Renoncer à ses croyances

[Dash]

Mes excuses auprès des mangeurs de popcorn, mais je lâche l'affaire, quand je pose un sac avec des boules noires et blanches et qu'on me répond hermaphrodite et asexué, c'est plus de mon ressort.

Avec les handicapés du contexte qui raisonnent dans l'absolu, sur des cas particuliers, on ne peut rien faire.

Tu as toute mon admiration! La patience/ténacité est l'une de mes qualités, mais sur ce coup, je suis impressionné par la tienne EB.

[LoutredeMer]

Décidément, ce n'est pas ta journée LdM.

C'est cela oui...

Mon message/commentaire ne te concernait pas du tout.

Ah oui? Pourtant tu m'as citée dans ton copié collé. Et c'est moi qui ai lancé l'idée de l'hermaphrodite suite à une remarque d'Etienne sur une classe de filles et de garçons. Tu es au courant? J'ai un droit de réponse? Oui? Non? Donc, permets-moi de me sentir concernée. Oui? Mais toi, tu n'as pas l'air d'avoir bien suivi le débat par contre.

je peux comprendre.

Ta condescendance sollicitude me touche ...

(et peut-être, de SPM? ).

Tu en as d'autres des remarques sexistes comme ça? Parce que c'est interdit par la charte du forum, tu es au courant?...et ça te décrédibilise d'autant plus. Parler des hermaphrodites en logique te gêne, mais de mon syndrome prémenstruel non? .....

Sinon, je n'ai pas vu grand chose de ta part au point de vue de l'argumentation ni des explications ... a part certains, il vaut mieux connaitre les reponses avant de poser ses questions ici.

Bon repos!

Sans rancune

[LoutredeMer]

...

Ok, c'est bon Lulu. J'ai relu et pris du recul. Désolée.

Et j'ai réduit la dose de cortisone.

[Dash]

Mon message/commentaire ne te concernait pas du tout.

Ah oui? Pourtant tu m'as citée dans ton copié collé [...] Et c'est moi qui ai lancé l'idée de l'hermaphrodite suite à une remarque d'Etienne sur une classe de filles et de garçons. Tu es au courant? J'ai un droit de réponse? Oui? Non? Donc, permets-moi de me sentir concernée.

LdM, c'est parce que je causais à LLC (qui, lui, répondait à « vous/tous » qui causiez d'hermaphrodisme/G/F, formules, par l'entremise de ton post, mais ça n'a pas d'importance) en lui disant que, tant qu'à causer d'hermaphrodisme, aussi bien compliquer encore plus (en référence à Exaptator qui complexifie tout depuis le début, mais tu n'as pas tout suivi le débat, ce qui explique que tu le prend, à tort, pour toi) en incluant les transgenres. Bref, c'était un « inside/gag » pour LLC/ceux qui suivent le débat depuis le début, pas pour/contre toi.

Tu en as d'autres des remarques sexistes comme ça? Parce que c'est interdit par la charte du forum, tu es au courant?...et ça te décrédibilise d'autant plus. Parler des hermaphrodites en logique te gêne, mais de mon syndrome prémenstruel non? .....

Misère! Ton apport sur les hermaphrodites ne me gêne pas le moins du monde! C'est en rapport avec Exaptator qui complexifie tout depuis le début et le fait qu'il allait certainement « formaliser » un truc avec l'hermaphrodite que j’ai fait mon inside/joke.

Sinon, est-ce que les femmes sont parfois SPM? Oui. Est-ce qu'être SPM modifie l'humeur de ces dernières? Oui. Est-ce que j'ai pris soin de mettre un smiley? Oui! La vie est belle! Bon rétablissement!

[Lulu Cypher]

...

Ok, c'est bon Lulu. J'ai relu et pris du recul. Désolée.

Et j'ai réduit la dose de cortisone.

Cool

[Wooden Ali]

La logique et son formalisme, c'est un outil, rien de plus (mais c'est déjà pas mal). Il permet de se faire une bonne idée du réel, mais inutile de le mettre au pinacle de la gloire, parce que ça restera toujours une approximation.

