La foi transforme les coeurs?

[Aggée]

Que les 3 monothéismes les plus puissant de l’histoire de l’humanit viennent du meme endroit et «disposent » d’autant de fidèles (tout en etant asses différentes) est tres impressionnant.
Il faut dire que la region etait tout à fait adaptée.

3 monothéismes dans une seule histoire cela fait un monothéisme voyez vous,car le judaïsme,le christianisme et l’islam sont inextricablement liés,ils sont même indissociables ,je vais un peu caricaturer,j’en suis désolé mais a défaut de temps pour pouvoir développer complètement,je vais tenter par la caricature de focaliser votre attention sur les éléments essentiels car la caricature c’est aussi un outil pédagogique ,très imparfait je le reconnaît,mais qui a ce stade ci ,permet au moins les mises en évidences pour cerner les enjeux de la problématique. Le judaïsme nous apprend l’existence de Dieu pour l’homme et celle d’un concept de son absence par la liberté que Dieu offre a l’homme d’agir,ce concept de l’absence de Dieu dans le cœur de l’homme, c’est le mal, appelons le diable (comprenez le diable comme une figure dans mon texte ) ,mais en même temps Dieu a prévu d’envoyer un Messie aux hommes pour leur permettre de comprendre tout son amour pour eux malgré son apparente sévérité,ce Messie c’est le Christ, c’est Jésus qui est reconnu comme tel par les chrétiens,pas par les juifs,Jésus déclare que tout est accompli à la croix mais il a aussi précédemment annoncé l’arrivée de faux prophètes,Jésus a donc annoncé l’arrivée de Mahomet qui par l’entremise du diable amène le coran aux hommes,d’abord pour créer la confusion,mais surtout et principalement pour détruire l’œuvre des Évangiles,le coran,c’ est le bréviaire de la barbarie camouflée en écritures saintes,les juifs, les chrétiens,les musulmans attendent maintenant tous l’arrivée ou le retour du Messie.

[Nicolas78]

Non mais tu nous prend pour des momes ou quoi ?
Deja ton résumé, merci, on à passer l’age de 6 ans et on sais ce que les religions racontent.
Pas besoin de nous informer la dessus.
Mais en plus, quel est le rapport avec ce que j’ai dit ?
Et si ya un rapport. Ca apporte quoi ? (A part nous prendre pour des debiles en nous balançant un résumé que tout le monde connait et dont personne ne croit à part toi).

[LoutredeMer]

Non mais tu nous prend pour des momes ou quoi ?

Mais en plus, quel est le rapport avec ce que j’ai dit ?

Aucun...

Et si ya un rapport. Ca apporte quoi ?

Rien.

[jean7]

Que quelqu'un puisse donner cette explication tout en étant convaincu que deux de ces courants religieux sont dans l'erreur mais pas le troisième est un ravissement.
Ces pauvres Juifs pas foutus de reconnaitre le Christ quand il arrive !
Ces pauvres Musulmans pas foutu de reconnaitre un faux prophète alors qu'ils avaient été prévenus !
Nan mais allo, quoi !

Le truc que je ne pige pas chez les trois :
La figure paternelle de leur dieu, bon, ça rassure.
Mais ça ne les inquiète pas plus que ça de ne pas avoir de mère.
Comment concevoir que l'Homme puisse se passer d'une Mère tout en ayant du mal à imaginer que l'Homme ait pu venir au monde sans un Dieu-le-Père ???

Et qui plus est, et pour revenir dans la conversation, comment considérer comme pertinent concernant les affaires de cœur de se référer à une religion qui cultive l’ambiguïté sur cette question.

Le sexe a-t-il une importance ou pas ?
Est-il une composante essentielle ou parfaitement accessoire de l'Homme ?
Comment un dieu sans sexe peut-il créer à son image un homme qui ne peut survivre et évoluer que par le sexe ?
Mais surtout, qui est la mère des hommes dans ces trois religions ?

[Aggée]

Mais en plus, quel est le rapport avec ce que j’ai dit ?
Et si ya un rapport. Ca apporte quoi ?

