Maladies graves et état psychique.

[jroche]

Jroche a manifestement décidé :
1. qu'il y a des causes psychologique importantes au cancer
2. que l'oncologie stagne car elle ne prends pas en compte cette part psychologique.

Je n'ai rien "décidé" du tout, merci de ne pas caricaturer mes propos (même si j'ai l'habitude sur ce forum). Je constate simplement qu'il y a des éléments qui semblent aller dans ce sens, des gens qui le disent, et qu'il y a comme un blocage, quasiment un dogme (on va peut-être me dire qu'il n'y en a jamais eu en médecine...), qui fait que ça n'avance ni ne recule. Il faudrait trouver d'autres approches pour creuser la question, et ça ne se bouscule pas.

Sur le tout dernier truc, même si c'est une incidente, quand une certaine caractéristique de quelque chose peut être présente, très fortement, fortement, moyennement, légèrement, très légèrement (ou exceptionnellement), pas du tout, je vois mal l'intérêt de supposer un distinguo qualitatif fondamental entre "pas du tout" et "très légèrement". Mais, bon...

[unptitgab]

Je constate simplement qu'il y a des éléments qui semblent aller dans ce sens, des gens qui le disent, et qu'il y a comme un blocage, quasiment un dogme (on va peut-être me dire qu'il n'y en a jamais eu en médecine...), qui fait que ça n'avance ni ne recule. Il faudrait trouver d'autres approches pour creuser la question, et ça ne se bouscule pas.

Encore une fois que certains disent que n'a pas vraiment d'importance, si toutes les études faites montrent que l'incidence du mal être sur le déclenchement d'un cancer n'est pas signifiante les oncologues ont autre chose à étudier que les certains disent que et sera profitable pour tous.
Il y a des ostéopathes qui disent que en caressant le crâne ils réduisent les scolioses, il faudrait que les rhumatologues tiennent compte de ces balivernes.

[jroche]

Encore une fois que certains disent que n'a pas vraiment d'importance, si toutes les études faites montrent que l'incidence du mal être sur le déclenchement d'un cancer n'est pas signifiante les oncologues ont autre chose à étudier que les certains disent que et sera profitable pour tous.

Toutes les études "reconnues".

[unptitgab]

Toutes les études "reconnues".

Sérieuses, à comité de lecture.

[jroche]

Toutes les études "reconnues".

Sérieuses, à comité de lecture.

Que ce soit plus crédible, je veux bien. Que ce soit infaillible et définitif, sans aucune influence des paradigmes en vigueur, heu...

Cela dit, celle que j'ai vues passer parlent essentiellement de stress ou de dépression, ce qui pour moi est à côté de la plaque.

[unptitgab]

Que ce soit plus crédible, je veux bien. Que ce soit infaillible et définitif, sans aucune influence des paradigmes en vigueur, heu...

Cela dit, celle que j'ai vues passer parlent essentiellement de stress ou de dépression, ce qui pour moi est à côté de la plaque.

Eh bien développez pour une fois, qu'est-ce qui ne serait pas pour vous à côté de la plaque.

[jroche]

Eh bien développez pour une fois, qu'est-ce qui ne serait pas pour vous à côté de la plaque.

Ce qui serait aussi cause des psychoses, sauf que la question est aussi complexe voire pourrie...

Une psychose est un trouble à base de délires, et si on l'admet (je me méfie de ce qui est admis ou pas) il y a un déterminisme des délires. Exemple, je dois réussir à un certain niveau pour que ma vie soit valable, ça ne marche pas ou pas assez bien, je peux pas admettre que ce soit ma faute, je vais délirer pour que ce soit la faute d'autrui, paranoïa. Je dois être aimé pour que ma vie soit valable ou ait un sens, personne ne m'aime, je vais délirer pour que quelqu'un m'aime que ça lui plaise ou non, érotomanie. Etc. etc. C'est plutôt de ce côté qu'il faudrait voir à mon sens. Et ce n'est pas simple. Mais si la moindre proposition en ce sens suscite aussitôt un branle-bas défensif et offensif...

[jroche]

Eh bien développez pour une fois, qu'est-ce qui ne serait pas pour vous à côté de la plaque.