La puissance de la logique ne peut faire mieux que la qualité de ce qu'on y introduit. Elle ne donne rien de bon si ses prémisses ne sont pas parfaitement définies. Les mathématiques font ça parfaitement en éliminant toute ambiguïté dans ses axiomes. La plupart des mots du langage courant n'ont pas la précision requise pour que l'application de la logique ne produise autre chose que des paradoxes, contradictions et autres apories.

Il faut être maso (ou idiot) pour introduire dans une proposition et un traitement logique un mot aussi polysémique que "croire". Garbage in, garbage out !

[Lulu Cypher]

Il faut être maso (ou idiot) pour introduire dans une proposition et un traitement logique un mot aussi polysémique que "croire". Garbage in, garbage out !

+1

[Denis]

Il faut être maso (ou idiot) pour introduire dans une proposition et un traitement logique un mot aussi polysémique que "croire". Garbage in, garbage out !

+1 de moi aussi.

J'ai souvent dit (ex. ici) que l'expression "croire à X" est une des plus peau-de-bananées de la langue française.

Les croyances fortes~dures et les croyances faibles~molles ne se traitent pas du tout de la même façon.

Denis

[Exaptator]

Exaptator a écrit : ↑30 avr. 2018, 23:14
"os de machin plus proche de os de truc que os de bidule"
<=> écart ou proximité entre Machin et Truc - écart ou proximité entre Machin et Bidule > 0% => proposition 100% vraie

"os de machin plus proche de os de bidule que os de truc"
<=> écart ou proximité entre Machin et Bidule - écart ou proximité entre Machin et Truc > 0% => proposition 100% fausse

...

Je pense avoir bien compris, et c'est en fait exactement la même critique que j'avais faite dans mes premières interventions : la question n'est pas énoncée de façon formelle, voire ne peut pas être énoncée de façon formelle sans perdre tout son sens.
Si c'est ainsi qu'on discrétise pour arriver à des certitudes absolues, ça n'a pas d'intérêt car il s'agit de certitudes sur des objets indéfinis.

Ah, là il y a un point que tu soulèves, qui est à mon sens important : il s'agit du fait que la manière dont on s'exprime et la façon dont on pose les problèmes laissent souvent à désirer... Cela dit, je ne vois pas comment les choses perdraient tout leur sens si elles sont exprimées de manière formelle avec des définitions précises cohérentes et non ambiguës. C'est plutôt le contraire en fait : la logique formelle nous rappelle cette exigence de clarification du langage et de cohérence du discours et nous aide en ce sens. Je ne suis pas non plus d'accord avec toi si tu penses que le langage usuel permet d'énoncer des choses mieux que ne parviendrait à le faire un langage clair répondant au exigence de la logique formelle.

.

[Nicolas78]

Je ne suis pas non plus d'accord avec toi si tu penses que le langage usuel permet d'énoncer des choses mieux que ne parviendrait à le faire un langage clair répondant au exigence de la logique formelle.

Je ne pense pas qu'il voulais dire cela. Enfin, il confirmera ou non lui même.
Et au passage je suis d'accord avec toi sur ce point ! (du moins dans la façon que tu l'a formulé )

[thewild]

Cela dit, je ne vois pas comment les choses perdraient tout leur sens si elles sont exprimées de manière formelle avec des définitions précises cohérentes et non ambiguës.

Si elles sont exprimées ainsi, en effet pas de problème.
Mais on ne peut pas exprimer formellement ces énoncés.

C'est plutôt le contraire en fait : la logique formelle nous rappelle cette exigence de clarification du langage et de cohérence du discours et nous aide en ce sens. Je ne suis pas non plus d'accord avec toi si tu penses que le langage usuel permet d'énoncer des choses mieux que ne parviendrait à le faire un langage clair répondant au exigence de la logique formelle.

Je ne dit pas le contraire. Je dis qu'un énoncé formel avec une réponse formelle, en physique, je n'ai encore jamais vu ça.

[Exaptator]

Cela dit, je ne vois pas comment les choses perdraient tout leur sens si elles sont exprimées de manière formelle avec des définitions précises cohérentes et non ambiguës.

