cas pas un grave problème à combattre.

Arrête d’être condescendant.

Cesses donc tes très puériles projections.

Sauf que ça ne date pas de l’an dernier, ça vient plutôt, à mon avis, de deux choses :
* Les femmes s’occupent des mioches (le prétendu instinct maternel).

* C’est plus prestigieux d’être prof en fac qu’en maternelle (tiens, pas paternelle, c’est amusant)[/QUOTE]
Ben oui les femmes accouchent et tendent en moyenne à davantage s'occuper des mioches que les pères qui eux souvent n'ont pas la contrainte d'un arrêt de travail aussi long. Et rien n'empêche une femme de devenir professeur à la fac, mais oui en moyenne les femmes font moins carrière vers des postes socialement plus élevés pour cause de maternité. La grossesse ou mieux encore les grossesses plus la récupération voir même l'allaitement sont autant de raisosn d'arrêts de travail favorisant durant ces périodes clef, le choix de renoncer à une carrière au profit de la gestion du foyer. Bien évidemment des alternatives existent, certaines parviennent à concilier les deux, parfois même l'homme sacrifie sa carrière à la place de sa femme, mais en moyenne les femmes elles-mêmes tendent à moins faire carrière, on en a déjà discuter dans de précédents échanges. Tu découvre par ailleurs que le langage retranscrit ce caractère «genré» de certains métier pour les contraintes biologiques s'enracinant depuis longtemps dans nos sociétés, mes félicitations. Ah oui on ne peut pas affirmer péremptoirement que l'instinct maternel est un simple mythe ou est une conception purement fallacieuse même chez les humains.

Je dis seulement que les rayons « fille » et « garçon » comme les catalogues sont très clairement étiquetés et reconnaissables.

Oui et je ne vois toujours pas le problème mon grand c'est toi qui cherche le mal là où il n'y en a pas. Sinon même les chimpanzé ont tendance à «genrer» les jouets humains qu'on vient à leur proposer.

Je pourrais, si j’étais de mauvaise foi comme toi, répondre que les machistes, les masculinistes et les sexistes ne lisent pas les catalogues de jouets et ne vont jamais dans un magasin de jouets.

Ce que tu baragouines ici n'a aucun sens par apport à ma réponse à tes précédents propos ni par apport à ces derniers. Petits rappel de tes précédents propos en question: «Jouer à la poupée est un jeu de soin (métier réservé de fait aux femmes), comme si les hommes étaient incapables d’empathie ou d’exercer un tel métier»...Sérieusement Nikola tu ne vois pas le caractère particulièrement grotesques de tes présents propos et du raccourci énorme auquel tu t'adonnes? Sérieusement!

Non, tu extrapoles encore.

Non à moins que tu acceptes un gros rétropédalage où tu voyais un problème dans les jouets pour filles et ceux pour garçons...Sérieusement tu vois des problèmes où il n'y en a pas.

Écrit celui qui passe son temps à troller.

Ce qui ne justifie pas en soi la domination masculine.

Je me demande où j'aurais affirmé une telle chose et à qui donc tu adresses ta présente réponse.

[kestaencordi]

Bonjour,
qui un congé sabbatique, qui un congé formation, qui est parti monter sa propre boîte, qui est parti bosser pour une autre structure.

De toutes façons il n'y a pas d'égalité biologique (et je ne porte pas de jugement de valeur c'est un truisme) donc focalisons nous sur l'égalité des droits et devoirs (putain c'est tellement pontifiant ... bah je le laisse quand même ).
(En fait je l'avais prévenu Dieu .... prends pas une de nos cotes pour faire la femme ça va être moins bon que l'original et ça va foutre la merde) ................... Nan j'déconne

je pense que l’égalité en droit homme/femme est plus que largement admise. la difficulté vient de l’impossibilité pratique d'imposer aux entreprises d'assumer leurs parts, de ne pas s’échapper a ses responsabilités d’équité.

une loi n'y suffit pas, elle doit être applicable concrètement. gérer l'application de cette loi peut être complexe et couteux. pour une "victime" et pour ceux qui les défendent. s'est ce qui se passe actuellement. la pression est forte sur les hommes aussi. s'ils veulent prendre congé.

les grossesses et les obligations parentales ont un cout $, dans certains cas le risque est "insoutenable" pour une entreprise en compétition.

ce serait drôle que la présidente des usa prennent un congé préventif.

