Débat évolution ou création

Le débat infini se poursuit ici
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curieux
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#26

Message par curieux » 16 mars 2006, 15:49

bein oui, c'est quoi l'intelligence absolue ?
Un cerveau qui a la taille de notre univers. :lol:

ghost a écrit :Ha... bon...
1- Et la matière, elle, elle sort de rien?
2- Et cet arrangement moléculaire, c'est qui qui l'a orchestré ou qui en a donné l'impulsion?
3- Et ensuite, qu'est-ce qui fait que la vie a évolué au lieu de s'éteindre?
La matière?
1- La matière sort d'une fluctuation de l'énergie du vide.
La dissymétrie constatée entre la matière et l'antimatière a fait le reste.

2- apprend les rudiments de la chimie, tu auras un élément de réponse : pression, température, proportion. Quand on mélange du chlore et de l'hydrogène, ça donne de l'acide chlorhydrique à condition que la réaction soit amorcée par un rayon lumineux ultraviolet suffisament energetique.
N'importe quel étudiant en chimie sait que ce mélange exposé au soleil fait boum...
Si tu veux des cours sur d'autres mélanges, c'est pas gratuit.

3- Quelle évolution ? Si j'étais le créateur de cette daube que tu appelles la vie, j'éviterais soigneusement de me montrer. C'est ce qu'il fait de mieux d'ailleurs ce créateur, il se cache soigneusement...
En fait d'évolution, je ne constate que de l'organisation de plus en plus complexe et de plus en plus fragile, que le dinosaure ai disparu, c'est un signe d'évolution selon toi ?
Que la taupe ait les yeux disparus sous la peau à force de vivre dans le noir est un signe d'évolution ?
Que des guêpes enferment des chenilles dans le nid des petiots pour servir de garde manger vivants, c'est un signe d'évolution ?
Que la rétine de l'oeil des mammifères soit montée à l'envers, c'est un signe d'évolution ?
Je te trouve très évasif sur la définition du terme.
ghost a écrit :La pensée matérialiste ne tient pas la route pour deux sous. D'une matière inerte il est impossible qu'apparaisse la vie (et que celle-ci évolue) sans une programmation et une volonté originelle omnisciente - comparable à une énergie non pensante mais dans laquelle tout est.
Mise à part ton intime conviction, t'as des preuves de ça ?
ghost a écrit :En ce qui concerne l'intelligence, il y a beaucoup à dire, mais ce sera peut-être pour une autre fois. Il ne faut pas oublier l'intelligence intuitive ou émotionnelle (le QE). Je sais que pour le sceptique ou le scientiste moyen ce n'est pas évident à concevoir...
Il y a tant à dire que tu n'en sais rien du tout, ce qui se conçoit clairement s'enonce clairement, pour toi, ce sera pour une autre fois...

L'intuition scientifique ne se fait jamais par hasard, mais est toujours le résultat d'une synthèse faite à la suite d'un long apprentissage de la matière en question. Tu fais surement partie de ceux qui croient que la science se joue dans l'atelier du fond du jardin, avec le professeur Nimbus...
Quand à l'emotion, dans le domaine artistique, certes, mais tu la sortiras à ton prof de maths qui lira la description de ton couché de soleil en guise de démo de calcul d'eclipse. Tu pourras toujours argumenter sur la valeur de la note.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]
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Mikaël
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#27

Message par Mikaël » 16 mars 2006, 15:52

D'une matière inerte il est impossible qu'apparaisse la vie (et que celle-ci évolue) sans une programmation et une volonté originelle omnisciente - comparable à une énergie non pensante mais dans laquelle tout est.
Qu'en sais-tu ?
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
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de_passage
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#28

Message par de_passage » 16 mars 2006, 16:25

Salut Curieux

Globalement je suis plutôt d'accord avec toi sauf sur
1- La matière sort d'une fluctuation de l'énergie du vide.
La dissymétrie constatée entre la matière et l'antimatière a fait le reste.
Là, tu spécules. La vérité c'est qu'on n'en sait fichtre rien. C'est une question aux frontières de la science actuelle. Les scientifiques s'étripent joyeusement (c'est une image) à coup de "fluctuations d'énergie du vide", de "collisions de n-branes" et autres "théories ekyroptiques".

