La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[Kant Locke]

Je vous ai lu et certains amènent des chiffres en citant les fausses accusations de 15%. D’où vienne ces chiffres si les cas comme le mien n'apparaissent pas. Je ne pense pas être un cas anecdotique et unique. Si ces chiffres se basent seulement sur les dossier en ligne, ils sont erronés

Il n'y a pas de chiffre sûr et c'est bien le problème. Les chiffres varient énormément d'une recherche à l'autre (de 2% à 90%) en fonction de la définition de ce qu'est une «fausse accusation», en fonction de l'échantillon et en fonction de la méthodologie. Les recherches en sociologie, psychologie et criminologie sont aussi extrêmement sensibles aux préjugés des chercheurs. Nous l'avons montré dans nos discussions sur le forum à propos de controverses (l'homoparentalité, par exemple). Ainsi les chercheuse féministes trouve beaucoup d'agressions et peu de fausses allégations et leurs détracteurs trouvent le contraire. À ce chapitre, les policiers sont probablement les plus fiables. Ils ont notamment l'avantage de pourvoir pousser très loin les enquêtes.

Merci. Donc la porte est ouverte pour les biais de confirmation ou autres préjugés

[Vathar]

Merci. Donc la porte est ouverte pour les biais de confirmation ou autres préjugés

c'est encore plus compliqué si on prend en compte l'autre information, souvent relayée, que la majorité des cas de viols ne font pas l'objet d'une plainte. Ce chiffre aussi varie grandement. On en a déjà parlé dans ce topic, mais c'est assez ancien.

[Kant Locke]

Salut Vathar

C'est certain que le sujet est compliqué. Surtout qu'on ne connaît pas l'histoires des personnes

[Kraepelin]

c'est encore plus compliqué si on prend en compte l'autre information, souvent relayée, que la majorité des cas de viols ne font pas l'objet d'une plainte. Ce chiffre aussi varie grandement. On en a déjà parlé dans ce topic, mais c'est assez ancien.

C'est la zone grise de la zone grise.

Le consentement est une échelle, un continuum, qui va d'un "non" clair à un oui clair, mais dans la sphère sexuelle rares sont les réponses "binaires". C'est pourquoi je trouve un peu ridicule la métaphore de la tasse de thé . Jamais une femme ne m'a demandé «Montrais-tu chez moi pour faire l'amour?» Non! Elles commencent pas demander de monter chez elles. À la maison, elles font ceci et cela et lorsque tu te trouves proche d'elles, elles se mettent à "vibrer". Pourquoi ce tremblement? Elles tremblent peut-être parce qu'elles ont froid, parce qu'elles ont peur ou parce qu'elles sont surchargées d'hormones. C'est le contexte qui me suggère parfois qu'elles vibrent de désir plutôt que de froid ou de peur. Nous sommes alors enlisé dans le gouffre du non-verbale et donc à des kilomètres de «Veux-tu une tasse de thé?» Et ça continue comme ça jusqu'au lendemain matin. Oui, oui! Par exemple, si à l'étape 8 Juliette en soutien-gorge t'enfonce sa lange dans la bouche, tu y verras, à juste titre, un consentement (et même une invitation) a avoir des rapports sexuels. Mais l'étape 8 ne présume rien de l'étape 11. Juliette (ou toi) pouvez n'important quand changer d'avis et ne plus vouloir à l'étape 11 des relations sexuelles pourtant consenties à l'étape 8. Et ce retournement du désir est-il assez claire pour que Jule, complètement lancé dans sa chevauché, comprenne le message? L'incapacité de dans laquelle se trouve plusieurs victimes de viols de pouvoir affirmer qu'elles ont clairement dit "non" montre combien le non-verbale peut devenir opaque dans certaines circonstances. L'incapacité même de certaines femmes de dire si elles voulaient ou ne voulaient pas devrait nous aider à comprendre pourquoi son partenaire ne savait plus lui non plus.

Il en sera jamais possible de séparer au couteau la zone grise de la zone grise. Il faut portant accepter la réalité que le viol existe, que les fausses allégations de viols existent et ... ... ... ... qu'il y a milles situations grises presque impossibles à départager.

Il y a surement des femmes victimes de viols, mais il y a tout aussi surement des femmes victimes de leur propre «Je ne sais plus ce que je veux ou ce que j'ai pu laisser entendre non-verbalement que je voulais».

[Nicolas78]

Si je te sort l'ADN de Mr X sortie des parties intimes de MmeY avec une vidéo ou tu voit Mmr X violemment violer Mme Y et que Mme Y à des hématomes et que Mr X à les mains d'un boxeur... ça m’étonnerait que Dash joue au malin...(il confirmera).

