Le dogmatisme scientifique

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Jean-Francois
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#26

Message par Jean-Francois » 16 nov. 2005, 23:34

Myrddhin a écrit :Alors là, ti-poil, je suis désolé mais là j'estime que tu racontes n'importe quoi
Rien de nouveau sous le soleil: c'est si ti-poil parlait enfin de quelque chose qu'il a vraiment cherché à comprendre (i..e, à approfondir plutôt que de se contenter de copier-coller superficiellement et hyper-sélectivement des textes pris sur le net*) qu'on pourrait s'étonner.

En passant, non seulement des chercheurs ont isolé différentes formes de HIV mais les ont séquencées. Il existe même des programmes en vue de développer un vaccin (par exemple). Mais, ne vous laissez pas abuser: ti-poil ne comprend rien à rien et ne peut donc expliquer clairement que ce qu'il nie c'est que le HIV - ou autre virus connu - soit responsable du SIDA.

* Comme le message auquel vous répondez, qui n'est certainement pas de lui (même si non identifié comme tel) sauf les deux premières lignes.
de_passage a écrit :Toujours aucun expert ici pour réfuter factuellement et calmement les 5 "énaurmités" du texte cité par ti-poil ?
En ce qui me concerne, je trouve qu'essayer de corriger ses stupidités est une oeuvre herculéenne: vous corrigez une partie d'une énormité, il a déjà changé de sujet et sorti 10 nouvelles céhoenneries. Et, de toute façon, il ne discute pas: comme il copie les arguments d'autres personnes sans vraiment les comprendre (et souvent sans les lire), il ne peut les défendre. A la longue, c'est plutôt vain, surtout que ti-poil ne fait illusion qu'auprès des nouveaux et des vrais zozos qui acceptent n'importe quoi dans leur lutte contre les grands méchants sceptiques.

Déjà, qu'il s'obstine à dire péremptoirement que le virus n'a pas été isolé montre qu'il tire sa connaissance uniquement de sites internet douteux*, on fait mieux comme source de renseignement. Non pas que tout soit élucidé sur le SIDA, loin de là, mais on en sait pas mal plus que ce qu'un ti-poil peut en voir. Une recherche sur pubmed permet de s'en convaincre (voir cet article, par exemple).

Jean-François

* Associé à une espèce de haine parfaitement bornée de la médecine; médecine qu'il réduit à l'appat du gain de certaines compagnies pharmaceutiques.

ti-poil
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#27

Message par ti-poil » 17 nov. 2005, 00:58

de passage a écrit :Réponse point 1) contrairement à ce que vous dites, la présence d'anticorps pour les maladies virales classiques n'est pas signe de guérison. C'est juste signe d'exposition passée à la maladie. Si ce signe est positif il y a juste suspicion d'infection et de maladie déclarée. Il faut alors passer un autre type de test plus poussé. C'est exactement pareil pour le sida : 1er test = ELISA, second test (si ELISA positif) = Western Blot (de mémoire).
"La sérologie consiste à détecter dans le sérum d'un patient des anticorps. Ceux-ci sont des protéines fabriquées par certains globules blancs (ou lymphocytes), après un contact avec un microbe, pour se défendre contre ce dernier.

Il existe des sérologies pour la syphilis, les hépatites B et C, le sida. La présence d'anticorps dans le sérum signifie simplement que le malade a été en contact avec le microbe donné. Elle ne signifie pas forcément que le malade est contagieux ou guéri. Cela dépend de la maladie concernée.Pour le VIH et l'hépatite C, une sérologie positive signifie une infection active. Pour l'hépatite B, la présence d'anticorps signifie la guérison. Pour la syphilis, leur présence peut signifier une infection active ou la guérison."

Ce qui semble etre le point des dissidents.Alors ton "vrai et faux" = 99.99% faux,, semble a premiere vu quelque peu excessif.

http://education.france5.fr/svt/W00184/2/73288.cfm


de passage a écrit :Réponse point 2 : je n'ai trouvé aucune source textuelle confirmant cela. Seul le groupe de Perth (dont fait partie Eleni Papadopulos-Eleopulos) est censé l'avoir dit/démontré, selon les sites "alternatifs SIDA", mais ils ne citent jamais le passage exact de la publication scientifique où cela serait dit/démontré.
Les T4 ne "migrent" pas vers la moelle osseuse. Ils sont créés dans la moelle (par des cellules souche), puis migrent vers le tymus et enfin dans le sang. Toutes les sources scientifiques que j'ai trouvé disent cela.
Une partie de la reponse que tu cherches est dans le meme liens:

Dès les années 70, Anthony Fauci avait mis en évidence que l'injection de cortisone dans le sang provoque le repli des cellules T dans la moelle osseuse. Cette révélation avait été considérée comme une véritable percée dans le champ de la psychoneuro-immunologie (la relation du psychisme, du système nerveux et du système immunitaire). Il se trouve en effet qu'il existe une hormone équivalant à la cortisone et qu'en cas de stress intense le cerveau produit cette hormone.
de passage a écrit :Il faut alors passer un autre type de test plus poussé. C'est exactement pareil pour le sida : 1er test = ELISA, second test (si ELISA positif) = Western Blot (de mémoire).

Ce n'est pas tout a fait la pratique partout;

*"Il existe de multiples preuves que les tests présentent tout autant de problèmes aujourd'hui qu'autrefois.[36] Aux USA, un simple test Elisa ne suffit pas à porter un diagnostic d'infection par le VIH; une "confirmation" par le WB est requise. En revanche, au Royaume-Uni, le diagnostic est porté en se fondant sur des tests répétés utilisant divers types d'Elisa. Les experts britanniques considèrent que le test WB est trop peu fiable pour être utilisé à autre chose que comme outil de recherche. Cette situation est tragique si l'on veut bien se rappeler qu'un résultat positif au test constitue une condamnation à mort."