Ce serait plus facile et moins désagréable s'il n'y avait pas à la fois, en face, des gens qui cherchent à me faire taire et des gens qui cherchent à me faire parler...

Enfin, pour essayer, ce que j'ai vu de plus souvent admis, toléré, comme possible déclencheur non physique d'un cancer, et depuis longtemps (mais je ne trouve pas pour le moment de référence récente), c'est un deuil mal supporté. C'est aussi un déclencheur classique de délire (pour "maintenir en vie", d'une manière ou d'une autre, la personne défunte). On peut essayer d'élargir le sens du mot "deuil" (je sais de quoi mon propre cancer m'a aidé à faire mon deuil, mais je ne vais pas m'étaler là-dessus ici), mais ce n'est pas simple, ça dépasse mes capacités, et si c'est flingué à vue...

Autre aspect, on en pensera ce qu'on voudra, je ne peux pas prouver grand-chose (mais si on me traite de menteur il n'y a pas de discussion possible), je ne crois pas être extra-lucide (!) et pourtant il m'arrive, en lisant un auteur dont je ne sais rien a priori, de me dire qu'il a dû mourir d'un cancer (ou d'une crise cardiaque, c'est un autre profil), et de vérifier. Ca aussi, si on veut vraiment approfondir et en tirer quelque chose de consistant, il faut une étude dont je n'ai pas les moyens. Et si c'est flingué à vue...

[unptitgab]

Jroche montrer des incohérences ou des erreurs de jugement ce n'est pas flinguer, c'est juste avoir une discussion un peu plus constructive que de laisser chacun dans ses croyances pour ne pas heurter sa sensibilité, si vous n'aimez pas cette démarche j'ai du mal à comprendre pourquoi vous restez sur ce forum depuis si longtemps.
Pour en revenir à votre proposition

Enfin, pour essayer, ce que j'ai vu de plus souvent admis, toléré, comme possible déclencheur non physique d'un cancer, et depuis longtemps (mais je ne trouve pas pour le moment de référence récente), c'est un deuil mal supporté. C'est aussi un déclencheur classique de délire (pour "maintenir en vie", d'une manière ou d'une autre, la personne défunte). On peut essayer d'élargir le sens du mot "deuil" (je sais de quoi mon propre cancer m'a aidé à faire mon deuil, mais je ne vais pas m'étaler là-dessus ici), mais ce n'est pas simple, ça dépasse mes capacités, et si c'est flingué à vue...

Encore une fois corrélation n'est pas cause, la grande majorité des cancers se déclarant après 55 ans, il est fréquent que les personnes ayant atteint cet âge ai au moins connu un deuil, souvent mal supporté, peut on réellement faire un lien objectif entre cet état de fait et les causes probables d'apparition d'un cancer? À moins d'être persuadé que c'est une des causes et cela devient un biais de confirmation.
Ce que je ne comprends pas non plus c'est l'illogisme de votre raisonnement, vous relevez les dires de Laborit qui prétend que les psychotiques sont moins atteints par des cancers, pour ensuite dire que les délires peuvent provoquer des cancers, excusez-moi, mais avouez que ce n'est pas franchement cohérent.

[jroche]

Jroche montrer des incohérences ou des erreurs de jugement ce n'est pas flinguer, c'est juste avoir une discussion un peu plus constructive que de laisser chacun dans ses croyances pour ne pas heurter sa sensibilité, si vous n'aimez pas cette démarche j'ai du mal à comprendre pourquoi vous restez sur ce forum depuis si longtemps.

Désolé, il y a bien à la fois des demandes de précisions et des tentatives de m'écoeurer. Je répète ce que j'ai déjà remarqué pour d'autres sujets (et même quand je suis du côté de la majorité), quand j'échange ailleurs avec des islamistes, leurs propos m'horrifient mais je les trouve globalement plus corrects dans la discussion que pas mal de "sceptiques" d'ici.

Ce que je ne comprends pas non plus c'est l'illogisme de votre raisonnement, vous relevez les dires de Laborit qui prétend que les psychotiques sont moins atteints par des cancers, pour ensuite dire que les délires peuvent provoquer des cancers, excusez-moi, mais avouez que ce n'est pas franchement cohérent.