Pour ta culture générale
https://www.google.fr/search?q=rape+fan ... tgfO8IjIDQ

et aussi
http://www.lemonde.fr/pixels/video/2017 ... 08996.html

A tantôt.

Merci Comme si j'avait passé asses de virus dans mon ordi !

A part que dans une partie de sexe sadomasochiste, la personne n'ira pas se plaindre d'un viol...si elle est pas une psychopathe.
Et si c'est le cas, bha il y à le risque de mettre quelqu'un d'innocent en prison...après, tu cherche un peut la petite bète la.
C'est tout un tas de preuves, de parole, d'expertises et de sentiments, qui entre en compte.
Il est évident que le niveau de preuve dans ce genre d'affaire est moindre qu'en science appliqué. C'est le risque. Mais, il existe des investigations et une possibilité de mettre les acteurs face à des preuves matérielles, des incohérences dans le déroulé, dans le comportements, devant des témoins, et devant un profil psychologique. Tout y passe, la science, l'empirisme. Si ça existe, c'est bien pour juger au mieux, ou pire, de juger un innocent, non ?

[Vathar]

c'est encore plus compliqué si on prend en compte l'autre information, souvent relayée, que la majorité des cas de viols ne font pas l'objet d'une plainte. Ce chiffre aussi varie grandement. On en a déjà parlé dans ce topic, mais c'est assez ancien.

C'est la zone grise de la zone grise.

Il y a surement des femmes victimes de viols, mais il y a tout aussi surement des femmes victimes de leur propre «Je ne sais plus ce que je veux ou ce que j'ai pu laisser entendre non-verbalement que je voulais».

La tu es dans la zone grise de la zone grise de la zone grise.

On a parlé du consentement plus tot dans le fil (et ce fut, il me semble, une discussion animée), mais je pensais plus ici au cas de la personne réellement victime de viol ou d'aggression sexuelle qui n'ose pas porter plainte pour quelque raison que ce soit (honte, peur, pression, situation récurrente, contexte familial ou culturel ...)

[Etienne Beauman]

Je suis très sérieux! Tu lis — en entier — ce qu’on écrit?

Dis tu en tronquant ma citation

Je t'ai déjà vu admettre une erreur, c'est pour ça que je te laisse une dernière chance de réaliser à quel point c'est toi qui ne lit pas ce que j'écris.

La citation complète donne ça

"
Et ce que vous avez toujours pas pigé c'est que vous faites comme moi pour les zozoterie, vous prenez en compte ce que vous savez du sujet, et ne considérer pas un seul instant une position neutre de convenance. il est où votre doute neutre méthodique envers tout type de témoignage ?
"

Et en disant ça je ne dis pas autre chose que depuis le début, vous prétendez que la méthode sceptique consiste sans preuve à réserver son jugement.
C'est faux.

Si un agriculteur ouvre un fil ici intitulé "les extraterrestres ont saccagé mon champ de maïs"
Tu ne réserves pas ton jugement, tu sais déjà que c'est bidon, t'as même pas besoin d’écouter sa version.

Si on est pas d'accord là dessus, je suis revenu pour rien.


Si tu percutes, tu devrais comprendre qu'il est contradictoire de dire qu'on doit appliquer la même méthode de principe à tous type de témoignages, que cette méthode serait la méthode sceptique, mais que pour les sujets concernés directement par cette méthode bah non en fait on l'applique pas.

Tu devrais ensuite comprendre que ce que je dis c'est que la méthode rationnelle consiste à ne pas appliquer de position de principe , mais à tenir compte de ce que l'on sait à priori du sujet, ce qui permets de considérer différemment en fonction de nos connaissances (ça fait quand même plus de sens qu'un "par principe" forcément dogmatique), certains types de cas.

@Nicolas :
T'as pas compris mon raisonnement, j'y reviendrai si Dash a l'étincelle.

@Maisbiensûr et Thierry :
La position par défaut en fonction d'un type de témoignage n'est pas fixée dans le marbre, elle s'ajuste en fonction de ce que l'on sait en général de ce type de témoignage, et elle n'est qu'une position par défaut qui permets d'éviter de dire que le récit d'un scientifique revenant du Groenland ou celui celui d'un mec revenant de Pluton doivent être considéré par principe de la même façon, non l'un est crédible (ça ne veut pas dire qu'il sera vrai) l'autre ne l'est pas (ça veut dire qu'il sera faux). On le sait déjà. C'est absurde de ne pas en tenir compte.

[Vathar]

Et ce que vous avez toujours pas pigé c'est que vous faites comme moi pour les zozoterie, vous prenez en compte ce que vous savez du sujet, et ne considérer pas un seul instant une position neutre de convenance. il est où votre doute neutre méthodique envers tout type de témoignage ?
"

Et en disant ça je ne dis pas autre chose que depuis le début, vous prétendez que la méthode sceptique consiste sans preuve à réserver son jugement.
C'est faux.