Dans les 3 monothéismes ils n’existent pas 3 dieux différents mais un seul Dieu dont l’Islam en dénature l’image au travers d’un faux prophète, Mohamed.
Personne ne semble répondre à mon insinuation sur les sceptiques du Québec, qui ne dit mot consent ? Selon moi les sceptiques du Québec ne seraient pas de simples athées passifs mais ils entretiendraient réellement un militantisme antireligieux ,leurs motivation serait en fait de procéder à un nettoyage par le vide des religions, une morale scientifique existerait ? Est ce celle que j’ai perçu sur le forum consacré à l’avortement ? Je n’avais pas très bien compris la logique de certains sceptiques par rapport au statut de l’embryon mais maintenant c’est plus clair, en fait leur logique est banalement imprégnée de déterminisme ,on peut imaginer une très longue suite de dominos debout ,le premier domino que l’on pousse et qui fait tomber le deuxième, représente la fécondation ,les dominos qui suivent représentent les stades de développements de l’embryon, et l’on fixe arbitrairement disons le 5698 domino pour considérer que l’embryon est devenu humain.
Si on arrête la chute des dominos qui précèdent avant ce domino, les consciences peuvent ronronner tranquillement, la science a certifié qu’aucune vie d’être humain n’avait été interrompue selon une logique strictement déterministe.

[Raphaël]

Dans les 3 monothéismes ils n’existent pas 3 dieux différents mais un seul Dieu dont l’Islam en dénature l’image au travers d’un faux prophète, Mohamed.

On pourrait en dire autant du Christianisme et de son faux prophète, Paul de Tarse.

[eatsalad]

il n'y a qu'un prophète et c'est Rael !

[Nicolas78]

Merci Aggée..., on est au courant que si plusieurs religions incitent au monotheisme, ils parlent donc d’un Dieu unique. Donc d’un Dieu «identique »...(le meme, malgre qu’aucune religion ne donne les meme caractéristiques à celui-ci et evolue largement).
Tu prend vraiment les gens pour des bulots ou tu croit vraiment nous apprendre des pléonasmes et/ou évidences théologiques ?

Et non, l’Islam ne denature en rien Dieu plus qu’une autre religion...
Au contraire pour les Musulmans, il lui redonne tout le caractère qu’il avait avec le Judaïsme et qui à justement été adoucis avec le Christianisme qui parle de Jesus, incarnation de Dieu dans un humain.

Les Musulman vont avoir exactement le meme argument que toi.
A savoir que le Christianisme à modifié et dénaturé à outrance les textes hébreux et ses propres textes (ce qui est vrais en plus) donc Dieu et la crainte de Dieu.

Mais alors ! Qui croire ?
Si vous avez tous le meme argument ?
À qui se plier ?

Perso, je ne perd pas mon temps avec le militantisme anti-religieu.
Pour moi ces gens perdent leurs temps et tombent vite dans l’excés.
Sauf quand il s’agit de defendre sont point de vue face à la concurence intellectuelle du marketing religieux.
Je ne fait que repondre à ton proselytisme...
C’est pas d’aimer taper que de savoir se defendre.
Ne confond pas critique et droit de reponse avec militantisme.

D’autant plus que comme ancien religieu, j’ai gardé dans mon entourage bcp de croyants que j’aime et que je respecte.
Mais ils ne s’ammusent pas à me convertir.
Ni a m’apprendre l’histoire de leurs religions qu’ils connaissent mieux que toi malgré que pas tres bien quand meme

[Wooden Ali]

J'adore quand un adepte d'une religion va chercher les poux dans la tête d'autres religions. C'est quasiment surréaliste ! Leur seul argument (si on peut l'appeler comme ça) est : "faites moi confiance". Le même en fait qu'utilise le premier escroc venu.
En tout cas une excellente illustration de mon proverbe favori : "C'est le chameau qui se moque du bossu !"
Quelle engeance !

[tecnic]

Bonjour .Rajouter même en changeant la couleur ,son grain de sel dans une citation est aussi un procédé inqualifiable !

C'est pourtant parfois utilisé ici par d'autres forumeurs et un procédé clair, qui est sans ambiguité pour le lecteur. Quel dommage que tu ne leur aies pas signalé

En tout cas, quelle vacuité quel apport argumentaire dans la discussion présente! Tu nous as vraiment fait progresser...

Je n'ai pas trouvé en remontant le fil depuis le début le même procédé utilisé. Il n'y a pas besoin d'artifices pour répondre aux arguments très contestables d'ailleurs bien souvent de Aggée .Quant à progresser ? En quoi ? la discussion est pliée depuis longtemps ! Je me demande d'ailleurs si Aggée a du mérite ou s'il n'est pas un brin maso pour affronter inutilement la meute qui a trouvé en lui un bel os à ronger . A sa décharge il reste courtois et patient .