La (gigantesquissime) dissymétrie matière/antimatière est un fait.
Savoir pourquoi cette dissymétrie existe, et d'où "vient" la matière, ça, c'est une autre paire de manches.

D'ici que toute la matière, l'univers, nous et le reste ne soient qu'une méga-illusion créée par le cerveau d'un Zorglub(*) endormi, il n'y a qu'un pas ... ;)

A+
(*) entité immatérielle omnipotente vivant sur un autre plan d'existence, que je viens d'inventer, et dont je te mets au défi de prouver qu'elle n'existe pas, non mais.
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.
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Florence
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#29

Message par Florence » 16 mars 2006, 16:41

de_passage a écrit : D'ici que toute la matière, l'univers, nous et le reste ne soient qu'une méga-illusion créée par le cerveau d'un Zorglub(*) endormi, il n'y a qu'un pas ... ;)

A+
(*) entité immatérielle omnipotente vivant sur un autre plan d'existence, que je viens d'inventer, et dont je te mets au défi de prouver qu'elle n'existe pas, non mais.

Mauvaise pioche: http://www.encyclobd.com/album/L/0710/205801G.jpg

;)
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
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Ghost
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#30

Message par Ghost » 17 mars 2006, 00:28

Mikaël a écrit :...Au mieux, cela relève de la métaphysique et de la religion uniquement et doit être discuté dans ce cadre là uniquement. Libre à chacun de croire que Dieu a créé le monde, mais s'il veut faire de la science, alors il doit mettre cette croyance entre parenthèses.

Miky
Tiens, tu me renvois la baballe? :) Et bien toi tu ne discutes plus de l'idée de Dieu et on est quitte. :)

Je ne sais pas si c'est dû à l'influence de ta copine, mais ta vision divine est vraiment naïve. Tout juste si elle ne s'apparente pas en la croyance au père noël...

Arrêtez tous de vous accrocher à un vieux bouquin comme la bible, c'est complètement dépassé et ça ne sert à rien. En fait, ce que je pense, c'est que la théorie de l'évolution est parfaitement complémentaire à la théorie de la création. Il ne peut y avoir sélection s'il n'y a pas D'ABORD création. C'est trop évident pour que vous le compreniez?

Mais je vous comprends, vous préférez vous masturber intellectuellement en vous battant contre les partisans d'une terre jeune...

Ghost
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )
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#31