Si un agriculteur ouvre un fil ici intitulé "les extraterrestres ont saccagé mon champ de maïs"
Tu ne réserves pas ton jugement, tu sais déjà que c'est bidon, t'as même pas besoin d’écouter sa version.

Si on est pas d'accord là dessus, je suis revenu pour rien.

Tu es revenu pour rien.

Meme à un zozo qui vient ici, si je suis dans les premiers intervenants, j'essaie de demander des preuves, meme s'il s'agit d'un ado en plein trip qui se fait peut avec une maison hantée. Je suis suffisamment réaliste pour me rendre compte que le fil de discussion partira en eau de boudin en cinq posts, mais si on ne fait pas l'effort d'écouter l'autre ...

[Nicolas78]

Et en disant ça je ne dis pas autre chose que depuis le début, vous prétendez que la méthode sceptique consiste sans preuve à réserver son jugement.
C'est faux.

Oui et non, et si je comprend ta démarche, et elle est valable. Notamment quand on parle d'allégations extra-ordinaires ou peut plausible ou face à un récit/comportement incohérent. Il n’empêche qu'il faut écouter quand même un peut, les ET existent peut-être, il ne sont surement pas venue, mais une impossibilité absolutiste me parait tout aussi irrationnelle dans la démarche que de se dire "est-ce possible ?" comme quand on se dit si c'est possible ou pas qu'un avion vole...ces deux extrêmes sont pas très productif amha.

Mais c'est aussi valable de dire que face à une situation plausible, mais possiblement fausse, le jugement peut être suspendu sans pour autant être neutre à 50/50. Il peut l’être (suspendu) raisonnablement, en se disant qu'une personne qui témoigne pour viol contre Weinstein à de forte chance de dire vrai sans pour autant assurément dire vrai.
Et aussi, oui : malheureusement, dans un sens ou dans l'autre, la qualité des critères de jugement (d'objectivité) ne peuvent être parfaites (surtout dans un tel sujet), et donc tout cela peut amener à une injustice juridique. Comme il en existe, d'ailleurs... (des deux cotés du tableau).

Tu à raison et Dash à raison aussi. Et vous allez devoir, vous deux, vous faire à l'idée de partager le gâteaux en deux...

[MaisBienSur]

@Maisbiensûr et Thierry :
La position par défaut en fonction d'un type de témoignage n'est pas fixée dans le marbre, elle s'ajuste en fonction de ce que l'on sait en général de ce type de témoignage, et elle n'est qu'une position par défaut qui permets d'éviter de dire que le récit d'un scientifique revenant du Groenland ou celui celui d'un mec revenant de Pluton doivent être considéré par principe de la même façon, non l'un est crédible (ça ne veut pas dire qu'il sera vrai) l'autre ne l'est pas (ça veut dire qu'il sera faux). On le sait déjà. C'est absurde de ne pas en tenir compte.

Pour moi, je reste (pour une fois ) sur le sujet du fil et je parle donc des violences (sexuelles et physiques) donc de ma position face à ceux-ci, pas à celui qui a vu la vierge.

[Etienne Beauman]

Il n’empêche qu'il faut écouter quand même un peut

A quel moment ai-je dit qu'il ne fallait pas faire quoi que ce soit ?

Ce n'est pas parce que je ne croie pas quelqu'un que je ne peux pas l'écouter, c'est même le premier argument de Vathar (il l'utilisait avec le sens mou "ne pas croire" = "douter de façon neutre", mais ça ne change rien, même si je pense que quelqu'un ment je peux quand même l'écouter.).
Et là maintenant vous voulez l’utiliser contre moi ?

Vous pédalez complètement dans la semoule.

[Nicolas78]

Ce n'est pas parce que je ne croie pas quelqu'un que je ne peux pas l'écouter, c'est même le premier argument de Vathar (il l'utilisait avec le sens mou "ne pas croire" = "douter de façon neutre", mais ça ne change rien, même si je pense que quelqu'un ment je peux quand même l'écouter.).
Et là maintenant vous voulez l’utiliser contre moi ?

Vous pédalez complètement dans la semoule.

Bha tu à dit :

Si un agriculteur ouvre un fil ici intitulé "les extraterrestres ont saccagé mon champ de maïs"
Tu ne réserves pas ton jugement, tu sais déjà que c'est bidon, t'as même pas besoin d’écouter sa version.

Et moi je te dit pas qu'il faut juste l'écouter, mais selon la plausibilité de son récit, suspendre sont jugement plus ou moins vers "mensonge" ou "bien possible".
Hors, il semble difficile de juger de la plausibilité de certaines affirmations.
En ce qui concerne un mec qui lévite, ça va encore, c'est facile de juger.
Pour les ET, c'est très très très légèrement moins facile (comme les ET on surement des milliard de fois de plus de chance d'exister que l’énergie du Chi) .... Mais ça reste facile.
Pour un viol, je me suis déjà exprimé sur le sujet.