[LoutredeMer]

Je n'ai pas trouvé en remontant le fil depuis le début le même procédé utilisé.

Quand je dis "ici", c'est sur le forum, pas dans le fil. Oui, je l'ai vu, je le jure sur ma première chaussette. Je recommencerai donc éventuellement (mais pour te faire plaisir et que les choses soient encore plus claires, je préciserai "C'est moi qui ajoute les termes en couleur").

Il n'y a pas besoin d'artifices pour répondre aux arguments très contestables d'ailleurs bien souvent de Aggée .

Dans la mesure où je ne l'ai pas insulté, j'ai le droit de m'exprimer comme je veux. Et je continuerai. Je ne viens pas t'imposer de t'exprimer de telle ou autre manière, de manger des brocolis, ni de changer la couleur de tes rideaux.

Quant à progresser ? En quoi ? la discussion est pliée depuis longtemps ! Je me demande d'ailleurs si Aggée a du mérite ou s'il n'est pas un brin maso pour affronter inutilement la meute qui a trouvé en lui un bel os à ronger .

Tu n'as qu'à lui demander... Personne ne l'oblige. Quant à affronter une meute, c'est lui qui choisit d'affronter un forum sceptique en tant que prosélyte religieux. C'est son choix. Il s'attend donc parfaitement à rencontrer de la résistance. C'est le contraire qui serait surprenant.

Quant à "l'os à ronger" par la meute, non. Il revient à la charge, normal qu'il rencontre cette résistance dont je parle.

A sa décharge il reste courtois et patient .

Les autres aussi.

D'ailleurs, peut-être atteint-il un de ses buts avec toi, en se faisant plaindre? Tu auras noté que récemment dans ce fil, il a remis deux fois sur le tapis l'avortement et l'ivg qui n'ont pas de lien avec le sujet... Serait-il plus calculateur que tu ne le penses?

[Denis]

Salut Aggée,

Tu dis : Dieu a prévu d’envoyer un Messie aux hommes...

Misère! En plus de choisir des machins, ton Grand patron prévoit d'autres machins.

Ne sens-tu pas que c'est pas mal primitif~enfantin comme représentation de la transcendance ?

En passant, tu ne m'as pas dit si tu étais encore tordu à 50% sur :

• Il y a quelques milliers d'années, un couple d'ancêtres de ce kangourou, des ancêtres de ce bison et des ancêtres de cette autruche se sont trouvés, avec Noé, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
  Denis : 0% | Luc : 50%

Me répondre ne te prendrait que quelques secondes et m'épargnerait la petite corvée d'avoir à te le re-redemander.

Denis

[tecnic]

Dans la mesure où je ne l'ai pas insulté, j'ai le droit de m'exprimer comme je veux. Et je continuerai. Je ne viens pas t'imposer de t'exprimer de telle ou autre manière, de manger des brocolis, ni de changer la couleur de tes rideaux.

Vous avez tout à fait le droit de vous exprimer comme vous voulez ! Tout comme j'ai le droit ainsi que tout participant d'exprimer mon opinion !

[jean7]

Je me demande d'ailleurs si Aggée a du mérite ou s'il n'est pas un brin maso pour affronter inutilement la meute qui a trouvé en lui un bel os à ronger .

Ni l'un ni l'autre.
Dans la mesure où il peut citer les évangiles de temps en temps, il est dans le sentiment de prêcher la bonne parole. Il est donc heureux de le faire.
Et le faire avec bienveillance est aussi la marque d'une volonté d'accomplissement de son heureux devoir de chrétien.

Ce qui n'empêche pas de saluer effectivement sa courtoisie et sa patience.

J'aimerais quand même bien avoir son approche bibliquesque de la question de l'absence de figure maternelle divine.
Car c'est bien gentil de croire que la foi consolide les couple (leur permet de vivre heureux et d"avoir beaucoup d'enfants par exemple...).
Mais on peut aussi mettre en accusation ces 3 monothéistes entre autre pour avoir bétonné symboliquement l'inutilité patente de la Mère.

Donc, Je reprend la question, Dieu-le-Père est Pères des Hommes. Qui est la Mère ?

[Aggée]

Donc, Je reprend la question, Dieu-le-Père est Pères des Hommes. Qui est la Mère ?