Merci encore une fois de ne pas déformer mes propos ! C'est si difficile de comprendre, pour reprendre l'analogie très simple que j'ai déjà exposée, que quand on tire trop fort sur une corde fragile en deux endroits elle tend à craquer en un seul ?

[Pepejul]

jRoche je vais t'apprendre une phrase magique qui va te permettre de te sentir aimé et respecté sur un forum sceptique : " je me suis trompé, j'ai dit une connerie, merci de m'avoir aidé à la corriger. Grace à notre discussion j'ai progressé"

Ne me remercie pas, je suis la bienveillance incarnée.

[jroche]

jRoche je vais t'apprendre une phrase magique qui va te permettre de te sentir aimé et respecté sur un forum sceptique : " je me suis trompé, j'ai dit une connerie, merci de m'avoir aidé à la corriger. Grace à notre discussion j'ai progressé"Ne me remercie pas, je suis la bienveillance incarnée.

Peut-être, mais à quelques détails près (qui me sont d'ailleurs utiles sinon, n'étant pas plus maso que ça, je n'insisterais pas) cette aide tarde à venir...

[Kraepelin]

Une psychose est un trouble à base de délires,

Non! Même dans la schizophrénie le délire n'est pas toujours présente.

... il y a un déterminisme des délires. Exemple, je dois réussir à un certain niveau pour que ma vie soit valable, ça ne marche pas ou pas assez bien, je peux pas admettre que ce soit ma faute, je vais délirer pour que ce soit la faute d'autrui, paranoïa. Je dois être aimé pour que ma vie soit valable ou ait un sens, personne ne m'aime, je vais délirer pour que quelqu'un m'aime que ça lui plaise ou non, érotomanie. Etc. etc.

Des stress sociaux (environnementaux) participent aussi bien au déclenchement d'une maladie délirante qu'à la forme que prendra le délire. Mais, ça ne nous apprend pas grand chose sur les "causes" de la maladie puisque ces facteurs ne sont pas "spécifiques". En effet, tout les êtres humains doivent essuyer des déceptions, des frustrations, des échecs. Certains développent des psychoses délirantes, d'autres des dépressions ou de troubles anxieux, d'autres encore font simplement un deuil et ne développent pas de troubles mentaux. Trouver pourquoi certains développent des troubles délirants? C'est ça trouver la(les) cause(s) de la maladie.

C'est plutôt de ce côté qu'il faudrait voir à mon sens. Et ce n'est pas simple. Mais si la moindre proposition en ce sens suscite aussitôt un branle-bas défensif et offensif...

Le branle-bas n'est pas sans raison. Beaucoup de personnes baignent encore dans des croyances issues de la sous-culture Nouvel-âge. Une de ces croyances veut que les cancéreux se soient «donné un cancer». C'est une formule aussi culpabilisante que fausse. Si l'on faisait référence au tabagisme ou aux mauvaises habitudes de vie, j'achèterais, mais ce n'est pas le cas. Les zozos font référence à un déterminisme "inconscient" parfaitement spéculatif. Encore récemment, un journalistes généralement très sérieux de Radio-Canada mettait en parallèle l'histoire d'une jeune fille victime d'inceste avec le fait qu'adulte elle avait développé un cancer de l'utérus...

[Cogite Stibon]

Je n'ai rien "décidé" du tout, merci de ne pas caricaturer mes propos (même si j'ai l'habitude sur ce forum).

Je ne caricature pas, je déduis votre opinion de votre comportement sur ce forum. Bien sûr, je peux me tromper, et je serais ravi de le reconnaître. Mais si vous exprimiez clairement vos opinions plutôt que vous réfugiez derrière des "je n'affirme rien", sa aiderait beaucoup à ne pas mal interpréter vos propos. Au fait, vous avez remarqué que vous parlez beaucoup pour quelqu'un qui n'affirme rien ?

Je constate simplement qu'il y a des éléments qui semblent aller dans ce sens, des gens qui le disent, et qu'il y a comme un blocage, quasiment un dogme (on va peut-être me dire qu'il n'y en a jamais eu en médecine...), qui fait que ça n'avance ni ne recule. Il faudrait trouver d'autres approches pour creuser la question, et ça ne se bouscule pas.