Mais dit toi que je comprend ta position, je la trouve légitime. C'est juste que je trouve celle de Dash est aussi légitime.
Et je ne suis pas le seul, je pense. D'ailleurs, il se peut même que la justice fonctionne selon vos deux visions... C'est le cas, en fait

[Dash]

J'vais tenter une autre approche...

La raison pour laquelle j'ai évoqué mon « côté pragmatique » Etienne, c'est que je pense sincèrement que tu ne réalises pas que ce que tu proposes ne peut trouver d'espace pour s'appliquer concrètement et/ou ou se différencier substantiellement de notre approche, en pratique.

Par exemple, si, demain matin, dans les news, l'on apprend que : « Une autre femme, Mme x prétend avoir été agressé par Weinstein il y a 7 ans. »

1- Qu'y a-t-il de différent, face à cette news, entre toi, moi, Vathar, Nico, Wooden et LdM?

2- En quoi ce que l'on privilégie comme méthode (la tienne ou la nôtre) va avoir une incidence sur la culture du viol?

Réponse (en ce qui me concerne) :

Dans ma tête, en tant qu'être humain, une « pensée naturelle » va probablement traverser mon esprit : « encore une autre. Vraiment un sale pourrit ce type ». Ensuite, ma raison et mes principes (« éducation sceptique ») entreront forcément en jeu et je me dirais probablement : « il existe la possibilité que ce soit une femme qui veut profiter de la situation » et « mais je n'en sais rien en fait. Est-ce moins probable que l'inverse? Assurément, mais je n'ai aucun moyen de savoir. Si je devais juger, je ne pourrais pas le faire ».

Et puis c'est tout! Pourquoi est-ce tout? 1- parce que, comme tu le soulignes, je ne ferai pas partie du processus judiciaire. 2- parce que cette femme ne vient pas me demander personnellement de l'aide.

À ce stade, explique-moi en quoi ce qui c'est passé dans ma tête aura une quelconque incidence sur la culture du viol?

Poursuivons... ...quelques minutes après avoir vue cette news...

Est-ce que je vais partager ou « militer » sur FB ou sur des forums que je suis convaincu que cette femme ne dit pas la vérité? Non.

Est-ce que je vais partager ou « militer » sur FB ou sur des forums que je suis convaincu que cette femme dit la vérité? Non plus.

Est-ce que je perds mon temps à aller rappeler sur les médias sociaux qu'il est possible qu'elle puisse mentir? Même pas! Parce qu'il y a bcp trop de beaufs/abrutis dans l'espace public et je sais que ça sera récupéré tout croche!

Une autre news accroche mon attention et je poursuis ma journée!

Fin de l'histoire!

À ce stade, explique-moi en quoi j'aurai eu une quelconque incidence sur la culture du viol?

Concrètement, tout ça se passera dans ma tête et je prétends qu'il en est de même pour nous tous et même pour toi.

Maintenant, que ce soit au café du coin ou à la cafétéria du boulot, il est possible que le thème (ou la news) soit évoqué pendant que je suis présent et, dans ce cas, prenant encore une fois en compte qu'il y a parfois des beaufs, des gens ayant plein de préjugés et des abrutis qui sont également présents, je vais donc mettre l'accent sur le fait que notre rôle n'est pas de douter, mais de porter assistance aux victimes, de les écouter, etc. Et je présume que la majorité d'entre nous en feront autant, en usant de discernement en fonction des gens avec qui ils causent!

À ce stade, explique-moi en quoi j’aurai eu une quelconque incidence sur la culture du viol?

Ensuite, restent les soupers entre amis (et je présume que les vôtres ne sont pas tarés, tout comme les miens) et les espaces particuliers, comme ici. Dans ce cas, je vais me permettre d’aborder certaines notions et débattre, comme nous le faisons depuis quelques jours ici. Mais est-ce que ça aura une quelconque incidence sur la culture du viol? Qui plus est, en prenant en compte l’ensemble de mes agissements concret sur la question?

Conclusion : nous ne sommes pas d’accord sur un aspect, mais je sais depuis le début que, toi comme moi, ne participons pas à la culture du viol! J’espère juste que tu es au moins d’accord sur ce point très précis, malgré les autres désaccords « théoriques ».

?

[Etienne Beauman]

Et moi je te dit pas qu'il faut juste l'écouter, mais selon la plausibilité de son récit

Nicolas il va falloir que tu comprennes qu'avoir un position par défaut envers un type de témoignage n'implique rien du tout sur un témoignage en particulier.