[Lulu Cypher]

je pense que l’égalité en droit homme/femme est plus que largement admise.

Et bien tu vois je suis moins optimiste que toi et je pense en regardant depuis quelques décennies autour de moi que les gens confondent encore égalité des individus et égalité des droits et devoirs ... et que cette dernière idée n'est pas tant admise que ça.

Bien sur ce n'est qu'une opinion ... mais ...

[kestaencordi]

je pense que l’égalité en droit homme/femme est plus que largement admise.

Et bien tu vois je suis moins optimiste que toi et je pense en regardant depuis quelques décennies autour de moi que les gens confondent encore égalité des individus et égalité des droits et devoirs ... et que cette dernière idée n'est pas tant admise que ça.

Bien sur ce n'est qu'une opinion ... mais ...

oui absolument. mais c'est bien moins vrai chez les gestionnaires d'entreprises, qui ont un département ressource humaine. ils ne sont pas ignorant ou confus. Edit: ils n'ont pas cette excuse

et en droit, je vois pas bien quelle loi supplémentaire pourrait être voté pour "mieux admettre" l’égalité homme/femme.

[Lulu Cypher]

oui absolument. mais c'est bien moins vrai chez les gestionnaires d'entreprises, qui ont un département ressource humaine. ils ne sont pas ignorant ou confus. Edit: ils n'ont pas cette excuse

et en droit, je vois pas bien quelle loi supplémentaire pourrait être voté pour "mieux admettre" l’égalité homme/femme.

Quoi de plus ... information, sensibilisation, éducation (publicités, cours, formations en entreprise etc ...) ... la coercition par la loi est indispensable mais n'est pas suffisante.

Quant aux RH je préfère ne pas en parler trop (pour des raisons d'hypertension) mais ce que je peux au moins en dire sans entrer en crise c'est qu'ils ne font pas les choses, amha, parce qu'elles doivent être faites mais par peur qu'on leur reproche de ne pas les avoir faites ...

Désolé ... j'ai assisté et/ou participé (des 2 cotés de la table et dans les 2 pays) à un nombre assez incalculable de mauvaises expériences dont le nombre de conclusions negatives et d'erreurs ou d'incompétence dépasse la notion statistique de hasard

[kestaencordi]

Quoi de plus ...

je vous rejoins.

[nikola]

Mon vieux ce n'est pas à moi de m'adonner à cela ici tu cherches clairement à noyer le poisson en voulant disperser la discussion vers des directions autres que celles où pointait mes remarques initiales. Pour le reste tu passes ton temps à botter en touche ou à caricaturer mes propos.

Comme tu refuses de préciser tes tendances et références féministes, je vais finir par croire que tu n’es qu’un vulgaire troll antiféministe et que ta prétendue défense du féminisme-qu’il-était-mieux-avant n’est qu’une posture.
Avant que je me mette à le croire, dis-moi quelques noms de revues que tu as lues et avec lesquelles tu es d’accord, ou cite des auteurs (masculins ou féminins) féministes.

Mon grand j'exige un raisonnement montrant que les jouets «genré» à la petite enfance, sont responsables des inégalités socio-professionnelles entre les sexes, notamment qu'en jouant à la barbie on serait moins enclin à exceller à l'école et à faire des études de médecine par-apport au fait de jouer aux petites voitures. Sérieusement explique-moi cela!

Ce n’est pas ce que j’ai écrit, mais comme dans l’« échange » tu passes ton temps à créer des hommes de paille…

Cool problème tu bottes en touche c'est le genre de personne qui s'illustre dans les milieux féministe.

Et alors ? Elle écrit ce qu’elle veut.

Non mais tu n'accepte pas que ces différence aient pour conséquences des différences sociales entre les sexes (pour la condescendance je ne fais que te renvoyer la tienne à la figure).

C’est quand même la base du féminisme, doit-on en conclure que tu n’es pas féministe ?
Quant à ma prétendue condescendance, tu inventes.

Non mon grand cesse de caricaturer stupidement mes propos, que je sache dans nos sociétés tout le monde sais que les hommes infirmiers et des femmes médecins existent et donc peuvent exister dans nos sociétés. Ce que je te dis c'est que des différences de représentations entre les sexes dans certains métiers demeureront toujours en raison de contraintes qui ne sont pas les mêmes entre les sexes. L'autre point été que les représentations que nous ne feront des sexes socialement parlant seront toujours différentes avec son lot de clichés ce qui n'est pas un mal en soi dans tous les cas pas un grave problème à combattre.