Te rend tu vraiment compte de ce que cela implique?
Qu'apres le diagnostic de seropositivite, la voie est libre a toute sorte de traitement comme l'AZT et TRITERAPIE reconnue pour affaiblir le systeme immunitaire qui de se fait donne le OK a toute sorte de maladie pouvant et provocant la mort. :oops: :x


Dans ce lien on peut remarquer egalement l'integrisme de plusieurs scientifiques responsables de la sante mondiale qui je te rappel forme la grande majorite.


* http://perso.wanadoo.fr/sidasante/journ ... trophe.htm
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Gaël
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#28

Message par Gaël » 17 nov. 2005, 09:43

Myrddhin a écrit :Est-il possible, sur ce site, d'exprimer ses opinions sans avoir à s'en prendre, systématiquement, plein la figure, que l'on soit zozo ou zézé ?
Myrddhin a écrit :Ce n'est pas mon genre, mais par respect pour ces malades et pour ceux qui en sont morts, j'ai tout simplement envie de te traiter de crétin, pauvre type...

Quel changement d'opinion radical en si peu de jours :) . Voilà, tu viens de comprendre le problème. Et je peux te dire qu'après 6 ou 7 ans de fréquentation de ce forum, on voit beaucoup grandir l'envie d'insulter ces abrutis qui répandent les croyances les plus dangereuses ou les plus méprisantes* sur les bases les plus foireuses, et qui sont incapables de tenir la discussion autrement que par copiés-collés et liens débiles, ou en multipliant les sujets pour éviter de répondre sur les points qui coincent. Il y a sur ce forum quelques "zozos" honorables et capables de réfléchir, mais Ti-poil n'en fait pas partie.

*faut pas oublier que dans la théorie sur l'inexistence du virus du sida, il y a une bonne part d'homophobie (les gays meurent à cause de leur " style de vie malsain " selon les tenant de cette théorie) – mais les habitués du forum savaient déjà que Ti-poil était à la fois homophobe et raciste. Bref c'est un gros con, je te propose donc de laisser tomber, d'oublier toute tentative de discussion sérieuse avec lui, et de te contenter de l'insulter. Il ne mérite rien d'autre.

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de_passage
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#29

Message par de_passage » 17 nov. 2005, 11:24

Ti-poil

il est impossible de raisonner logiquement avec vous. Je ne suis pas contre "secouer les certitudes" de la science mainstream, vous le savez, je le prouve souvent ici ... mais dans certaines limites.

Point 1 : Vous disiez en substance "anticorps détectés = guérison pour toutes les maladies virales sauf le SIDA , donc il y a incohérence". Or je viens de vous forcer à reconnaitre que "anticorps détéctés = exposition passée à un virus => suspicion de maladie active => tests complémentaires".
Donc l'affirmation N°1 était fausse, selon la stricte logique mathématique.

Point 2 : Vous disiez en substance "Il n'y a que 2% de T4 dans le sang, les 98% étant ailleurs, dans la moelle". Aucune source fiable (articles dans des revues scientifiques) que j'ai trouvé via Google ne confirme cela. Je vous ai demandé deux références scientifiques précises et fiables.
Vous ne m'en avez apporté à ce jour aucune. Vous ne faites que citer un extrait d'un site "dissident SIDA", qui mentionne lui même que :
Dès les années 70, Anthony Fauci avait mis en évidence que l'injection de cortisone dans le sang provoque le repli des cellules T dans la moelle osseuse.
Si on injecte de la cortisone ...
Injecte-t-on de la cortisone avant de faire une mesure du taux de T4 aux personnes suspectées d'être infectées par le SIDA ?

Bref vous ne m'avez apporté aucune confirmation classique (papier dans une revue à comité de lecture) confirmant le point 2. La charge de la preuve étant de votre coté, je considère toujours ce point 2 comme faux.

Vos autres affirmations sur la non-validité et la non-homogénéité mondiale des tests et critères de détection du SIDA est un autre (gros) sujet. Nous en avons déjà 5 ouverts et en cours, tout aussi "gros" ...essayons de traiter ceux là d'abord, voulez-vous ?

Cordialement

A+
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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

ti-poil
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#30

Message par ti-poil » 18 nov. 2005, 04:06

Bonjour le monsieur de passage,

de_passage a écrit :
il est impossible de raisonner logiquement avec vous. Je ne suis pas contre "secouer les certitudes" de la science mainstream, vous le savez, je le prouve souvent ici ... mais dans certaines limites.
Pardon!

La logique serait plutot que vous lisiez les liens que je vous propose et non les survoler.Pour avoir une logique adequate dans se dossier il faut avoir une idee globale de la situation depuis le tout debut.Il n'est pas question ici d'une banale affaire de fantome niee par les similis-zezes ici present.Bref je vous croyais un peu plus serieux que cela.

Vous n'etes pas contre secouer les certitudes de la science mainstream et cela est tout en votre honneur, honneur que je partage.
Dans mon cas je ne me met aucunes limites a decouvrir des betises peut importe de qui elles origines...Dieu compris.