Dieu n’a pas de sexe,Theos désigne un dieu ou une déesse,la sexualité mâle/femelle peut être considérée a plusieurs niveau mais c’est d’abord une contingence du fait que nous sommes mortels,et que la procréation est nécessaire a l’homme (homme/femme ) pour assurer la pérennité de l’humanité.
Vous ne trouverez rien dans le discourt du Christ qui soit sexiste ou misogyne, et là je vous met au défit de me prouvez le contraire.
Par contre chez Mahomet,il ne faut pas chercher longtemps dans les textes pour découvrir sa misogynie outrancière. Dieu qui est unique et immortel n’a strictement aucun caractère sexuel. J’espère avoir répondu a votre question.
Je répète encore ma question, les sceptiques du Québec se considèrent t’ils comme des apôtres d’un ordre nouveau ,des apôtres d’un esprit scientifique qui, par se diffusion dans le grand public éliminerait toute conception de type religieux chez les êtres humains,merci de me répondre

[jean7]

Donc, Je reprend la question, Dieu-le-Père est Pères des Hommes. Qui est la Mère ?

Dieu n’a pas de sexe,Theos désigne un dieu ou une déesse,la sexualité mâle/femelle peut être considérée a plusieurs niveau mais c’est d’abord une contingence du fait que nous sommes mortels,et que la procréation est nécessaire a l’homme (homme/femme ) pour assurer la pérennité de l’humanité.

Nécessaire, pour le moins.
On pourrait dire aussi essentielle, non ?
C'est une des caractéristiques majeures du vivant.

Mais que peuvent signifier toutes les références bibliques à Dieu en tant que Père si Dieu n'est pas sexué ?
J'entends bien que la sexualité de Dieu en soit est une question qui n'a pas de sens. Mais Dieu sans l'homme n'a pas plus de sens. Ce qui est important ici c'est l'image de Dieu pour l'Homme telle que présenté par les religions. (on aura compris que je ne m'intéresse pas aux parties génitales d'une divinité...)
L'insistance de la Bible à présenter Dieu en tant que Père est en contradiction forte avec "il a fait l'homme à son image".
L'Homme sans sexe n'est pas l'Homme ni quoi que ce soit qui lui ressemble.

Vous ne trouverez rien dans le discourt du Christ qui soit sexiste ou misogyne, et là je vous met au défit de me prouvez le contraire.

Ce défi est sans objet. Que le Jésus soit un non misogyne est trop aisé à argumenter.
Par contre, ne pas voir la misogynie de l'ancien testament relève d'un effort de sélection remarquable.
Mais peu importe, mon problème n'est pas celui-là.
Le problème que je veux te poser, ce n'est même pas celui de l'effet du poids culturel "Dieu-le-Père" sur la fabrication du sexisme.

Le problème que je veux te poser, c'est la difficulté à légitimer comme source d'harmonie de couple une religion fondée sur un dieu asexué.

Comment quelqu'un qui croit qu'un enfant a absolument besoin d'un père et d'une mère pour se développer de façon optimale peut-il aussi croire que l'humanité ait une chance de trouver la voie d'une sexualité harmonieuse en révérant un dieu asexué ???

[Aggée]

Comment quelqu'un qui croit qu'un enfant a absolument besoin d'un père et d'une mère pour se développer de façon optimale peut-il aussi croire que l'humanité ait une chance de trouver la voie d'une sexualité harmonieuse en révérant un dieu asexué ???

Les dissemblances physiques et psychologique entre les femmes et les hommes liées à des fonctions sexuelles différentes mais qui sont complémentaires pour assurer la procréation de leur espèce, donc la pérennité de l’humanité constituent un formidable exercice d’apprentissage au respect, à la compréhension, à la solidarité, à l’amour de l’autre dans sa différence indispensable pour réussir le projet le plus ambitieux qui soit, le choix de la fécondité, de la vie plutôt que celui de la stérilité et de la mort, choix exprimé de manière à la fois symbolique (il existe malheureusement des couples hétérosexuels stériles) et exemplaire pour toute la communauté.

[jean7]

Ce n'est pas ma question.

En raccourcis, je reformule :
Comment l'humanité pourrait-elle avoir une quelconque chance de trouver la voie d'une sexualité harmonieuse en se référant à un dieu asexué ?

(et néanmoins barbu... mais be ne vis pas chercher la petite bête)

[jean7]

(et néanmoins barbu... mais be ne vis pas chercher la petite bête)
Et pourquoi pas après tout.