Bla bla bla. Vous refusez de constater que les gens qui vont dans votre sens sont soit des "farfelus", soit ont des propos qui datent de pas mal de décennies. Et pour ce qui est des blocage, c'est vous qui bloquez systématiquement chaque fois qu'on vous expose des faits qui vont à l'encontre de votre théorie fétiche.

Sur le tout dernier truc, même si c'est une incidente, quand une certaine caractéristique de quelque chose peut être présente, très fortement, fortement, moyennement, légèrement, très légèrement (ou exceptionnellement), pas du tout, je vois mal l'intérêt de supposer un distinguo qualitatif fondamental entre "pas du tout" et "très légèrement". Mais, bon...

Rien compris.

Le branle-bas n'est pas sans raison. Beaucoup de personnes baignent encore dans des croyances issues de la sous-culture Nouvel-âge. Une de ces croyances veut que les cancéreux se soient «donné un cancer». C'est une formule aussi culpabilisante que fausse. Si l'on faisait référence au tabagisme ou aux mauvaises habitudes de vie, j'achèterais, mais ce n'est pas le cas. Les zozos font référence à un déterminisme "inconscient" parfaitement spéculatif. Encore récemment, un journalistes généralement très sérieux de Radio-Canada mettait en parallèle l'histoire d'une jeune fille victime d'inceste avec le fait qu'adulte elle avait développé un cancer de l'utérus...

Tout à fait, propager des théories qui font culpabiliser les gens d'avoir un cancer est scandaleux. Merci d'apporter ce point au débat, je ne crois pas l'avoir vu soulevé avant. Mais il y a bien sur pire, à mon sens. C'est que, comme on l'a dit je ne sais combien de fois à jroche, ces délires et ceux qui s'engraissent dessus détournent les malades des traitements qui pourraient leur sauver la vie.

[Lulu Cypher]

Ce serait plus facile et moins désagréable s'il n'y avait pas à la fois, en face, des gens qui cherchent à me faire taire et des gens qui cherchent à me faire parler...

Serais-tu en train d'affirmer que tu te soucies des propos d'autrui pour décider de ce que tu vas dire ..... Aurions-nous tant d'influence que ça ? Personnellement j'en doute fort .... ça ne me parait être qu'une simple formule de rhétorique.

D'un autre c^té c'est vrai que tout est tellement plus simple quand tout le monde est d'accord

[jroche]

Des stress sociaux (environnementaux) participent aussi bien au déclenchement d'une maladie délirante qu'à la forme que prendra le délire. Mais, ça ne nous apprend pas grand chose sur les "causes" de la maladie puisque ces facteurs ne sont pas "spécifiques". En effet, tout les êtres humains doivent essuyer des déceptions, des frustrations, des échecs. Certains développent des psychoses délirantes, d'autres des dépressions ou de troubles anxieux, d'autres encore font simplement un deuil et ne développent pas de troubles mentaux. Trouver pourquoi certains développent des troubles délirants? C'est ça trouver la(les) cause(s) de la maladie.

De toute façon, qui dit cause peut dire aussi cause de la cause, et cetera, c'est pourquoi je préfère parler de déterminisme. Cela dit, ça peut quand même être plus ou moins, et même quantifiable statistiquement.

Le branle-bas n'est pas sans raison. Beaucoup de personnes baignent encore dans des croyances issues de la sous-culture Nouvel-âge. Une de ces croyances veut que les cancéreux se soient «donné un cancer». C'est une formule aussi culpabilisante que fausse.

Je ne dis pas le contraire, une telle formulation est abominable et je sais qu'il y a des charlatans (même que la sciento est sur le créneau ça se passe à Sherwood puisqu'on parle du Canada), mais il n'y a quand même pas que ça, et c'est plus ancien que le New Age.

Si l'on faisait référence au tabagisme ou aux mauvaises habitudes de vie, j'achèterais, mais ce n'est pas le cas. Les zozos font référence à un déterminisme "inconscient" parfaitement spéculatif. Encore récemment, un journalistes généralement très sérieux de Radio-Canada mettait en parallèle l'histoire d'une jeune fille victime d'inceste avec le fait qu'adulte elle avait développé un cancer de l'utérus...

Je suppose qu'il se référait à un psy quelconque. Ce pourrait être étudié statistiquement, ça, il me semble. On y a pensé ?