Si elles sont exprimées ainsi, en effet pas de problème.
Mais on ne peut pas exprimer formellement ces énoncés.

Si on ne peut pas les énoncer formellement ils n'ont aucune valeur logique. On en comprend pas précisément le sens et par conséquent : l'on y met ce que le veut ou croit.

("L'effet Barnum s'expliquerait par le fait que l'esprit humain comble le vague de la description en y projetant ses propres images et en ne retenant que les éléments qui l'arrangent.")

C'est plutôt le contraire en fait : la logique formelle nous rappelle cette exigence de clarification du langage et de cohérence du discours et nous aide en ce sens. Je ne suis pas non plus d'accord avec toi si tu penses que le langage usuel permet d'énoncer des choses mieux que ne parviendrait à le faire un langage clair répondant au exigence de la logique formelle.

Je ne dit pas le contraire. Je dis qu'un énoncé formel avec une réponse formelle, en physique, je n'ai encore jamais vu ça.

Je ne dis pas que c'est fait, tout reste à faire dans ce domaine. Ce que je dis c'est qu'il est logiquement possible de discrétiser toutes la connaissance objective de la physique.

Ce qui sauve la physique c'est les maths.

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[thewild]

Si on ne peut pas les énoncer formellement ils n'ont aucune valeur logique. On en comprend pas précisément le sens et par conséquent : l'on y met ce que le veut ou croit.

D'accord. Enfin ils n'ont aucune valeur formelle, mais ils ont tout de même de la valeur. Je ne suis pas d'avis qu'il n'y aurait point de salut hors la logique formelle.

Mais alors on est d'accord que "la Terre est plus courbe que plate de Massilia à Thulée" n'est pas un énoncé formel, pas plus que "écart ou proximité entre Machin et Truc - écart ou proximité entre Machin et Bidule > 0%" ?
Et du coup, discrétiser ne résout rien. Ca ne rend pas les énoncés formels.

[Exaptator]

Mes excuses auprès des mangeurs de popcorn, mais je lâche l'affaire, quand je pose un sac avec des boules noires et blanches et qu'on me répond hermaphrodite et asexué, c'est plus de mon ressort.

Replace dans le contexte, le contexte était le suivant : tu réagissais à ce que je disais à propos de ce qui caractérise un axiome. Je disais qu'un axiome est une proposition qui n'est pas discutée car évidente et qui résiste à la critique rationnelle, autrement dit : qu'un axiome n'a aucune raison d'être faux si l'on se base sur cette critique rationnelle qui le met à l'épreuve.

Et toi tu me répondais que dire qu'une proposition n'a aucune raison d'être fausse, c'est dire qu'elle a toutes les raisons d'être vraie !

C'est cette erreur que je t'expliquais déjà, mais tu es revenu à la charge avec ton :

"Si aucun élève de la classe n'est un garçon alors tout les eleves de la classe sont des filles."

Malgré des répétitions de ma part et une nouvelle couche d'explications, cela ne suffisant toujours pas, tu es ensuite revenu avec ton sophisme de boules blanches et de boules noires, prouvant que tu n'avais toujours pas saisi le point. (Car il est clair que je ne conteste pas le fait qu'en BONNE LOGIQUE : on peut très bien - et c'est mieux - ne considérer que 2 valeur de vérité.)

Or, je vois en cet instant, que tu n'as toujours pas compris qu'en BONNE LOGIQUE : n'avoir aucune raison donnée d'être faux ce n'est absolument pas avoir toutes les raisons données d'être vrai.


En bonne logique en effet :

Avec P(x) : Pourvoir produire le preuve de x.

• ¬P(¬x) <≠> P(x)

• P(x) => ¬P(¬x)

• ¬P(¬x) ≠> P(x)

C'est comme ça même en bonne vieille logique classique, que tu l'acceptes ou non, n'y changera rien.


Autre chose, les autres n'ont peut-être pas suivi, mais sache que tu ne me la feras pas à moi.

Avec les handicapés du contexte qui raisonnent dans l'absolu, sur des cas particuliers, on ne peut rien faire.