de passage a écrit : Point 1 : Vous disiez en substance "anticorps détectés = guérison pour toutes les maladies virales sauf le SIDA , donc il y a incohérence". Or je viens de vous forcer à reconnaitre que "anticorps détéctés = exposition passée à un virus => suspicion de maladie active => tests complémentaires".
Donc l'affirmation N°1 était fausse, selon la stricte logique mathématique.
Je vous ai dit que les anticorps comme ceux de la tuberculose,diarrhee et autres aux nombres d'une trentaines peuvent etre considere comme seropositif avec aucun lien avec le suppose virus sida.
de passage a écrit :Point 2 : Vous disiez en substance "Il n'y a que 2% de T4 dans le sang, les 98% étant ailleurs, dans la moelle". Aucune source fiable (articles dans des revues scientifiques) que j'ai trouvé via Google ne confirme cela. Je vous ai demandé deux références scientifiques précises et fiables.
Vous ne m'en avez apporté à ce jour aucune. Vous ne faites que citer un extrait d'un site "dissident SIDA", qui mentionne lui même que :
Dès les années 70, Anthony Fauci avait mis en évidence que l'injection de cortisone dans le sang provoque le repli des cellules T dans la moelle osseuse.
Si on injecte de la cortisone ...
Injecte-t-on de la cortisone avant de faire une mesure du taux de T4 aux personnes suspectées d'être infectées par le SIDA ?
Pourquoi avez-vous omis le reste du paragraphe.Il est ecrit que le stress produit des hormones ayant le meme phenomenes de repli des cellules T,d'apres Anthony Fauci.
Il étudie également les changements physiques provoqués par le stress. On pense communément que les événements extrêmement stressants causent des changements dans l’activité du système immunitaire, ce qui rend quelqu’un plus vulnérable aux infections virales et bactériennes dans des situations où son corps aurait autrement résisté facilement.
http://www.chairs.gc.ca/web/chairholder ... =&Keyword=Ce qui est tout a fait en accord avec les ecrits des dissidents.
de passage a écrit :Bref vous ne m'avez apporté aucune confirmation classique (papier dans une revue à comité de lecture) confirmant le point 2. La charge de la preuve étant de votre coté, je considère toujours ce point 2 comme faux.
Vous pouvez considerer comme faux tout ce que vous voulez mais de grace si vous voulez avoir un opinion quelque peu eclaire,lisez les liens que je vous propose(chose que vous avez deja largement propose a d'autres)
de passage a écrit :Vos autres affirmations sur la non-validité et la non-homogénéité mondiale des tests et critères de détection du SIDA est un autre (gros) sujet. Nous en avons déjà 5 ouverts et en cours, tout aussi "gros" ...essayons de traiter ceux là d'abord, voulez-vous ?
En effet, un autre gros sujet largement demontre par tout scientifique digne de ce nom. Encore une fois voir liens propose.
Le docteur Luc MONTAGNIER

Le découvreur Français (devrait-on dire maintenant Européen) du virus, lors d'un symposium à Amsterdam en 1996, présentait un point de vue nouveau:

"Nous pensions que ce seul virus était responsable de toute cette destruction. Maintenant nous pensons qu'il est bénin et pacifique et qu'il ne devient dangereux qu'en présence d'autres organismes ( ? ), ce que j'appelle des "cofacteurs." il emet ici un serieux doute sur VIH=SIDA.

On pourrait se demander si ces cofacteurs ne seraient pas simplement le terrain dont parlait Claude Pasteur et ce que nous appelons sur ce site la marge de tolérance.
http://www.alasanteglobale.com/sida.html
Je vous rappel que Dr Luc Montaigner est le co-decouvreur du *suppose virus du sida avec le viroloque Gallo, quoique admis depuis que Gallo est un plagiaire.Et savez vous qui est bailleur de fond pour l'equipe de Gallo?Je ne vous apprend rien en vous disant que c'est le meme qui controle beaucoup d'autres chercheurs. ==> Rockfeller


* Suppose car personne a ce jour n'a reussi a l'isoler d'une maniere de demarche scientique sans aucun doute. et ce malgre un defi de 100.000 $(genre de defi Randi) personne a ce jour n'a reclame ce prix pourtant allechant.


)))) rouge = TP ((((
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Christian
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#31

Message par Christian » 18 nov. 2005, 07:27

ti-poil a écrit :
Il étudie également les changements physiques provoqués par le stress. On pense communément que les événements extrêmement stressants causent des changements dans l’activité du système immunitaire, ce qui rend quelqu’un plus vulnérable aux infections virales et bactériennes dans des situations où son corps aurait autrement résisté facilement.
http://www.chairs.gc.ca/web/chairholder ... =&Keyword=Ce qui est tout a fait en accord avec les ecrits des dissidents.
Quelles infections virales et bactériennes? C'est vague en titi. ça. De plus ce que vous avez mis en lien n'est qu'un énoncé de recherche et d'objectifs de travail pour une chaire de recherche. Ce ne sont pas des résultats.
ti-poil a écrit :
Le docteur Luc MONTAGNIER

Le découvreur Français (devrait-on dire maintenant Européen) du virus, lors d'un symposium à Amsterdam en 1996, présentait un point de vue nouveau:

"Nous pensions que ce seul virus était responsable de toute cette destruction. Maintenant nous pensons qu'il est bénin et pacifique et qu'il ne devient dangereux qu'en présence d'autres organismes ( ? ), ce que j'appelle des "cofacteurs." il emet ici un serieux doute sur VIH=SIDA.

On pourrait se demander si ces cofacteurs ne seraient pas simplement le terrain dont parlait Claude Pasteur et ce que nous appelons sur ce site la marge de tolérance.
http://www.alasanteglobale.com/sida.html
Ah! une citation hors contexte pris dans un site qui ne donne pas la référence exacte des paroles du Dr Montaigner. Moi, je veux quelque chose de plus précis SVP.

Christian

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de_passage
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#32

Message par de_passage » 18 nov. 2005, 10:57

Bonjour le ti-poil qui gratouille ;)

Comme depuis le début, je resterai strictement scotché aux 5 points "énaurmes" que j'ai trouvé dans le texte de votre source et qui, s'ils étaient vrais, mettraient à eux seuls par terre toute la science médicale mainstream. Nous avons entamé la discussion sur les deux premiers.
Je vous ai dit que les anticorps comme ceux de la tuberculose,diarrhee et autres aux nombres d'une trentaines peuvent etre considere comme seropositif avec aucun lien avec le suppose virus sida.
:roll: Au temps pour moi, j'ai commis un raccourci de langage, et vous avez sauté dessus pour dévier vers autre chose que mon Point 1, en l'occurence en vous mettant à discuter des moyens de détection, et des liens HIV/SIDA, ce qui n'est pas l'objet de mon point 1.
Faudra que je fasse très gaffe aux mots que j'emploie avec vous...
Je rectifie donc et précise mon propos : ce n'est pas VOUS qui avez dit :
Pourquoi, depuis que la médecine biologique existe, tout patient séropositif à quelque virus que ce soit qui possède donc des anticorps est-il considéré comme guéri ou en phase de guérison et pourquoi, soudain, dans le cas du sida, nous affirme-t-on à l'inverse que la séropositivité est le signe d'une « maladie » ? Pourquoi, tout à coup, la médecine sans syntaxe bascule-t-elle cul par-dessus tête ?
Mais c'est bel et bien la source que vous avez citée qui l'a dit, à laquelle vous référez, et dont vous prétendez que c'est vrai.