Message par Ghost » 17 mars 2006, 01:04

curieux a écrit : bein oui, c'est quoi l'intelligence absolue ?
Un cerveau qui a la taille de notre univers. :lol:
Pas si bête... Peut-être en somme-nous les neurones? :) En espérant quand-même que la vie ne s'arrête pas sur terre sinon ça risquerait d'être un peu pauvre en neurones. :)
curieux a écrit : 2- apprend les rudiments de la chimie, tu auras un élément de réponse : pression, température, proportion. Quand on mélange du chlore et de l'hydrogène, ça donne de l'acide chlorhydrique à condition que la réaction soit amorcée par un rayon lumineux ultraviolet suffisament energetique.
N'importe quel étudiant en chimie sait que ce mélange exposé au soleil fait boum...
Si tu veux des cours sur d'autres mélanges, c'est pas gratuit.
:lol: Arrête ton char, Curieux, tu pourras me citer n'importe quels éléments et n'importe quels mélanges, tu n'expliqueras toujours pas d'où ils viennent et quel est le moteur de toutes ses savantes combinaisons qui ont finalement abouti à la vie.
curieux a écrit : 3- Quelle évolution ? Si j'étais le créateur de cette daube que tu appelles la vie, j'éviterais soigneusement de me montrer. C'est ce qu'il fait de mieux d'ailleurs ce créateur, il se cache soigneusement...
Mouarf :D Après tout tu as le droit de dire les âneries que tu veux...
curieux a écrit : En fait d'évolution, je ne constate que de l'organisation de plus en plus complexe et de plus en plus fragile, que le dinosaure ai disparu, c'est un signe d'évolution selon toi ?
Que la taupe ait les yeux disparus sous la peau à force de vivre dans le noir est un signe d'évolution ?
Que des guêpes enferment des chenilles dans le nid des petiots pour servir de garde manger vivants, c'est un signe d'évolution ?
Que la rétine de l'oeil des mammifères soit montée à l'envers, c'est un signe d'évolution ?
Je te trouve très évasif sur la définition du terme..
ha bon? Alors c'est quoi que tu constates toi? de l'involution? va falloir en toucher deux mots à Darwin de ta théorie... Comment veux-tu qu'il y ait sélection s'il n'y a pas d'imperfections? Et si tout était créé parfait, comment pourrait-il y avoir évolution? hein? t'as une idée?
curieux a écrit :
ghost a écrit :La pensée matérialiste ne tient pas la route pour deux sous. D'une matière inerte il est impossible qu'apparaisse la vie (et que celle-ci évolue) sans une programmation et une volonté originelle omnisciente - comparable à une énergie non pensante mais dans laquelle tout est.
Mise à part ton intime conviction, t'as des preuves de ça ?
Bien sûr! L'évidence! :)
curieux a écrit :
ghost a écrit :En ce qui concerne l'intelligence, il y a beaucoup à dire, mais ce sera peut-être pour une autre fois. Il ne faut pas oublier l'intelligence intuitive ou émotionnelle (le QE). Je sais que pour le sceptique ou le scientiste moyen ce n'est pas évident à concevoir...
Il y a tant à dire que tu n'en sais rien du tout, ce qui se conçoit clairement s'enonce clairement, pour toi, ce sera pour une autre fois...

L'intuition scientifique ne se fait jamais par hasard, mais est toujours le résultat d'une synthèse faite à la suite d'un long apprentissage de la matière en question. Tu fais surement partie de ceux qui croient que la science se joue dans l'atelier du fond du jardin, avec le professeur Nimbus...
Quand à l'emotion, dans le domaine artistique, certes, mais tu la sortiras à ton prof de maths qui lira la description de ton couché de soleil en guise de démo de calcul d'eclipse. Tu pourras toujours argumenter sur la valeur de la note.
Ouais, bin tu vois, c'est là que ton QE te fait totalement défaut. Le QE nous sert à apprécier ce qui n'est pas mesurable. Ce sens de discernement particulier n'est pas en nous au même niveau. Si c'était le cas on ne serait même pas là à discuter, il suffirait d'ouvrir un bouquin...

Ghost
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Ghost
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#32

Message par Ghost » 17 mars 2006, 01:10

Mikaël a écrit :
D'une matière inerte il est impossible qu'apparaisse la vie (et que celle-ci évolue) sans une programmation et une volonté originelle omnisciente - comparable à une énergie non pensante mais dans laquelle tout est.
Qu'en sais-tu ?
Selon tous calculs de probabilité l'apparition de la vie est impossible. Mais ce qui est encore plus impossible c'est l'évolution sans moteur.

G.
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Pat
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#33

Message par Pat » 17 mars 2006, 01:22

Selon tous calculs de probabilité l'apparition de la vie est impossible
D'où sors tu cela?
J'espère que tu ne te fondes pas sur les raisonnements complètement erronées que l'on voit circuler à ce sujet sur beaucoup de sites créationnistes.
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#34

Message par Ghost » 17 mars 2006, 01:41

Pat a écrit :
Selon tous calculs de probabilité l'apparition de la vie est impossible
D'où sors tu cela?
J'espère que tu ne te fondes pas sur les raisonnements complètement erronées que l'on voit circuler à ce sujet sur beaucoup de sites créationnistes.
Je ne me fonde pas sur des raisonnements, mais sur des calculs de prob connus. En tout cas personne jusqu'à présent n'a fait de commentaires sur le fait que l'apparition de la vie n'implique en rien la continuité et l'évolution de la vie. Pour qu'il y ait continuité il faut qu'il y ait énergie et, Cela, personne ne peut le nier. De plus, comme le dit souvent Ti-Poil, en plus de l'énergie il faut qu'il y ait également informations.