Quand tu te promènes dans la rue, il est rationnel que tu fasses par défaut plus attention quand tu croises un chien errant qu'un chat.
Les chiens en général sont plus dangereux que les chats, tu le sais t'en tiens compte, rien de plus normal.
Ça ne veut pas dire que tu considères tous les chiens dangereux et tous les chats inoffensifs.

Tu as une position différente par défaut envers les chiens qu'envers les chats, tu n'appliques pas par défaut un doute neutre de principe t’interdisant de penser que les chiens seraient en général plus dangereux que les chats.

Les témoignages de viol sont par nature plus crédible que les témoignages zozos, il est rationnel d'en tenir compte.
C'est un premier point.
Deuxième point, les arguments essayant d'invalider ce point ne tiennent pas la route, et ça j'y reviendrai une fois que Dash aura admis le premier point.
On y est presque.

J'vais tenter une autre approche...

Voui, tu t’accroches encore à ta vision globale alors que dans le détail ça coince de partout.

Est-ce moins probable que l'inverse? Assurément,

Voilà, c'est plié.
Tu sais, c'est une information que tu as.
Tu sais que les témoignages de femmes se prétendant victime d'un viol en général sont plus crédible que les témoignages de zoos en général.
Donc si on te dit qu'on va te parler d'un cas de femme violé tu sais qu'à priori il sera probablement plus crédible que si on aller te parler d'un cas de combustion spontanée. Ta position par défaut n'est pas la même.
Tu ne peux plus revendiquer une position de principe commune aux témoignages en général, car tu sais qu'il y en a de plus crédible que d'autres en fonction de leur type.
Pour contrebalancer cette connaissance, il en faudrait une autre qui tienne la route et qui annulerait ce savoir.

Jusque là on est d'accord ?

K reste dans le flou il croie tout le monde mais on ne sait pas dit il, les chiffres iraient de 2 à 90% de fausse déclaration, le mieux c'est de s'en fier à la police (mais ils oublient au passage de donner les chiffres de la police).
Vathar lui a une parade magique, de toute façon je ne croie personne, mais attention hein ça veut pas dire que je dis qu'il mente.
Wooden botte en touche avec un superbe épouvantail, vous vous rendez compte quelle justice si on condamnait les gens en fonction des statistiques !

T'es le seul qui a donné un argument :
à partir du moment où il y a une possibilité de doute, je doute.*
Sauf que ce n'est pas ce que tu fais en pratique (du moins j'imagine t'as pas répondu, Vathar lui a botté en touche s'en s'apercevoir qu'il se contredit tout seul : il l' écoute mais il est réaliste il sait bien que la maison n'est pas hantée, en Français si ça veut pas dire qu'il ne le croit pas bha j'arrête tout) avec les témoignages de zozo.
Tu fais comme moi, tu tiens compte de ce que tu sais.
Et ta position par défaut sur un témoignage de type réincarnation doit flirter avec le 0%, t'es loin du 50% de doute neutre de principe.
Oui ou non ?
Ta position par défaut sur un témoignage de type drop circle sera sans doute un peu plus haute 5% ?, t'es encore très loin du 50% de principe.

*et ça, ça tient pas la route logiquement, ça conduit dans une impasse. Monsieur Phi en parle plutôt bien dans cette vidéo, à partir de 1'45 et jusqu'à 2'40 la position rationnelle du scepticisme scientifique est un scepticisme "probabiliste".

[MaisBienSur]

Ça ne veut pas dire que tu considères tous les chiens dangereux et tous les chats inoffensifs.

Tu as une position différente par défaut envers les chiens qu'envers les chats, tu n'appliques pas par défaut un doute neutre de principe t’interdisant de penser que les chiens seraient en général plus dangereux que les chats.

Je ne comprend pas comment tu peux faire une analogie entre un chien et un chat et des hommes !
Compares un homme et un crocodile OK.

Mais ton exemple ne fonctionne pas ici !

Surtout qu'un homme peut être un meurtrier et être incapable de violenter une femme.
Et souvent des violeurs paraissent si irréprochables aux yeux de leurs voisins.

[Nicolas78]

Mais on comprend ce qui veut dire quand meme.
Il veut dire que le doute et la posture ne peut être totalement neutre dans le cas d’allegations hautement plausible ou impossible.
Et que l’approche sera naturellement différente, voit même très differente. Et que ca doit être le cas.
Il indique aussi que les niveaux de preuves sont toujours perfectibles dans ces cas de viol et que donc on ne peut doutet maladivement.

Quand Dash dira, en gros, que tant que l’humain sera un animal qui ment, s’illusionne, exagère, y compris sur des sujets hautement possible, alors on ne peut croire un témoignage parceque « femme ». Et qu’il en va de protection de l´etat de droits. Et que pour ca, la science et une forme d'utilisation du doute on leurs mot a dire dans les enquêtes.