VOTRE source donc, dit cela (voir citation ci-dessus), et je vous ai démontré à mon post précédent que c'est faux. Contrairement à ce que dit votre source, de tous temps, séropositivité n'est pas signe de guérison. Ca peut l'être, parfois, dans certains cas, mais pas toujours. Ce que cela révèle à coup sûr en revanche c'est une exposition passée à la maladie.
Il n'y a donc, jusqu'à preuve du contraire, aucun basculement "cul par dessus tête" comme dit votre source.

Point 1 toujours faux (ou démontré si vous préférez).


Pour le point 2 vous me dites :
Pourquoi avez-vous omis le reste du paragraphe.Il est ecrit que le stress produit des hormones ayant le meme phenomenes de repli des cellules T,d'apres Anthony Fauci.
Plus précisément vous citez cet extrait , mais d'une autre source (difficile de vous suivre) :
On pense communément que les événements extrêmement stressants causent des changements dans l’activité du système immunitaire, ce qui rend quelqu’un plus vulnérable aux infections virales et bactériennes dans des situations où son corps aurait autrement résisté facilement.
Et encore une balle dans le pied !

- on "pense" communément : vachement rigoureux et scientifique comme argument ça.
- le stress cause "changements dans l’activité du système immunitaire" : certes oui, pourquoi pas. Mais où voyez vous mentionné ici que cela provoque aussi la "migration de 98% des lymphocytes T4 vers la moelle osseuse", ce qui est je le rappelle le coeur du point N°2, et ce qu'affirme votre source ? Hein, où ? Où c'est écrit ?

En fait votre source, et cet extrait, ne fait que sortir une banalité : quand un malade a le moral à zéro, il guérit souvent moins bien, que lorsqu'il a "la pêche" ... Grande découverte. Mais quel rapport avec le taux mesuré de T4 dans le sang ?


Point 2 toujours faux (ou non démontré si vous préférez).

Je vous répète donc ma petite question / proposition , très sincèrement et honnêtement : pouvez citer deux références scientifiques fiables confirmant le Point 2 affirmé par votre source ("migration de 98% des T4 vers la moelle osseuse, notamment à cause du stress, qui expliquerait le déficit en T4 des malades du SIDA") ???

C'est simple non ?

Cordialement

Alain
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#33

Message par ti-poil » 18 nov. 2005, 17:24

de_passage a écrit :Bonjour le ti-poil qui gratouille ;)

C'est bien le but,gratouiller les certitudes zozos des sceptiques ;)
de passage a écrit :Comme depuis le début, je resterai strictement scotché aux 5 points "énaurmes" que j'ai trouvé dans le texte de votre source et qui, s'ils étaient vrais, mettraient à eux seuls par terre toute la science médicale mainstream. Nous avons entamé la discussion sur les deux premiers.
Grosse nuance, vous parlez de science que vous considerez mainstream, moi je parle de vrai science demontre et verifier vrai.C'est justement les gros points que conteste les dissidents,une science basee sur des hypothese et non des faits veridiques et prouves.

Je vois que vous voulez orienter vers ce qui vous tente de debattre et oublie les points important a voir que :

1) personnes au monde n'a pu isoler le pretendu virus.
2) personnes n'a pu confirmer hors de tout doute que le VIH etait le responsable direct du SIDA.
3) Des milliers de scientifiques pas mal plus competents que toi et moi se regroupent pour dennoncer ces aberrations.
4)Des Nobels comme Mullis decouvreur de la methode PCR dennonce cette non-preuve.Deuberg considere comme un des meilleurs scientifiques dans le domaine des virus refute leurs conclusions bidons.
5) La guerre au SIDA est un echec total et un autre approche se doit d'etre envisager suite aux recommandations des dissidents.
6) Les seuls,(ils y en a plusieurs) qui survivent aux sida sont ceux qui n'ont pas suivi les recommandations de traitement AZT, TRITERAPIE,etc...d'apres la medicine de guerisseur.
7) Ont decouvres plusieurs qui sont seropositifs et deviennent par la suite seronegatif.

Voulez vous bien me dire ou est le BUG?

Apres ces constatations(si vous avez lu les liens proposes)Iriez vous suivre ces traitements proposes par ces vendeurs de pillules si vous etiez declare seropositif?
"Il y a un terrible malentendu autour du "sida". Nous avons travaillé durant 10 ans sur une fausse idée". Les critiques de Kary Mullis sont : "Depuis 1983 nous travaillons avec l'hypothèse que le virus "VIH" est la cause du "SIDA", mais pour le moment nous ne disposons d'aucune preuve solide qui le démontre. Il n'existe aucun article publié dans aucune revue scientifique qui conclue : "le VIH est la cause du SIDA".
http://perso.wanadoo.fr/sidasante/azt/mullis.htm
Mrrrrddd ca vous prend quoi pour douter?

A tous les zozos de passage ou permanent ; Prouvez au monde le VIH est la cause du SIDA et montrez-nous que le pretendu virus est isole.
A ce moment je fermerai ma grande gueule.


Rajout ;

Vous saviez que des gens ont ete declares seropositifs par simple ulcere d'estomac.Et vous connaissez la suite quand on est declare seropositif.
Le stress et le systeme immunitaire.