Ca fait un peu beaucoup pour du hasard, tu ne trouves pas? :?

G.
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Denis
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C'est parfait sans l'être?

#35

Message par Denis » 17 mars 2006, 02:08


Salut Ghost,

Tu dis :
Comment veux-tu qu'il y ait sélection s'il n'y a pas d'imperfections? Et si tout était créé parfait, comment pourrait-il y avoir évolution? hein? t'as une idée?
Pourtant, il y a 5 jours, tu as écrit :
La réalité matérielle a été crée parfaite et avec ses lois.
Logiquement, j'en déduis que tu contestes le fait de l'évolution.

Est-ce le cas?

:) Denis
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Re: C'est parfait sans l'être?

#36

Message par LiL'ShaO » 17 mars 2006, 02:41

Denis a écrit : Salut Ghost,

Tu dis :
Comment veux-tu qu'il y ait sélection s'il n'y a pas d'imperfections? Et si tout était créé parfait, comment pourrait-il y avoir évolution? hein? t'as une idée?
Pourtant, il y a 5 jours, tu as écrit :
La réalité matérielle a été crée parfaite et avec ses lois.
Logiquement, j'en déduis que tu contestes le fait de l'évolution.

Est-ce le cas?

:) Denis
La perfection est dans l'évolution permanente et l'évolution permanente n'est possible que si la perfection n'est jamais vraiment atteinte, au gros a chaque moment tu es parfait et imparfait comme tu es tout et rien, si tu as un autre paradoxe a résoudre appelle Lil'ShaO il connait toutes les soluces!
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

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Re: C'est parfait sans l'être?

#37

Message par Ghost » 17 mars 2006, 02:44

Denis a écrit : Salut Ghost,

Tu dis :
Comment veux-tu qu'il y ait sélection s'il n'y a pas d'imperfections? Et si tout était créé parfait, comment pourrait-il y avoir évolution? hein? t'as une idée?
Pourtant, il y a 5 jours, tu as écrit :
La réalité matérielle a été crée parfaite et avec ses lois.
Logiquement, j'en déduis que tu contestes le fait de l'évolution.

Est-ce le cas?

:) Denis
Salut denis,

Pour qu'il y ait la vie il faut qu'il y ait évolution, pour qu'il y ait évolution il faut qu'il y ait imperfection, pour que la création soit parfaite il faut qu'il y ait évolution biologique et apparition et évolution de la conscience.

Ce qui semble imparfait est en fait parfait pour que la vie soit. Pour moi c'est clair. Si ce ne l'est pas pour toi je ne peux t'empêcher d'avoir ton point de vue.

Ghost :)
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )
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#38

Message par Ghost » 17 mars 2006, 02:53

Salut Lil,

On vient de poster quasiment ensemble. :) On dit pratiquement la même chose en d'autres termes mais il me semble que toi tu ne parles que de l'évolution de la conscience alors que moi je parle également de l'évolution biologique.

De toute façon il va de soi que la création est parfaite qu'à la condition que l'on considère l'univers dans sa totalité (celui matériel et celui mystique). D'un point de vue purement matérialiste il est logique qu'on ait du mal, dans un monde supposé parfait, à concevoir le mal et les imperfections physiques.

Ghost
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LiL'ShaO
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#39

Message par LiL'ShaO » 17 mars 2006, 03:06

Ghost a écrit :Salut Lil,

On vient de poster quasiment ensemble. :) On dit pratiquement la même chose en d'autres termes mais il me semble que toi tu ne parles que de l'évolution de la conscience alors que moi je parle également de l'évolution biologique.
Je parlais également de l'évolution biologique, tu crois que les zézés vont voir la preuve de la telepathie et la preuve qu'on est tous relié a la conscience de tout ce qui est? :mrgreen:
Ou juste une banale coincidence. 8)
Quelquechose qui est banal est fréquent, des coincidences fréquentes sont troublantes, donc Dieu existe! :mrgreen:
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sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

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Napoléon
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Re: C'est parfait sans l'être?