Il existe aussi des hommes prostitués, des hommes instituteurs et des femmes patronnes, sauf que ce n’est pas à égalité. Enfin, s’il n’y avait plus de patrons et de prostitués du tout, le monde s’en porterait quand même mieux.

Cesses donc tes très puériles projections.

Arrête de prendre les gens pour des idiots de de prendre tes tares pour les miennes.

Ben oui les femmes accouchent et tendent en moyenne à davantage s'occuper des mioches que les pères qui eux souvent n'ont pas la contrainte d'un arrêt de travail aussi long. Et rien n'empêche une femme de devenir professeur à la fac, mais oui en moyenne les femmes font moins carrière vers des postes socialement plus élevés pour cause de maternité. La grossesse ou mieux encore les grossesses plus la récupération voir même l'allaitement sont autant de raisosn d'arrêts de travail favorisant durant ces périodes clef, le choix de renoncer à une carrière au profit de la gestion du foyer. Bien évidemment des alternatives existent, certaines parviennent à concilier les deux, parfois même l'homme sacrifie sa carrière à la place de sa femme, mais en moyenne les femmes elles-mêmes tendent à moins faire carrière, on en a déjà discuter dans de précédents échanges.

Ça ne s’explique pas seulement à cause de la maternité et de la grossesse puisqu’alors, les femmes ne pourraient pas être autant prostituées ou occuper des métiers non prestigieux.

Oui et je ne vois toujours pas le problème mon grand c'est toi qui cherche le mal là où il n'y en a pas. Sinon même les chimpanzé ont tendance à «genrer» les jouets humains qu'on vient à leur proposer.

Les antiféministes ont toujours dit que le discours des féministes voyait du mal là où il n’y en avait pas.

Ce que tu baragouines ici n'a aucun sens par apport à ma réponse à tes précédents propos ni par apport à ces derniers. Petits rappel de tes précédents propos en question: «Jouer à la poupée est un jeu de soin (métier réservé de fait aux femmes), comme si les hommes étaient incapables d’empathie ou d’exercer un tel métier»...Sérieusement Nikola tu ne vois pas le caractère particulièrement grotesques de tes présents propos et du raccourci énorme auquel tu t'adonnes? Sérieusement!

Je vais vraiment finir par penser que ta posture féministe est du vent.

Je me demande où j'aurais affirmé une telle chose et à qui donc tu adresses ta présente réponse.

Relis-toi.

[uno]

Comme tu refuses de préciser tes tendances et références féministes, je vais finir par croire que tu n’es qu’un vulgaire troll antiféministe et que ta prétendue défense du féminisme-qu’il-était-mieux-avant n’est qu’une posture.

Mon grand j'ai déjà amener les précisions nécessaires pas la peine de t'acharner à vouloir noyer le poisson tu perds ton temps.

Avant que je me mette à le croire, dis-moi quelques noms de revues que tu as lues et avec lesquelles tu es d’accord, ou cite des auteurs (masculins ou féminins) féministes.

Non mon grand ce serait une perte de temps idiote et tu le sais parfaitement, j'ai déjà parler des luttes féministes réellement légitime (droit de vote, égalité salarial pour travail égal, etc, etc...) pas besoin de chercher longtemps les auteurs ayant participer à la diffusion de ces idées et tu sais parfaitement que je n'ai jamais été opposé à ces dernières et que ce n'était guère à celles-ci que j'adressais mes critiques. Bref cesse de projeter sur moi une attitude dont seul toi fait preuve ici à savoir troller.

Ce n’est pas ce que j’ai écrit, mais comme dans l’« échange » tu passes ton temps à créer des hommes de paille…

Mon gros arrête de hurler aux épouvantails ou alors précise tes propos car si à présent tu affirme que les jouets ne sont donc pas responsables d'inégalités professionnelles entre hommes et femmes, explique-nous concrètement quelles seraient les conséquences terribles de ces jouets genré. Et j'ai bien dit «précisément» pas simplement une assertion vague du type «ça favoriserait le sexisme».

Et alors? Elle écrit ce qu’elle veut.

Mon grand tu bottes encore en touche personne ne remets en cause sont droit à écrire des conneries, ce qui est plus surprenant c'est que le féminisme s'illustre aujourd'hui en bonne partie par des conneries de ce genre à cent lieux de ce que devrait être le dit féminisme.