1. Une étude sur 116 femmes après chirurgie du sein, avant radiothérapie ou chimiothérapie, montre que les femmes classées comme ayant un haut niveau de stress ont moins de GB, une réponse diminuée de l’infection, et une activité diminuée des leucocytes T4.

2. Une autre étude a montré que des patientes ayant un niveau élevé de stress face au diagnostic et au traitement d’un cancer du sein auraient moins de leucocytes killers et l’on connaît l’importance de ces cellules dans la lutte contre le cancer

3. Une troisième étude a montré que des femmes ayant vécu un stress sévère dans les cinq dernières années avaient deux fois plus de chances de développer un cancer du sein.

http://www.mcxapc.org/docs/ateliers/stressdf.htm
Point 2) de beaucoup plus vrai que faux.


PS : Et si le monsieur de passage cessait d'etre paresseux dans la recherche de ses questions, la discution serait deja rendu beaucoup plus loin. :| Un simple recherche google "stress et T4" pourrait vous en apprendre beaucoup.
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#34

Message par ti-poil » 19 nov. 2005, 17:55

Christian a écrit :
ti-poil a écrit :
Le docteur Luc MONTAGNIER

Le découvreur Français (devrait-on dire maintenant Européen) du virus, lors d'un symposium à Amsterdam en 1996, présentait un point de vue nouveau:

"Nous pensions que ce seul virus était responsable de toute cette destruction. Maintenant nous pensons qu'il est bénin et pacifique et qu'il ne devient dangereux qu'en présence d'autres organismes ( ? ), ce que j'appelle des "cofacteurs." il emet ici un serieux doute sur VIH=SIDA.

On pourrait se demander si ces cofacteurs ne seraient pas simplement le terrain dont parlait Claude Pasteur et ce que nous appelons sur ce site la marge de tolérance.
http://www.alasanteglobale.com/sida.html
Ah! une citation hors contexte pris dans un site qui ne donne pas la référence exacte des paroles du Dr Montaigner. Moi, je veux quelque chose de plus précis SVP.

Christian
Vous doutez des paroles de Montagnier et vous n'emettez aucun doute sur le fait que tout ceci sont sur des bases non-demontrees a voir que le virus n'a jamais ete isole et que le VIH=SIDA n'est qu'une hypothese. :shock:

Vraiment Christian, vous avez un scepticisme tres tres tres elastique selon vos ignorances.

PS :Un type dote d'une certaine intelligence tel que vous aurais pu dire ; Je ne connaissais pas le point de vue des dissidents et apres analyses de ma part je doit admettre qu'un serieux doute est de mise vis a vis ce dossiers pour le moins troublant. 8)
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#35

Message par André » 20 nov. 2005, 00:47

Ti-poil
Le découvreur Français (devrait-on dire maintenant Européen) du virus, lors d'un symposium à Amsterdam en 1996, présentait un point de vue nouveau.
Réveille ! On est en 2005.

André

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#36

Message par Christian » 20 nov. 2005, 03:41

ti-poil a écrit : Vous doutez des paroles de Montagnier et vous n'emettez aucun doute sur le fait que tout ceci sont sur des bases non-demontrees a voir que le virus n'a jamais ete isole et que le VIH=SIDA n'est qu'une hypothese. :shock:
Je doute de la citation de Montaigner car je n'ai pas la référence exacte de cet extrait.

Quand allez-vous comprendre qu'une citation sans référence n'est pas valide?

Christian

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#37

Message par ti-poil » 20 nov. 2005, 04:50

Christian a écrit :
ti-poil a écrit : Vous doutez des paroles de Montagnier et vous n'emettez aucun doute sur le fait que tout ceci sont sur des bases non-demontrees a voir que le virus n'a jamais ete isole et que le VIH=SIDA n'est qu'une hypothese. :shock:
Je doute de la citation de Montaigner car je n'ai pas la référence exacte de cet extrait.

Quand allez-vous comprendre qu'une citation sans référence n'est pas valide?

Christian
Si vous auriez lu les liens proposes il en est mention a plusieurs endroits.
Et en plus vous ne repondez nullement au fond de ma question qui est tres claire.

Dois-je la repeter? cela fait juste 5-6 fois que je la pose.



Quand allez-vous comprendre qu'un virus sans preuve de son existance n'est pas un virus.
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#38

Message par ti-poil » 20 nov. 2005, 19:09

« En ce qui concerne les maladies, fais une habitude de deux choses : aider, ou au moins ne pas nuire. » Hippocrate, 5ème siècle avant JC. Médecin grec, considéré comme le père de la médecine.


Deux scientifiques de terrain s'expriment :


http://perso.wanadoo.fr/sidasante/journal/scheff3.htm
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#39

Message par Gaël » 21 nov. 2005, 09:00

ti-poil a écrit :«Deux scientifiques de terrain s'expriment :


http://perso.wanadoo.fr/sidasante/journal/scheff3.htm
Tiens, le lien a l'air un peu plus sérieux que d'habitude. Pourtant c'est pas mal bidon.
Le principal argument (qui est dit et répété et représente environ 50% du texte) concerne le diagnostic du sida. On essaie de nous faire croire que selon la définition de l'OMS utilisée pour diagnostiquer le sida,

« si vous avez de la fièvre, de la diarrhée, que vous toussez, et que vous êtes Africain, alors vous avez le SIDA »

ou encore que « si vous avez la tuberculose en Afrique, vous pouvez être diagnostiqué comme ayant le SIDA »

... pourtant la définition de Bangui indique clairement qu'on considère qu'un africain a le sida s'il a ces symptôme et uniquement « si ces signes ne peuvent être attribués à un trouble sans rapport avec le sida ». (OMS, relevé épidémiologique hebdomadaire, 16 septembre 1994)
Tout de même, c'est évident non ? Dans un pays ou la tuberculose et la dysentrie sont endémiques, il faudrait être complètement idiot pour poser un diagnostic de sida dès que quelqu'un tousse ou a la diarrhée, sans s'assurer auparavant que sa toux n'est pas due à la tuberculose (ou une autre maladie) ou que sa diarrhée n'est pas due à la dysentrie (ou autre). Or le médecin interviewé dans ton lien oublie complètement de mentionner cette évidence qui rend son principal argument nul.