#40

Message par Napoléon » 17 mars 2006, 03:40

Ghost a écrit :Pour qu'il y ait la vie il faut qu'il y ait évolution, pour qu'il y ait évolution il faut qu'il y ait imperfection, pour que la création soit parfaite il faut qu'il y ait évolution biologique et apparition et évolution de la conscience.
Tu trouves ça claire toi? :?

Si j'étais prof de rhétorique, je te donnerais un gros zéro! Pas plus.
«It's not that I don't belive in aliens.
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#41

Message par Napoléon » 17 mars 2006, 03:43

Ghost a écrit :De toute façon il va de soi que la création est parfaite qu'à la condition que l'on considère l'univers dans sa totalité (celui matériel et celui mystique). D'un point de vue purement matérialiste il est logique qu'on ait du mal, dans un monde supposé parfait, à concevoir le mal et les imperfections physiques.
Bring Bring Broung Broung! :lol:
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#42

Message par Napoléon » 17 mars 2006, 03:45

LiL'ShaO a écrit :Quelquechose qui est banal est fréquent, des coincidences fréquentes sont troublantes, donc Dieu existe! :mrgreen:
C'est tellement écrasant comme démonstration que j'en ai fait dans mes culottes ...
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#43

Message par ti-poil » 17 mars 2006, 05:31

Pat a écrit :
Selon tous calculs de probabilité l'apparition de la vie est impossible
D'où sors tu cela?
J'espère que tu ne te fondes pas sur les raisonnements complètement erronées que l'on voit circuler à ce sujet sur beaucoup de sites créationnistes.
Il me semble un fait reconnu que l'apparation de la vie a une probabilité pratiquement nulle.A tu déja vu des calculs démontrants le contraire?Toi combien donnerais tu comme probabilité?

De toute facon avant meme l'apparition de la vie il y a eu evolution de la matière de par ses formes les plus subtiles qui sous un esprit informationel tend vers la structurite et l'entropie,par contre l'esprit lui, tend vers la négentropie.Pour qu'il y ai evolution il faut une mémoire a tendance négentropique n'est-ce pas? Et qui dit mémoire dit intelligence pas trop loin. :)
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
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#44

Message par Napoléon » 17 mars 2006, 05:43

ti-poil a écrit :Il me semble un fait reconnu que l'apparation de la vie a une probabilité pratiquement nulle.
Ah oui !!!

Un fait universellement accepté par tous les scientifiques créationnistes du monde!
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#45

Message par ti-poil » 17 mars 2006, 05:55

Napoléon a écrit :
ti-poil a écrit :Il me semble un fait reconnu que l'apparation de la vie a une probabilité pratiquement nulle.
Ah oui !!!

Un fait universellement accepté par tous les scientifiques créationnistes du monde!
Lire Denton a ce sujet;

<<<La complexité de la cellule

La cellule est le système le plus complexe et le plus élaboré que l'homme ait jamais connu. Michael Denton, professeur de biologie, explique ce fait dans son ouvrage intitulé Evolution: A Theory in Crisis (L'évolution: une théorie en crise):

"Pour cerner la réalité de la vie comme elle a été dévoilée par la biologie moléculaire, nous devons agrandir la cellule un milliard de fois jusqu'à ce que son diamètre atteigne vingt kilomètres et ressemble à un énorme vaisseau spatial dont la taille peut couvrir une ville comme Londres ou New York. Nous verrons ainsi un objet d'une grande complexité. Sur la surface de la cellule, il existe des millions d'ouvertures comme celles qu'on trouve sur un grand vaisseau spatial. Elles s'ouvrent et se referment pour permettre un flot régulier de matériaux. Si on rentre dans ces ouvertures, nous verrons un monde d'une technologie suprême et d'une complexité qui laisse perplexe… (une complexité) au-delà de notre capacité créative; une réalité qui est l'antithèse du hasard et qui dépasse de loin tout ce que l'intelligence humaine a pu produire…>>>>
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
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#46