Du moins je le comprend ainssi.
Et je résume (je suis sur gsm).

[MaisBienSur]

Moi j'ai surtout l'impression qu'il différencie un peu trop l'homme de la femme, que son analogie va dans ce sens : chien =homme (méchant) / femme =chat (innocence)

Biai sélectif...

[Dash]

@Nico

Oui, tu résumes bien.

Et sinon, ce n'est pas comme si je n'avais pas répété n fois « dans les faits concrets bla-bla-bla- » pour signifier à EB, qu'en pratique, dans la vie de tous les jours, nous allons tous usé de discernement en fonction des cas.

@EB

Oui, jusque là on est d'accord. Car je t'ai répété qu'en pratique, ça ne change pas grand-chose! C'est même le propos de mon dernier post! Tenter de te faire réaliser que notre désaccord concerne autre chose que l'application pratique au cas par cas (et encore plus si l'on cause de chat/chien).

Tu pourrais, steplait, à ton tour, répondre à ma question :

Est-ce que les étapes que j'ai exposées (ce que je fais/pense quand je vois une news) ont une quelconque incidence sur la culture du viol?

[Vathar]

Vathar lui a botté en touche s'en s'apercevoir qu'il se contredit tout seul : il l' écoute mais il est réaliste il sait bien que la maison n'est pas hantée, en Français si ça veut pas dire qu'il ne le croit pas bha j'arrête tout) avec les témoignages de zozo.

Encore heureux que je ne croie pas le témoignage d'un ado sous MDMA sur la simple foi de son récit sur un forum, mais encore un fois, je le laisserai s'exprimer sur un forum sceptique au cas extrêmement improbable ou il pourrait apporter un élément nouveau. On pourrait débattre de la futilité d'écouter ce genre d'individus, mais c'est plus une question de pragmatisme que de scepticisme.

(Et oui, j'ai oublié un "probable" dans mon précédent post. J'invoque la fatigue d'un long débat)

à partir du moment où il y a une possibilité de doute, je doute (et ça, ça tient pas la route logiquement, ça conduit dans une impasse. Monsieur Phi en parle plutôt bien dans cette vidéo, à partir de 1'45 et jusqu'à 2'40 la position rationnelle du scepticisme scientifique est un scepticisme "probabiliste".)

Si tu compares Dash à Pyrrhon, tu es dans la pente glissante la plus totale.

Mr Phi dit "Si le sceptique soft doute de tout, il ne doute pas également de tout". Ai-je une raison de croire que Dash n’adhère pas à ceci? Bah en fait non. Je vais donc le garder dans le camp des sceptiques probabilistes.

Par contre, Mr Phi dit ensuite "ce dont on a le moins de raison de douter peut tout à fait être considéré comme une connaissance". Admettons qu'on applique ceci aux positions les plus tranchées (disons l'existence du Yeti) ... ça a le mérite de gagner du temps et ça ne mange pas de pain. J'ai rien contre dans la vie de tous les jours mais ça coupe court aux discussions possibles sur un forum de pinailleurs sceptique!

Peut-on appliquer ceci à des positions bien plus incertaines (la possibilité d'une fausse accusation)? Certainement pas, et c'est le problème de tes arguments, qui proposent de transférer une position pragmatique validée par une certitude extrême, à une situations bien plus incertaine ou une approche nuancée est préférable. J'imagine que Dash ne considérerait pas la véracité d'une accusation de viol non vérifiée comme une connaissance.

[Dash]

Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi EB oppose la « position par défaut » (le doute) à la position probabiliste. L’une est nécessaire à l’autre et réciproquement. La première imbrique, englobe la deuxième. Nous, on lui cause de la première et lui nous cause de ce qu’elle implique.

Je répète pourtant depuis le début que nous allons tous, forcément, user de discernement/jugement selon les cas (j’ai la flemme de me citer, mais je dois l’avoir répété au moins 5 ou 6 fois minimum). Il me semble que c’est clair et implicite, non? Même en faisant fi du scepticisme et de tout ce qu’on cause sur ce forum depuis des années, l’humain tient, de façon naturelle, plus ou moins compte des probabilités selon les cas tout comme, de façon naturelle, nous généralisons un minimum à partir de cas particulier. Ce qui m’embête, perso, ce n’est donc pas l’aspect probabiliste (puisque je ne l’ai jamais nié), c’est surtout le manque d’ouverture et de souplesse d'EB dans l’échange. Il me donne l’impression de ne pas faire l’effort de tenter de voire/reconnaitre les nuances que nous apportons tous.