Je croyais que tu avais trouvé une source moins fumeuse que d'habitude, je me suis trompé. A partir de là, j'arrête de lire cette interview. Quelqu'un qui ment de façon aussi éhontée, ne serait-ce que par omission (mais quelle belle omission !), ne mérite pas qu'on s'attarde plus longtemps sur le reste de ses propos.

P.S. Pour le reste du débat, je te conseille ces deux bonnes lectures, c'est un peu long certes mais c'est une réfutation en règle de ta théorie conspirationniste, point par point, avec de nombreuses références, expériences et études à l'appui :
The relationship between human immunodeficiency virus and the acquired immunodeficiency syndrome
The Evidence That HIV Causes AIDS (en particulier la seconde partie, « answering the skeptics : responses to arguments that HIV does not cause AIDS »)

Tu m'excuseras de me contenter de donner les liens sans détailler plus, mais ce débat nauséabond ne mérite pas mieux.

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#40

Message par Christian » 21 nov. 2005, 17:31

Gaël a écrit :P.S. Pour le reste du débat, je te conseille ces deux bonnes lectures, c'est un peu long certes mais c'est une réfutation en règle de ta théorie conspirationniste, point par point, avec de nombreuses références, expériences et études à l'appui :
The relationship between human immunodeficiency virus and the acquired immunodeficiency syndrome
The Evidence That HIV Causes AIDS (en particulier la seconde partie, « answering the skeptics : responses to arguments that HIV does not cause AIDS »)

Tu m'excuseras de me contenter de donner les liens sans détailler plus, mais ce débat nauséabond ne mérite pas mieux.
Tiens, j'ai trouvé la traduction française de la deuxième lecture:

CERTAINS NE CROIENT PAS QUE LE VIH CAUSE LE SIDA : UNE MISE AU POINT

Christian

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#41

Message par Jean-Francois » 21 nov. 2005, 17:53

Christian a écrit :Tiens, j'ai trouvé la traduction française de la deuxième lecture:CERTAINS NE CROIENT PAS QUE LE VIH CAUSE LE SIDA : UNE MISE AU POINT
Merci à vous deux. Si l'un de vous avait le temps de résumer un peu ces liens en un message de nouvelle enfilade, ça serait bien.

Mais, je vous préviens: ti-poil est un irrationnel polymorphe, aucun clou ne peut vérouiller son cercueil suffisamment pour qu'il arrête de dire des sottises. Il peut toujours vaguement invoquer cette référence internationalement reconnue "la medicine de guerisseur" pour dire une nouvelle céhoennerie :lol:

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#42

Message par ti-poil » 21 nov. 2005, 18:21

Gael a écrit :Tu m'excuseras de me contenter de donner les liens sans détailler plus, mais ce débat nauséabond ne mérite pas mieux.
Tout a fait d'accord pour le nauseabond,tellement nauseabond que cela vaut la peine de se mettre les deux pieds dedans.





Les vrais sceptiques s'expriment :

<<<Dès 1986 certains chercheurs, et non des moindres, s'insurgent contre l'affirmation qu'un virus pourrait être la cause de cette nouvelle maladie. Parmi eux, Albert Sabin Prix Nobel de Biologie, Henry Gilbert Prix Nobel de Chimie, Harry Rubin et Peter Duesberg pionniers de la Rétrovirologie, Richard Strohman biochimiste émérite de Harvard, Robert Root-Bernstein Immunologiste, lauréat de cette même année. Pour cette poignée de chercheurs appartenant à l'élite scientifique américaine, I'affirmation faite par le Professeur Robert Gallo en Avril 1984 n'a jamais été prouvée, et de ce fait reste alors une hypothèse.>>>

http://perso.wanadoo.fr/sidasante/journal/joudjam.htm


Toujours pas reclame le prix de 100.000$ du defi en vigueur depuis 7 ans pour qui isolera le virus messieurs! :roll:
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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#43

Message par Christian » 21 nov. 2005, 19:49

ti-poil a écrit :
Gael a écrit :Tu m'excuseras de me contenter de donner les liens sans détailler plus, mais ce débat nauséabond ne mérite pas mieux.
Tout a fait d'accord pour le nauseabond,tellement nauseabond que cela vaut la peine de se mettre les deux pieds dedans.





Les vrais sceptiques s'expriment :

<<<Dès 1986 certains chercheurs, et non des moindres, s'insurgent contre l'affirmation qu'un virus pourrait être la cause de cette nouvelle maladie. Parmi eux, Albert Sabin Prix Nobel de Biologie, Henry Gilbert Prix Nobel de Chimie, Harry Rubin et Peter Duesberg pionniers de la Rétrovirologie, Richard Strohman biochimiste émérite de Harvard, Robert Root-Bernstein Immunologiste, lauréat de cette même année. Pour cette poignée de chercheurs appartenant à l'élite scientifique américaine, I'affirmation faite par le Professeur Robert Gallo en Avril 1984 n'a jamais été prouvée, et de ce fait reste alors une hypothèse.>>>

http://perso.wanadoo.fr/sidasante/journal/joudjam.htm


Toujours pas reclame le prix de 100.000$ du defi en vigueur depuis 7 ans pour qui isolera le virus messieurs! :roll:
Encore des citations sans référence (le site sidasante n'est pas une référence)???? Tiens, Albert Sabin concepteur du vaccin (un vaccin? Ouach!) anti-polio, parlait plutot de l'impossibilité probable d'un vaccin contre le HIV (résumé d'un article parut dans Lancet et un autre article sur ISIS, 3/4 de la page). On est loin de l'affimation de sidamaladie concernant la remise en question de la cause du sida par un virus... Comme déformation des paroles d'un scientifique, c'est vraiment le sommet!