Message par Napoléon » 17 mars 2006, 06:24

http://www.talkorigins.org/faqs/denton.html
http://www.2think.org/eatic.shtml
http://www.infidels.org/library/modern/ ... enton.html

Et sur l'organisme qui chapeaute Michael Denton

http://en.wikipedia.org/wiki/ISCID

Game Over ma chouette! 8)
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Y'a comme un noeud là

#47

Message par Denis » 17 mars 2006, 07:05


Salut ti-poil,

Tu dis :
Il me semble un fait reconnu que l'apparition de la vie a une probabilité pratiquement nulle.
Pas évident du tout. Prétends tu connaître toutes les lois de la nature? Aussi, vaudrait mieux parler de l'émergence de la vie plutôt que de son apparition. Penses tu que, par exemple, la langue française est apparue de façon discrète?

Aussi, il est pas mal totché d'évaluer a posteriori la probabilité d'un événement dont on ne peut pas, logiquement, observer la non réalisation.

Puisque c'est observer que la vie n'existe pas qui serait colossalement surprenant, observer que la vie existe n'est pas surprenant du tout.

S'il n'est pas surprenant du tout d'observer que la vie existe, comment peux tu dire que l'apparition de la vie a une probabilité pratiquement nulle?

Y'a comme un noeud, là.

:) Denis
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#48

Message par Mikaël » 17 mars 2006, 10:21

Ghost a écrit :
Mikaël a écrit :
D'une matière inerte il est impossible qu'apparaisse la vie (et que celle-ci évolue) sans une programmation et une volonté originelle omnisciente - comparable à une énergie non pensante mais dans laquelle tout est.
Qu'en sais-tu ?
Selon tous calculs de probabilité l'apparition de la vie est impossible. Mais ce qui est encore plus impossible c'est l'évolution sans moteur.

G.
Ces "pseudo-raisonnements" à rebour ne m'impressionnent guère. Il ne faut pas placer la charrue avant les boeufs : on a d'abord des faits que l'on observe, puis après seulement, on invente des théories pour essayer d'en rendre compte (théories statistiques y compris). Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que des théories physiques ne pourront pas (jamais) rendre compte de l'émergence de la vie, alors que ces théories sont précisément conçue pour rendre compte au mieux d'un univers qui contient la vie ? Ce serait l'inverse qui serait étonnant. Bien sûr, je n'affirme pas que les théories physiques actuelles sont complètes. La vie, il est vrai, n'a pas encore pu être entièrement modélisée de manière satisfaisante, mais qu'est-ce qui te dit que c'est impossible ? Et même si c'était impossible, qu'est-ce qui obligerait de prendre en compte des forces surnaturelles encore plus mystérieuses que les mystères qu'elles sont censées expliquer ?

Miky
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
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Mikaël
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#49

Message par Mikaël » 17 mars 2006, 10:35

Ghost a écrit :
Mikaël a écrit :...Au mieux, cela relève de la métaphysique et de la religion uniquement et doit être discuté dans ce cadre là uniquement. Libre à chacun de croire que Dieu a créé le monde, mais s'il veut faire de la science, alors il doit mettre cette croyance entre parenthèses.