Loutre je repensais a ton affaire, il y a un problème lié à la définition de garçon et de fille, culturellement ils sont opposés et donc on s'attache a la contradiction, mais un carré par exemple est a la fois un rectangle et à la fois lun osange, ça posé pas de problème.

Si ta Def de fille n'exclut pas qu'une fille peut être aussi un garçon et que dans ce cas, on appelle ça un hermaphrodite, il y a plus de problème.
Si ta Def l'exclut alors un hermaphrodite ne peut plus être un garçon fille,

Cas 1

Fille : f
Garçon : g
Hermaphrodite : f.g

Hermaphrodite est à la fois un garçon et une fille.

Cas 2
Fille : f.nong
Garçon : g.nonf
Hermaphrodite : f.g

Hermaphrodite n'est pas à la fois un garçon et une fille, il a juste certaines propriétés des deux mais pas toutes.

Et dans tous les cas t'as dit une connerie....



La preuve ici :

--------> viewtopic.php?p=523714#p523714

.

[Exaptator]

Si on ne peut pas les énoncer formellement ils n'ont aucune valeur logique. On en comprend pas précisément le sens et par conséquent : l'on y met ce que le veut ou croit.

D'accord. Enfin ils n'ont aucune valeur formelle, mais ils ont tout de même de la valeur. Je ne suis pas d'avis qu'il n'y aurait point de salut hors la logique formelle.

Voir mon sujet : Les 4 statuts formels

Mais alors on est d'accord que "la Terre est plus courbe que plate de Massilia à Thulée" n'est pas un énoncé formel, pas plus que "écart ou proximité entre Machin et Truc - écart ou proximité entre Machin et Bidule > 0%" ?
Et du coup, discrétiser ne résout rien. Ca ne rend pas les énoncés formels.

"la Terre est plus courbe que plate de Massilia à Thulée" est un énoncé tout ce qu'il y a de plus formel si l'on considère que Thulé* est L'Islande (*c'est arbitraire mais c'est précis) : valeur de vérité : vraie.

"écart ou proximité entre Machin et Truc - écart ou proximité entre Machin et Bidule > 0%", c'est peut-être une proposition merdique, mais elle est formelle elle peut avoir une valeur de vérité : vraie ou bien fausse.

Si l'on veut une connaissance plus précise il faut multiplier ce genre de propositions, les vérifier dans l'expérience et les connecter logiquement.
.

[Exaptator]

Salut Denis,

Salut Exaptator,


Ou l'on sait, ou l'on ne sait pas. Ça peut se défendre.

Mais, exactement de la même façon, ou on comprend, ou on ne comprend pas.
Ou on est beau, ou on n'est pas beau.
Ou on court, ou on ne court pas.
Ou il pleut, ou il ne pleut pas.
Ou ça nous fait une belle jambe, ou ça ne nous fait pas une belle jambe.

Non ?

Denis

C'est simple : une chose vraie à 67,17 %, on ne sait pas si elle est vraie ou bien fausse, même si on l'établissait à 99,999% en fait.
- Tu sais, il y a des gens qui gagnent à l'Euro Millions........

On peut le conjecturer avec une certaine crédibilité, mais comme le mot l'indique : l'on est dans la croyance dans ce cas.

.

C'est une réponse sensée (enfin). Attention, je ne prends pas parti contre toi dans ta bataille d'égos avec EB (en fait, vous vous ressemblez pas mal... faudrait peut-être penser à vous pacser, vous auriez tout de suite l'air d'un vieux couple)

On non merci ! Mais, je n'ai aucun souci perso ou d'ego avec E.Beaufman. Je discute juste.

Tu viens juste de reconnaître (intelligemment et raisonnablement) que tout est croyance, puisqu'on ne peut rien "savoir" à 100%.

Bien non t'as pas compris, j'ai simplement dit que toute proposition que l'on ne sait pas à 100 % mais que l'on tient néanmoins pour vraie est une croyance.