Pour les autres scientifiques faites donc le boulot vous-même!!! Moi, j'en ai assez vu comme ça.

Je vous mets au défi de trouver les citations exactes avec référence des autres scientifiques.

Christian

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#44

Message par ti-poil » 21 nov. 2005, 19:53

Christian a écrit :Je vous mets au défi de trouver les citations exactes avec référence des autres scientifiques.

Christian

Et le defi de 100.000$ dollars Christian ca vient la preuve?
A tu la reference exact de cette preuve?
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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#45

Message par ti-poil » 21 nov. 2005, 21:00

Un autre pour Christian concernant se premiere question


Dans son livre "Deadly Deception" (L'Escroquerie du sida) le docteur Willner prouve que le sexe et le HIV ne causent en rien le SIDA.


Si vous ou une de vos connaissances avait un résultat positif au test HIV, il existe maintenant un espoir. Les risques que vous soyez malade ou que vous mourriez du SIDA ne sont pas plus importants que si votre test avait été négatif.


Le Sunday Times rapporte les travaux d'un important groupe de recherche qui a récemment démontré que le test HIV (supposé diagnostiquer le SIDA) est complètement nul et non avenu, car "criblé de faux positif".


La malnutrition, les infections multiples, la malaria, la sclérose multiple, la tuberculose, la grippe ou la rougeole attrapées une fois, même la réponse naturelle du corps au contact anal du sperme, tous ces cas entraînent la positivité du test HIV.


Maintenant la vérité est enfin connue. Quand une personne normale et saine se révèle positive au test HIV, puis est mise sous traitement par le médicament mortel AZT, elle meurt. Sa mort est le résultat de la destruction du système immunitaire par le AZT et non par le HIV.


J'ai interviewé le Dr Robert E. Willner, qui a pratiqué la médecine à travers le monde pendant plus de 35 ans. Il a récemment abasourdi l'Espagne en s'inoculant en direct à la télévision, un échantillon de sang provenant de Pedro Tocino, un hémophile séropositif. Le Dr Willner est l'auteur du livre-bombe publié récemment, "Deadly Deception", où il prouve que le sexe et le HIV ne sont en rien les causes du SIDA.
http://perso.wanadoo.fr/sidasante/journal/jouwill.htm



Puis Christian? Pour quand l'exercise d'un vrai scepticisme?

Belle demonstration des croyants de la science et dieu sait comment ils sont legion.
Ce qui nous mene a une autre question : Mais qui donc controle les croyances de tout ces bons :roll: scientifiques?
Dernière modification par ti-poil le 21 nov. 2005, 21:15, modifié 1 fois.
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#46

Message par Christian » 21 nov. 2005, 21:13

ti-poil a écrit :
Christian a écrit :Je vous mets au défi de trouver les citations exactes avec référence des autres scientifiques.

Christian

Et le defi de 100.000$ dollars Christian ca vient la preuve?
A tu la reference exact de cette preuve?
Vous ne répondez pas à la question: avez-vous les références des citations de ces scientifiques? Savez-vous pourquoi je vous demande cette question? Non? Simple: sans référence, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui.

Pour le $100K, petite recherche de 2 minutes... Ici:
image1
image2
image3
Pis y'en a plein d'autres et dans le domaine publique...

Christian

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#47

Message par ti-poil » 21 nov. 2005, 21:21

Christian a écrit :
ti-poil a écrit :
Christian a écrit :Je vous mets au défi de trouver les citations exactes avec référence des autres scientifiques.

Christian

Et le defi de 100.000$ dollars Christian ca vient la preuve?
A tu la reference exact de cette preuve?
Vous ne répondez pas à la question: avez-vous les références des citations de ces scientifiques? Savez-vous pourquoi je vous demande cette question? Non? Simple: sans référence, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui.

Pour le $100K, petite recherche de 2 minutes... Ici:
image1
image2
image3
Pis y'en a plein d'autres et dans le domaine publique...

Christian

Je dirais meme qu'il y en a des milliers d'autres provenant de autant de laboratoires.

Le tout est de savoir comment est le protocole pour en arriver a ces images.
Crois-tu vraiment que ces gens sont en mesure de reclamer le prix?


<<<Toutes ces images représentent des rationalisations informatisées et embellies basées, d’assez loin, sur des images de virus prises au microscope électronique, images similaires à celle qui illustrait, par example, l’article de l’Institut Pasteur en 1983 (7). Mais ces images ne proviennent jamais directement d’un malade du SIDA. Elles proviennent TOUTES de cultures cellulaires complexes (19), préparées et souvent échangées d’un laboratoire à l’autre, cultures qui ont été décrites comme de véritable « soupe de rétrovirus » (20), tellement tout avait été fait pour être sûr d’y trouver ce que l’on y cherchait. Par contre, ce que l’on a apparemment omis de faire ce sont les contrôles qui auraient permis de clarifier l’origine endogène des virus observés dans les cultures. Et même si ces contrôles ont été fait, leur résultats n’ont semble-t-il jamais été publiés. Nous attendons toujours l’éditeur d’un journal qui, à coté des belles images informatisées du VIH, aurait l’honnêteté d’expliquer à ses lecteurs que de tels virus ont uniquement été observés en cultures cellulaires et que tout ceci doit encore être confirmé sur des échantillons qui proviendraient directement de patients du SIDA.>>>


http://perso.wanadoo.fr/sidasante/edh/isolvih.htm


PS :Si tu veux leurs transmettre le vrai protocole(scientifique) a suivre, je peux te le fournir.
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#48

Message par Christian » 21 nov. 2005, 22:08

ti-poil a écrit : Le tout est de savoir comment est le protocole pour en arriver a ces images.
Crois-tu vraiment que ces gens sont en mesure de reclamer le prix?
Sur le site de sidamaladie, Russell expose ses 8 conditions pour le concours. Donc, il faut que les images correspondent à ces 8 conditions qui semblent assez restrictives. Mais je m'égare, je ne suis pas biologiste.