Miky
Tiens, tu me renvois la baballe? :) Et bien toi tu ne discutes plus de l'idée de Dieu et on est quitte. :)
Je veux bien ne plus en discuter, à une condition : es-tu prêt à reconnaître que le Dieu en lequel tu crois est :
1) Ou bien irrationnel ;
2) Ou bien que les attributs de bonté et/ou de toute-puissance et/ou d'omniscience qu'on lui applique ne doivent pas être compris en termes humains et donc que Dieu nous demande de faire ce qu'il ne fait pas lui-même (l'amour au sens humain du terme) ;
3) Ou bien les deux à la fois.
Ghost a écrit :Je ne sais pas si c'est dû à l'influence de ta copine, mais ta vision divine est vraiment naïve. Tout juste si elle ne s'apparente pas en la croyance au père noël...
Ma copine n'a rien à voir là-dedans. Je me base sur des conceptions répandues d'éminents théologiens reconnus par leurs pairs. Cela dit, si ta vision de Dieu est différente, il serait temps que tu me la définisses. Je crois savoir que ta principale source d'inspiration est le spiritisme. Pour ce que j'en connais, il me semble que leur définition de Dieu n'est guère éloignée de la conception traditionnelle que je critique.
Ghost a écrit :Arrêtez tous de vous accrocher à un vieux bouquin comme la bible, c'est complètement dépassé et ça ne sert à rien. En fait, ce que je pense, c'est que la théorie de l'évolution est parfaitement complémentaire à la théorie de la création. Il ne peut y avoir sélection s'il n'y a pas D'ABORD création. C'est trop évident pour que vous le compreniez?
Il y a apparition de "nouveauté" à chaque génération, c'est un fait, mais qu'est-ce qui te dis que le phénomène n'est pas lié au hasard, à la contingence et à la nécessité ? Pourquoi y voir à tout prix la main d'un créateur surnaturel ?

Miky
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Pat
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#50

Message par Pat » 17 mars 2006, 11:41

Bonjour Ghost
Ca fait un peu beaucoup pour du hasard, tu ne trouves pas? Confused
Sauf que la théorie de l'évolution ne se base pas uniquement sur le hasard...

Autre point, il est extrêment difficile en l'état des connaissances actuelles, d'évaluer les probabilités d'apparition de la vie tant que l'on aura pas exploré un nombre important de planètes autour de nous. L'idéal serait d'être en mesure de détecter la présence de formes vivantes sur une bonne portion de notre galaxie, ce qui est loin d'être fait!

Nous ne connaissons bien que notre Terre de sorte qu'il est difficile de se faire une idée précise de savoir quelle était la probabilité de tel ou tel évènement. L'histoire de la vie sur notre planète nous fournit bien sûr quelques indications mais il est difficile de savoir si ce qui est supposé vrai pour la Terre est un cas unique ou a une portée plus universelle (dans le cas où d'éventuelles formes de vie extraterrestres auraient une histoire évolutive comparable)

Il y a par exemple un fait qui est en ce moment étrangement peu rapporté par les créationnistes et qui semble bien plus ardu que la question de l'apparition de la vie. Il s'agit de l'émergence relativement tardive des formes de vie multicellulaires complexes. On peut la situer au moment de l'explosion cambrienne (ou un peu plus tôt si on tient compte par exemple de la faune d'Ediacara : tout dépend comment on délimite ce qui est complexe). Que l'on prenne comme repère l'un ou l'autre de ces évènements il apparait que la vie est resté à l'état de créatures microscopiques et relativement simples durant plusieurs milliards d'années. Cela fait dire à certains que la transition vers les formes multicellulaires complexes fut l'obstacle le plus difficile à franchir de toute l'histoire de la vie sur Terre. Les premières formes de vie en revanche apparaissent relativement "tôt" après que notre planète s'est suffisament refroidi (quelques centaines de millions d'années) si bien que l'on est tenté de supposer que cet évènement fut moins improbable que l'émergence des formes de vies multicellulaires complexes.
Certains biologistes pensent d'ailleurs qu'il est vain de rechercher des formes de vies extra-terrestre intelligentes (avec entres autres le programe SETI) non pas parce que selon eux l'apparition de la vie est très improbable mais parce que l'émergence de formes de vie complexes est très improbable.
Peut-être ont-ils raison mais je préfèrerais de mon côté être en mesure de connaître un nombre important de planètes abritant la vie pour savoir si les formes complexes peuvent apparaître facilement ou non. Encore une fois ce qui est vrai ici pour la Terre est-il commun à toutes les formes de vie ou bien n'est ce qu'un cas particulier? Difficile à savoir...
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