La logique et son formalisme, c'est un outil, rien de plus (mais c'est déjà pas mal). Il permet de se faire une bonne idée du réel, mais inutile de le mettre au pinacle de la gloire, parce que ça restera toujours une approximation.
Le réel recule toujours plus loin, il faudra toujours des décimales pour l'approcher.

Ah non ! La logique formelle n'est pas approximative. C'est juste qu'avec elle il n'y a pas de compromis, avec elle ça passe ou ça casse.

En logique on ne cherche pas à approcher le réel on cherche à établir des raisonnements et des discours 100 % cohérents.
.

[Exaptator]

La logique et son formalisme, c'est un outil, rien de plus (mais c'est déjà pas mal). Il permet de se faire une bonne idée du réel, mais inutile de le mettre au pinacle de la gloire, parce que ça restera toujours une approximation.

La puissance de la logique ne peut faire mieux que la qualité de ce qu'on y introduit.

Oui, mais l'on peut aussi faire de la logique uniquement avec des p, des q, et autres lettres sans signification précise sans que ce soit inintéressant. On peut même parvenir formuler des théorèmes profonds et très utiles ainsi.

Elle ne donne rien de bon si ses prémisses ne sont pas parfaitement définies. Les mathématiques font ça parfaitement en éliminant toute ambiguïté dans ses axiomes. La plupart des mots du langage courant n'ont pas la précision requise pour que l'application de la logique ne produise autre chose que des paradoxes, contradictions et autres apories.

La définition précise (et même dialectique) des prémisses et un langage clarifié, non ambiguë, sont des choses qui font partie de l'exercice normal (c'est-à-dire : correct) de la logique.

Il faut être maso (ou idiot) pour introduire dans une proposition et un traitement logique un mot aussi polysémique que "croire". Garbage in, garbage out !

Pas si on définit comme j'ai dit.

.

[Exaptator]

J'ai souvent dit (ex. ici) que l'expression "croire à X" est une des plus peau-de-bananées de la langue française.

Les croyances fortes~dures et les croyances faibles~molles ne se traitent pas du tout de la même façon.

Denis

Les croyances sont toutes des non-savoirs, des propositions tenues pour vraies (sans preuve donc). Les choses sûres à 99,9% ne sont pas sûres.

Mais des estimations peuvent-être utiles, je ne dis pas le contraire. En effet : les proba de gain pour la maison, font les gros profits des casinos.
.

[thewild]

"la Terre est plus courbe que plate de Massilia à Thulée" est un énoncé tout ce qu'il y a de plus formel si l'on considère que Thulé* est L'Islande (*c'est arbitraire mais c'est précis) : valeur de vérité : vraie.

Comment démontre-t-on formellement cette proposition, pour arriver à une certitude de 100% ?

[Etienne Beauman]

C'est comme ça même en bonne vieille logique classique, que tu l'acceptes ou non, n'y changera rien.

Commence par faire le tableau de vérité complet de tes affirmations trollesques.
T'auras peut être un déclic
Moi j'essaierai plus de te ramener à la raison.
La logique tetravalente t'as tué, mec.


Pour les autres, si il y en a qui aurait un doute sur la validité de son propos, il faut 2 lignes pour démontrer que ses 2 premières propositions sont contradictoires.
On remplace P(x) par A, ¬P(¬x) par B
1) (A->B) si A vaut 1 B vaut 1
2) (A<≠>B) si A vaut 1 B vaut 0


Sa troisième proposition se réfute toute seule :

¬P(¬x) ≠> P(x)
se lit : ne pas pouvoir prouver non x n'implique pas qu'on peut prouver x.
En français ça sonne un peu comme une possibilité ( genre "c'est pas obligé que ça implique") mais une non implication n'est vraie que dans un cas (celui ou l'implication est fausse).
Ce cas c'est : le premier terme est vrai, et le second faux.
Si on ne peut pas prouver non x alors on ne peut pas prouver x.

Le postulat de l'incompétence par Patator !

[Nicolas78]

En logique on ne cherche pas à approcher le réel on cherche à établir des raisonnements et des discours 100 % cohérents.

Amha voila une "clef" possible du quiproquo qui règne depuis le début !?