Parce que ça ne peut être que statistique. A mon humble avis, il faudrait procéder avec une enquête avec questionnaire sur des milliers de personnes a priori en bonne santé, et voir quelques années après s'il y a corrélation ou pas, positive ou négative, entre apparition d'un cancer et item par item. Ce n'est pas forcément très lourd en utilisant internet, mais je doute que ça puisse se faire dans l'ambiance actuelle.

[Kraepelin]

Je suppose qu'il se référait à un psy quelconque.

Non, un psy qui dirait une pareille énormité se ferait tapper sur les doidts.

Ce pourrait être étudié statistiquement, ça, il me semble. On y a pensé ?

Les recherches sérieuses ne vous ont pas attendu ... Malheureusement, ça n'a pas donné les résultats que vous présumez. Les facteurs psychologiques sembles négligeables.

Parce que ça ne peut être que statistique. A mon humble avis, il faudrait procéder avec une enquête avec questionnaire sur des milliers de personnes a priori en bonne santé, et voir quelques années après s'il y a corrélation ou pas, positive ou négative, entre apparition d'un cancer et item par item.

Ce genre de recherches a aussi faites. En fait, je crois qu'il y en a souvent. Bien sûr, le cancer n'est pas la seule variable d'intérêt. Au prix que ça coûte, ce genre de recherches s'intéresse à plusieurs variables (pas juste psychologiques) et plusieurs "out come" en santé (maladies cardiaques, obésité).

[jroche]

Non, un psy qui dirait une pareille énormité se ferait tapper sur les doidts.

Pardon, j'en ai entendu dire l'équivalent (moins maladroit peut-être) dans des conférences sur autre chose.

Les recherches sérieuses ne vous ont pas attendu ... Malheureusement, ça n'a pas donné les résultats que vous présumez. Les facteurs psychologiques sembles négligeables.

Que veut dire "sérieuses", dans ce contexte ? Parce que j'en connais qui disent autre chose. Dans ce genre de domaine, trop de rigueur peut tuer la rigueur (la cible devient trop étroite). Sur ce que j'ai vu (y en a-t-il tellement d'autres ?) ça parlait de choses comme le stress, ou on demandait si les gens se sentaient bien (en bref). Pas la bonne cible à mon humble avis.

Ce genre de recherches a aussi faites. En fait, je crois qu'il y en a souvent. Bien sûr, le cancer n'est pas la seule variable d'intérêt. Au prix que ça coûte, ce genre de recherches s'intéresse à plusieurs variables (pas juste psychologiques) et plusieurs "out come" en santé (maladies cardiaques, obésité).

Un exemple, pour voir ?

Parce que j'ai cru remarquer, mais bien sûr ça ne suffit pas et je ne peux pas tout faire, que les romanciers, poètes, chanteurs-auteurs, dessinateurs, humoristes, etc. futures victimes du cancer ont tendance à parler de la mort de façon très décalée. Ca doit bien correspondre à un trait de personnalité, pas forcément pathologique, quelque part.

[unptitgab]

Non, un psy qui dirait une pareille énormité se ferait tapper sur les doidts.

Pardon, j'en ai entendu dire l'équivalent (moins maladroit peut-être) dans des conférences sur autre chose.

Je pense que Kraepelin entendait par psy, psychiatre ou psychologue, les élucubrations des psychanalystes et autres psychomachinpeuthes n'ont que peu d'intérêt.

[jroche]

Je pense que Kraepelin entendait par psy, psychiatre ou psychologue, les élucubrations des psychanalystes et autres psychomachinpeuthes n'ont que peu d'intérêt.

C'est ce que j'ai compris aussi, mais la frontière n'est pas aussi claire que ça entre les deux. Au moins en France, la formation la plus institutionnelle des psys comporte toujours, sauf erreur ou évolution récente, une grosse part de freudien quoi qu'on en pense par ailleurs.

[Cogite Stibon]

Je pense que Kraepelin entendait par psy, psychiatre ou psychologue, les élucubrations des psychanalystes et autres psychomachinpeuthes n'ont que peu d'intérêt.

Vu l'énergie que Kraepelin peut mettre à défendre la psychanalyse, permet moi d'en douter.