C’est quand même la base du féminisme, doit-on en conclure que tu n’es pas féministe?

Non je n'aime pas étiquettes surtout celles qui sont galvaudées et dont on ne sais plus vraiment ce qu'elles veulent dire aujourd'hui, je ne suis pas masculiniste non plus. Mais si féministe voulait simplement dire égalité des droits entre hommes et femmes et respects mutuels des premiers aux secondes et vice et versa, alors alors oui je serais sans aucun doute féministe. Mais si ça veut dire poursuivre une utopie ou un modèle social voulant à tout prix vers disparaitre des disparités sociales entre les sexes, simples conséquences de différences biologiques impactant [img]in%20fine[/img] en moyenne les choix de vie différents des femmes par apport aux hommes (je ne vais pas tout ré-expliquer ici) alors là non! Pour la simple et bonne raison que là il n'est pas question d'inégalité de droit.

Il existe aussi des hommes prostitués, des hommes instituteurs et des femmes patronnes, sauf que ce n’est pas à égalité.

Je ne vois pas en quoi cela s'adresse à mes précédents propos.

Enfin, s’il n’y avait plus de patrons et de prostitués du tout, le monde s’en porterait quand même mieux.

C'est sensé être une prose communiste? dans tous les cas j'ai beaucoup de respect pour les petits patrons, hommes et femmes confondus, des petites et moyennes entreprises, ils donnent souvent de leur personne et sont indiscutablement des créateurs d'emploi.

Arrête de prendre les gens pour des idiots de de prendre tes tares pour les miennes.

Il faut dire que ne m'aide pas!

Ça ne s’explique pas seulement à cause de la maternité et de la grossesse puisqu’alors, les femmes ne pourraient pas être autant prostituées ou occuper des métiers non prestigieux.

Gné? non mon grand souvent les femmes occupent des métiers non-prestigieux justement parce qu'elles n'ont pas pu ou pas choisit faire carrière ou poursuivre de longues études et formations. Souvent elles occupent des emplois à temps partiels et peu rémunérés alors que les hommes occupent davantage d'emploi à plein temps. Les hommes parviennent en moyenne plus haut dans la hiérarchie car n'ayant souvent pas eu les mêmes arrêts au cours de leur études, formations et carrières, choisissant de s'investir davantage dans le monde du travail. Quant à la prostitution c'est encore une autre problématique, et cela ne concerne pas la majorité des femmes me semble-t-il.

Les antiféministes ont toujours dit que le discours des féministes voyait du mal là où il n’y en avait pas.

C'est sensé être un argument?

Je vais vraiment finir par penser que ta posture féministe est du vent.

Là aussi j'imagine que c'est sensé être un arguments, fais-moi signe quand tu seras décidé à justifier tes précédents raccourcis. J'attends toujours de savoir quelles seraient les conséquences terribles des «jouets genrés».

Relis-toi.

Non mon grand soit tu cites les propos où je défendrait une quelconque domination masculine, soit j'en déduis au mieux que tu réponds à côté au pire que tu m'attribues malhonnêtement des propos que je n'ai pas tenu!

[nikola]

Mon grand j'ai déjà amener les précisions nécessaires pas la peine de t'acharner à vouloir noyer le poisson tu perds ton temps.

Peux-tu me citer le message ?
Dorénavant, je signalerait tout message méprisant de ta part, comme celui-ci.

Non mon grand ce serait une perte de temps idiote et tu le sais parfaitement, j'ai déjà parler des luttes féministes réellement légitime (droit de vote, égalité salarial pour travail égal, etc, etc...) pas besoin de chercher longtemps les auteurs ayant participer à la diffusion de ces idées et tu sais parfaitement que je n'ai jamais été opposé à ces dernières et que ce n'était guère à celles-ci que j'adressais mes critiques. Bref cesse de projeter sur moi une attitude dont seul toi fait preuve ici à savoir troller.

Qui es-tu pour dire quelles sont les luttes féministes légitimes alors que tu refuses de me donner tes références, tes lectures et tes influences féministes ?
Tant que tu ne m’auras pas donné ça, je refuserai de te considérer comme féministe. Tu as le droit d’être féministe et de ne pas en avoir la même conception que moi mais tes tergiversations, tes manière douteuses (qui ne cherchent qu’à me pousser à bout), tes pinaillages ou l’inverse quand ça t’arrange ne plaident pas en ta faveur. Je coupe la suite, ça ne m’intéresse pas.