[Denis]

Salut Exaptator,

Tu dis :

C'est simple : une chose vraie à 67,17 %, on ne sait pas si elle est vraie ou bien fausse, même si on l'établissait à 99,999% en fait.
- Tu sais, il y a des gens qui gagnent à l'Euro Millions........

On peut le conjecturer avec une certaine crédibilité, mais comme le mot l'indique : l'on est dans la croyance dans ce cas.

À des propositions comme :

P1 : L'Australie est un pays plus vaste (en km²) que la Belgique,
P2 : Le Soleil est plus loin que la Lune,
P3 : Isaac Newton est né avant Albert Einstein,

tu mets combien de "9" ? Au pif. 5 ? 15 ?

Quelle information supplémentaire te faudrait-il pour que tu ajoutes un "9" de plus ?

Quelle information supplémentaire te faudrait-il pour que tu considères que tu le sais ?

Ton "on n'atteint jamais la certitude" a beaucoup en commun avec le fameux "Achille ne rejoindra jamais la tortue".

Un peu de pragmatisme, que diable !

Denis

[Wooden Ali]

Oui, mais l'on peut aussi faire de la logique uniquement avec des p, des q, et autres lettres sans signification précise sans que ce soit inintéressant. On peut même parvenir formuler des théorèmes profonds et très utiles ainsi.

Bien sûr ! C'est ce que font les mathématiques avec le succès que l'on sait. Le problème est qu'on devienne tellement ébloui par la puissance de cet outil au point de l'utiliser n'importe comment sur n'importe quoi.

En logique on ne cherche pas à approcher le réel on cherche à établir des raisonnements et des discours 100 % cohérents.

Le problème est que la Science, c'est justement de comprendre et de prévoir le réel. La façon de le faire est de le sectionner en tranches, le simplifier et se faisant l'appauvrir pour le rendre manipulable. C'est une façon souple et progressive qui conduit à tester des modèles qu'on sait a priori imparfaits mais qui sont potentiellement meilleurs que ceux existants.
Introduire trop tôt dans la chaîne d'élaboration de connaissances la rigueur nécessaire aux mathématiques et à la logique tuerait dans l’œuf n'importe quel modèle. Le modèle planétaire de l'atome, par exemple, qui a permis une bond en avant considérable en Chimie et en Physique n'aurait jamais vu le jour tant il était rempli de contradictions.
La Physique et les Mathématiques n'ont ni les mêmes buts, ni les mêmes moyens. Les confondre n'apporte rien de bon.

[Chanur]

Je disais qu'un axiome est une proposition qui n'est pas discutée car évidente et qui résiste à la critique rationnelle, autrement dit : qu'un axiome n'a aucune raison d'être faux si l'on se base sur cette critique rationnelle qui le met à l'épreuve.

Ce qui, formulé différemment, peut s'écrire : "Exaptator ignore ce qu'est un axiome".

Un axiome, c'est une proposition dont on décide arbitrairement qu'elle est vraie. Point barre.
On les choisit pour obtenir des constructions fécondes. La plupart du temps, remplacer un axiome par sa négation rendrait la théorie moins féconde, donc moins intéressante.

Mais ce n'est pas toujours le cas. Exemples :

- Dans les axiomes de la géométrie d'Euclide, la cinquième proposition (qui dit que par un point extérieur à une droite, on peut faire passer une et une seule droite parallèle à la première) peut être remplacée par la description d'une géométrie courbe, la cinquième proposition devenant alors fausse.

- L'hypothèse du continu : on peut facilement démontrer que le cardinal (infini) de l'ensemble des nombre réels est strictement supérieur au cardinal (infini aussi) de l'ensemble des nombres entiers (argument de la diagonale).
Mais on peut arbitrairement postuler aussi bien l'existence que l'inexistence d'un ensemble dont le cardinal soit strictement supérieur à celui des nombres entiers et strictement inférieur à celui des nombres réels.

[Wooden Ali]

Salut Chanur,
Je l'attendais au tournant avec Riemann et Lobatchevski et leur géométries non euclidiennes avec des choix d'axiomes hors du sens commun.
Tu vas le voir sortir les rames !