Mais encore, il faut se rappeler que le sujet du débat a démarré et ne concerne qu’une information (une news, un article de presse, etc.) envers laquelle nous ne serons pas impliqués et envers laquelle nous n’aurons aucune espèce d’interaction. Et c’est pourquoi je prétends (dans mon message #1813 plus haut) que la seule chose qui va se passer — pour nous tous — c’est de se dire — mentalement — qu’il est fort probablement que ce soit vrai, mais qu’il est tout de même possible que ça puisse être faux. Et puis c’est tout!

Il n’y a rien d’autre à ajouter ou à débattre puisque ça s’arrête là quand nous voyons une news de ce type.

...mais ce qui semble embêter EB (surtout), c’est que l’on puisse rappeler, sur un forum comme celui-ci (traitant de scepticisme), que la possibilité que ce soit faux est, non seulement non nulle, mais relativement probable même si c’est moins probable que l’inverse (ce qui implique donc, forcément, la notion de doute). Mais pourquoi donc faudrait s’interdire de le souligner? Ce n’est pas comme si l’on partait en croisade dans les médias sociaux (là, je pourrais comprendre l’influence négative envers « la cause » des femmes).

Il m’arrive (même si c’est rare) de tenter ma chance à loto Max tout en sachant que je n’ai qu’une chance sur 28,633,528 de gagner. À moins d’estimer que les probabilités de faux témoignages soient inférieures à ça, je ne vois pas pourquoi faudrait faire comme si les chances étaient quasi nulles et ne jamais évoquer la possibilité (sinon, aussi bien dire que j'suis un con de jouer!). Bon, ne reste, naturellement, que l’influence que de causer de faux témoignages peux avoir envers « la culture du viol », oui, je comprends très bien, mais nous sommes sur un forum sceptique (anecdotique en terme d’audience qui plus est) où nous causons du doute concernant mille et un sujets. Il n’est pas question d’aller faire des conférences un peu partout dans les écoles pour inciter les jeunes à ne pas croire les victimes de viol ou à aller constamment troller sur les réseaux sociaux de la possibilité que ça puisse être parfois de faux témoignage. Ça n’a absolument rien à voir (aucun d'entre nous fait cela, j'ose croire...question de probabilité LOL). Et, en effet, les cas d’accusations de viol ne sont certainement pas la « situation idéale » si, P. Ex., La Tronche en Biais voulait faire une vidéo causant du doute dans les cas d’enquêtes/procès. Je suis d’accord.

[Etienne Beauman]

Oui, jusque là on est d'accord.

Merci, je ne regrette pas d'avoir cru que tu étais capable d'entendre ces arguments.
C'est en soi un premier exemple pratique, si j'avais considéré par défaut un 50/50 sur ce point, ta réaction initiale m'aurait fait revoir cette côte à la baisse et au bout d'un moment, si j'y croie plus je lâche l'affaire. Heureusement je savais, j'étais pas totalement convaincu hein, mais je pensais qu'au moins il y avait plus d'une chance sur deux que ça vaille le coup. Et ça c'est moins que la probabilité qu'une femme se disant violée l'ait été réellement.

Est-ce que les étapes que j'ai exposées (ce que je fais/pense quand je vois une news) ont une quelconque incidence sur la culture du viol?

Alors premièrement j'aurais envie dire que tu devrais t'en foutre, comme tu critiquais ma position parce que tu pensais qu'elle remettait en cause un principe de doute neutre légitime parce qu'il embêtait les victimes, tu devrais critiquer ta propre position si tu n'en changes pas.
Tu sais qu'il est correct de tenir pour vrai un éventement p si cet événement a une probabilité de survenir supérieur à 50%.
Si c'est correct t'applique, peu importe les conséquences, surtout si elles ne sont que dans ta tête (ça n'empêche pas d'avoir du tact, ça n'empêche pas d'écouter les récits de maison hanté (au passage Vathar que le témoin soit ado ou pas qu'il est pris de la mdma ou pas, ça ne change pas le fait que tu ne croies pas qu'une maison puisse être hantée), et de considérer une zone tampon flou, perso je dirais qu'entre 40 et 60% je vais pas me prononcer).

Deuxièmement, ce n'est pas que dans ta tête, et ce n'est pas que toi.
C'est la première revendication* des victimes de viol, elles veulent être crues, pas uniquement comme K essaye de leur faire penser des institutions, elles veulent être crue en général, ça veut pas dire qu'elles prétendent que toutes les victimes proclamées sont fiables, ça veut pas dire qu'elles prétendent qu'il faut les croire sur parole et mettre l'agresseur désigné en prison sans procès.
Non juste que la remise en cause d'une allégation d'une victime soit justifiée par un élément concret.

troisièmement, /!\ argument SJW
Il n'est pas juste moralement de mettre en doute 100% des allégations de viol fondées sous prétexte que parmi les allégations de viol il en existe de non fondées.
De la même manière qu'il n'est pas juste moralement parlant de mettre en doute l'honnêteté de 100% des immigrés honnêtes venant de tel payas sous prétexte que parmi les immigrés de ce pays il y en a de malhonnête.