Que Dieu soit théologiquement parlant asexué, ça me va et c'est logique dans une religion où il n'a pas d’ascendant lui-même.
Il me semble par contre incontestable que Dieu est présenté par les religions comme un mâle.

Sauf peut-être pour les Musulmans qui ont la sagesse d'avoir interdit toute représentation de Dieu... Il semblent qu'ils aient au moins compris qu'il y avait là un gros problème, eux.

[LoutredeMer]

God is Alanis


Dogma

[curieux]

Je répète encore ma question, les sceptiques du Québec se considèrent t’ils comme des apôtres d’un ordre nouveau ,des apôtres d’un esprit scientifique qui, par se diffusion dans le grand public éliminerait toute conception de type religieux chez les êtres humains,merci de me répondre

Si tu n'étais pas aussi convaincu de tes propres réflexions et que tu lisais un peu mieux les réponses alors tu aurais compris que la plupart d'entre nous n'a rien à battre des religions. Pourquoi ?
Parce qu'aucune religion n'apporte la vérité telle que la plupart de ses adeptes la porte aux nues ou la vénère.

De plus, pour être l’apôtre d'un ordre nouveau, il faudrait encore considérer l'athéisme comme une religion, ce qui est un non-sens.
A-thée, c'est être SANS-dieu, comme chauve, c'est être sans cheveux.
Tu imagines des chauves faire la promotion d'une lotion pour les perruques ?

Si tu veux un avis personnel, je te donne le mien : si un jour on me prouve l'existence d'un Dieu et que son envoyé était bien celui qui se fait appeler le Christ alors je considérerais que son message n'avais pas d'autre but que de préparer l'humanité à une vision globale un peu moins restreinte que de devoir vénérer les idées et les hommes qui les distribuent.
En attendant, je constate que les religions chrétiennes encouragent seulement leurs adeptes à imiter le Christ, ce qui me semble être un manque d'imagination assez comique. Si Dieu il y a, va-t-il au final se contenter d'une armée de perroquets ?
20 siècles pour en arriver là, on n'est pas sortis de l'auberge à cette vitesse.

[Aggée]

Il me semble par contre incontestable que Dieu est présenté par les religions comme un mâle.

Les crucifiés étaient exposés entièrement nus a la croix, Adam et Eve l’étaient aussi, alors pourquoi Dieu est peint comme un vieux barbu, c’est fonction de la culture de l’artiste, de son inspiration quand il a essayé de le représenter.

[eatsalad]

Dieu pourrait il etre une femme à barbe ?

[jean7]

Il me semble par contre incontestable que Dieu est présenté par les religions comme un mâle.

Les crucifiés étaient exposés entièrement nus a la croix, Adam et Eve l’étaient aussi, alors pourquoi Dieu est peint comme un vieux barbu, c’est fonction de la culture de l’artiste, de son inspiration quand il a essayé de le représenter.

Pas que dans les illustrations. Aussi et surtout dans les textes.
Crois-tu vraiment que ce fait puisse être sans importance en terme de conséquences* ?

Bon tu ne m'a toujours pas répondu alors je reformule version longue.

Comment fais-tu pour croire que la prédominance d'une figuration paternelle de Dieu
1 soit compatible avec le concept d'un dieu non sexué
2 ait été sans effet sur les mentalités de générations d'ouailles
3 n'ait pas un effet tendance phallocrate et misogyne**
4 constitue un bon préalable pour épanouir au mieux la vie des couples


* tu donne l'impression de considérer ce fait comme non révélateur en terme de causes, je pense que tu te leurre en imaginant que c'est en parfaite innocence que la figure paternelle de Dieu a été imposée, mais peu importe, si les intentions appartiennent aux auteurs, les conséquences leur échappent.
** (un père à qui on doit tout et une mère dont on peut ignorer l'existence)

[Igor]

Dieu n’a pas de sexe...

Mais puisque vous admettez (contrairement aux musulmans) que Dieu s'est fait homme en la personne de Jésus, ne pensez-vous pas qu'il (ou plutôt el) pourrait se faire femme aussi (un peu comme dans Dogma)?

https://fr.wiktionary.org/wiki/el

Pour ma part, j'estime qu'il pourrait prendre le visage qu'il veut (même si c'est plutôt futile comme question).
https://www.youtube.com/watch?v=7Gx1Pv02w3Q