À propos des 8 conditions, on doit se poser les questions suivantes:

1) Qu'est-ce que ça représente comme charge de travail (temps de main d'oeuvre et d'utilisation d'équipement)? Si ça approche les $100K...
2) Les $100K sont placés dans une fiducie? Qui a la gestion de cet argent?
3) Qui sont les membres du comité d'évaluation? Russell est-il juge et parti?
4) Est-ce qu'il y a déjà eu des postulants?
5) Les chercheurs dans ce domaine ont-ils intérêt à soumettre des photos? Il ne faut pas oublier que les chercheurs doivent publier dans une revue scientifique pour être reconnu. Par exemple, publier dans Lancet peut donner accès à une bourse de recherche importante comparativement à un petit $100K... On boucle la question 1).

À mon avis, les questions 2, 3 et 4 sont sans réponse. Le manque d'information sur un tel défi tend à montrer que c'est bidon...


Christian

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#49

Message par ti-poil » 21 nov. 2005, 23:03

Sur le site de sidamaladie, Russell expose ses 8 conditions pour le concours. Donc, il faut que les images correspondent à ces 8 conditions qui semblent assez restrictives. Mais je m'égare, je ne suis pas biologiste.


Non pas restrictives mais rigoureuses, je vous rappel que cela doit etre fait dans une demarche scientique rigoureuses, des milliers de vies en dependent.



<<<Les règles à appliquer pour tenter d'isoler le VIH conformément à la méthodologie d'Étienne de Harven sont les suivantes :

1. Seul peut être utilisé du plasma obtenu par centrifugation de sang complet et frais. Afin d'écarter le risque de voir des "particules virales" qui pourraient n'être que de simples artefacts de culture, aucune substance provenant de culture de cellules ne sera utilisée.

2. Le plasma sanguin devra provenir de personnes ayant présenté une "charge virale élevée" lors d'un test récent. Les références de ce test (date et résultat, c'est-à-dire la quantité d'ARN de VIH alléguée) devront être fournies, évidemment sans révéler l'identité du ou des donneurs afin de respecter la confidentialité.

3. Le donneur ne devra pas être sous traitement par inhibiteurs de protéase, AZT ou autres "drogues antivirales".

4. Seule une solution héparinisée de Ringer froide pourra être utilisée pour diluer le plasma (c'est-à-dire à 50%).

5. Le plasma dilué sera d'abord filtré par aspiration-filtration à travers une membrane de 0,6 millipore. Ce premier filtrat sera à son tour filtré à travers une membrane de 0,22 millipore et le résultat obtenu (deuxième filtrat) sera soumis à ultracentrifugation.

6. La centrifugation se fera à 30 000 g pendant une durée de 2 heures. Le culot obtenu (probablement de très petite taille) sera fixé avec du glutaraldéhyde et de l'acide osmique, puis soigneusement prélevé et incorporé dans une résine époxy en suivant les procédures habituellles en matière de microscopie électronique.

7. Les photographies de miscroscopie électronique devront être prises à un agrandissement d'au moins 19 500 fois et devront être du genre de celle présentée en fig. 1 pour ce qui concerne la forme et la taille des particules, sous la réserve fondamentale qui suit. Le VIH est supposé être un lentivirus possédant un noyau dense de forme tronconique. Une coupe ultrafine de lentivirus agglomérés de manière aléatoire doit inévitablement comporter un certain nombre de particules sectionnées de telle façon que leur noyau sera vu dans le sens de la longueur, d'autres étant vus du dessus, le tout apparaissant comme un mélange de noyaux denses de forme tantôt circulaire et tantôt allongée. Toute photographie ne montrant pas clairement une telle caractéristique sera considérée comme ne représentant pas le lentivirus VIH.

8. Le présent défi est lancé à tout scientifique qualifié, à tout étudiant en microbiologie ou technicien de laboratoire possédant le savoir-faire et le matériel de laboratoire nécesssaires pour exécuter les opérations requises.

Les photographies accompagnées de tous les détails de la méthodologie suivie et d'un résumé des qualifications de l'auteur devront m'être envoyées à alex@lalage52.freeserve.co.uk >>>


http://perso.wanadoo.fr/sidasante/textes/prixhc.htm

À mon avis, les questions 2, 3 et 4 sont sans réponse. Le manque d'information sur un tel défi tend à montrer que c'est bidon...
Ben oui c'est tout a fait bidon de ton point de vue de grand sceptique.

Tu vois il donne meme son adresse de courriel pour ceux qui veulent se risquer et poser des questions.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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#50

Message par Jean-Francois » 21 nov. 2005, 23:33

citant un site douteux, ti-poil a écrit :[Le Dr. Wilner] a récemment abasourdi l'Espagne en s'inoculant en direct à la télévision, un échantillon de sang provenant de Pedro Tocino, un hémophile séropositif
Ca m'a intrigué, j'ai cherché un peu:
- Ce Robert E. Willner est virtuellement inconnu sur PubMed et ISIS. Ce n'est donc pas un chercheur qui travaille sur le sida.
- Il a publié quelques livres, sur des sujets "chauds": cancer, SIDA, ...
- Selon les sources, l'année de l'inoculation serait en 1993 (source plus crédibles, anglophones) ou 1999 (francophones). Dans tout les cas, le "récemment" est un peu éventé.
- Je n'ai rien trouvé de sérieux sur cette inoculation médiatique. Quelques sites disent que ça a été fait "scientifiquement", mais, bon...
- Surtout, je n'ai rien trouvé sur les résultats, quelques dix ans plus tard, de celle-ci. Comment se porte Willner? Un site, non daté mentionne qu'il se "porte bien" et n'a pas attapé le SIDA.
- Ca ne veut pas dire grand chose en soi, mais il est intéressant de noter que Willner n'a rien publié depuis 1995.

Jean-François

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