On ne met pas en doute l'honnêteté, la réputation, la bonne foi de qui que ce soit, si on a pas du concret pour le justifier.

*
La victime exagère les faits ou ment:

La première idée fausse concernant le viol consiste à penser que la victime a exagéré ou menti, et conduit mettre en doute son récit, voire à le nier complètement. Par exemple, on peut reprocher à la victime de vouloir « attirer l’attention » en faisant de fausses déclarations, de mentir afin de porter atteinte à la réputation de son agresseur présumé.

[Etienne Beauman]

qu’il est fort probablement que ce soit vrai, mais qu’il est tout de même possible que ça puisse être faux. Et puis c’est tout!

C'est exactement ce que tu dis quand tu dis que tu crois une personne !
Il est très probable que ce qu'elle dit est vrai, mais il est possible que ce soit faux.

Si tu es certain qu'elle dit vrai, tu diras que tu es certain ou que tu es convaincu.

Quand tu dis que tu doutes d'une personne ça veut dire qu'au mieux tu penses qu'il y a autant de chance qu’elle dise vrai qu'elle dise faux, au pire que tu ne la croies pas.

J'ai rien contre les nuances, bien au contraire.

[Vathar]

C'est exactement ce que tu dis quand tu dis que tu crois une personne !
Il est très probable que ce qu'elle dit est vrai, mais il est possible que ce soit faux.

Si tu es certain qu'elle dit vrai, tu diras que tu es certain ou que tu es convaincu.

J'ai rien contre les nuances, bien au contraire.

Et si tu aimes tant les nuances, pourquoi tiens-tu à cette interprétation précise du verbe croire et à effacer celle qui est si classique sur un forum sceptique, la nuance entre ne pas croire que X est vrai et croire que X est faux?

Rappel de la définition du Larousse :

- Être certain de l'existence de quelqu'un, de quelque chose, de la véracité de quelque chose : Croire aux revenants.
- Tenir quelque chose pour véritable, vrai, vraisemblable ou possible : Tout le monde a cru à un accident.
- Être persuadé de l'efficacité de quelque chose ; se fier à, s'en rapporter à : Croire en la médecine.
- Avoir confiance en quelqu'un, avoir foi en ses actions, son avenir, ses possibilités : J'ai toujours cru en lui.

Je dois admettre au passage qu'utiliser un même verbe pour "tenir quelque chose de véritable, vrai, vraisemblable ou possible" c'est une sacrée source d'embrouilles!

Quand tu dis que tu doutes d'une personne ça veut dire qu'au mieux tu penses qu'il y a autant de chance qu’elle dise vrai qu'elle dise faux, au pire que tu ne la croies pas.

Non, et en dire plus serait tourner en rond.

[Aggée]

Le consentement est une échelle, un continuum, qui va d'un "non" clair à un oui clair, mais dans la sphère sexuelle rares sont les réponses "binaires". C'est pourquoi je trouve un peu ridicule la métaphore de la tasse de thé . Jamais une femme ne m'a demandé «Montrais-tu chez moi pour faire l'amour?» Non! Elles commencent pas demander de monter chez elles. À la maison, elles font ceci et cela et lorsque tu te trouves proche d'elles, elles se mettent à "vibrer".

Certaines femmes peuvent faire des propositions assez directe, je n’ai pas oublié la première fois que cela m’est arrivé, bien avant mon mariage évidemment, je venais de rencontrer une fille a une conférence débat organisée par un parti politique, a l’issue de la conférence nous avions commencé à discuter de choses et d’autres, elle était passionnée de poésie et m’avait entrainé sur ce sujet, elle m’avait même fait lire une de ses compositions, je l’avais commentée ,au bout d’une heure nous parlions des Chants de Maldoror quand soudain, elle m’a lâché subrepticement et mot pour mot " est ce qu’on pourrait se revoir, j’aimerais faire certaines choses avec toi ...", elle a repris aussitôt le fil de la conversation comme si de rien n’était, j’ai feint de ne pas avoir relevé ce qu’elle venait de me dire bien que son intervention en décalage avec le sujet ne m’avait pas échappé, j’ai joué le jeu, continuant à converser calmement de poésie pendant 5 minute encore avant de l’inviter au restaurant à une date ultérieure, le comique de la situation, elle a simulé la réflexion et l’hésitation avant d’accepter avec le sourire que je lui offre le resto le lendemain.

[Lulu Cypher]

@Aggée
Voudrais-tu insinuer que cette attitude est choquante et que les femmes devraient adopter une attitude différente de celle des hommes ? ... et si je me trompe dans l'interprétation de tes propos peux-tu me dire quelle est la "morale" de ton anecdote ?