11 Septembre 2001

[Lambert85]

Vaut mieux commettre des erreurs en lisant ce qui arrange que de propager des contre-vérités en tout état de conscience comme vous savez si bien le faire
Le thème du 9/11 est votre spécialité ici et ailleurs, n'est-ce pas ? Un peu comme les intervenant 240-185 ou Jordan qui sont peut-être décédés entre temps !
Vous faites tout même mal votre boulot compte tenu des propos contra-productifs que vous balancez en perdant votre sang froid

PS On se comprend, n'est ce pas ?

Damned I am demasked ! I am William Parcher. Par contre tu n'es pas un homme d'exception hélas.

P.S. Lui non plus ne prenait plus ses médocs contre sa shizophrénie...

[thewild]

Bah non pas si elle la percute. Même si elle continue d'accélérer, son accélération subirait bel et bien une diminution.

Diminution d'accélération mais accélération quand même. Dérivée troisième négative (uniquement au moment du choc), dérivée seconde positive.
Et pour rappel, une diminution d'une accélération (dérivée troisième négative) ce n'est pas une décélération (dérivée seconde négative, dérivée troisième quelconque).

chaque niveau de la structure était prévu pour résister à au moins trois fois sa charge en compression

Résister à une charge en compression et résister à un choc ça n'a rien a voir. Dans le premier cas il y a une déformation élastique qui dissipe beaucoup d'énergie, dans le deuxième une rupture fragile qui en dissipe très peu. Ce n'est pas la première fois que je le dis mais j'ai l'impression que tu omets volontairement de le relever.

Réponse : et bien ça dépend. Si la puissance délivrée par son moteur au moment du choc est supérieure a l'énergie dissipée par la déformation de la voiture obstacle, elle continuera d'accélérer (moins vite que si elle n'avait pas dû écraser l'autre voiture évidemment). Sinon, elle va décélérer.

Oui, je suis d'accord. Mais dans le cas des tours jumelles on n'est pas dans ce cas l'ami. Pour la tour Nord par exemple quand les soutiens dans la zone du crash ont cédés, le haut de la tour a accéléré possiblement avec une accélération possiblement proche de la chute libre, mais sur la hauteur de quelques étages, 5 tout au plus.
Estimes-tu que la force acquise par le "pilon" constitué par le haut de la tour ait été suffisante pour ne pas être stoppée ou où du moins déviée par la base restée quasi intacte ? Considère la résistance à la compression en dessous de la zone atteinte par le cash.

Ça tu n'en sais absolument rien, "l'ami" !
On peut parler en termes qualitatifs (accélération ou décélération) et faire des hypothèses, pourquoi pas.
Mais quand tu affirmes que le pilon formé par le haut de la tour aurait été freiné par la base, tu parles en termes quantitatifs et tu tires des conclusions sans aucun fondement. Pour pouvoir modéliser la façon dont la tour s'effondre il faut faire des calculs de résistance des matériaux, tout le reste n'a aucune valeur.
Pour rappelle, la résistance à la compression (= en déformation élastique pour rappel) n'a rien à voir avec la résistance à un choc (= rupture fragile pour rappel). La seconde est beaucoup plus faible que la première.
Dire "Newton" de suffit pas.

Oui mais tu ne vas pas au bout de ton raisonnement, bien sûr que les premiers étagent entrés en collision ont dû céder facilement, bien sûr, mais qui dit dissipation d'énergie dit obligatoirement diminution de l'accélération dans ce cas. Donc à chaque étage cédant, car il y avait une résistance notable de la base des tours 1 et 2 (dont il faudrait quand même commencer à tenir compte !), l'accélération aurait dû diminuer au fil des étages impactés, jusqu'à décélération puis arrêt ou ripage à environ la hauteur de la tour Eiffel pour la tour Nord, voire encore plus haut.

Encore une fois, NON !
Si l'énergie potentielle acquise par le haut de la tour entre chaque étage est supérieure à l'énergie dissipée par la rupture d'un étage, ça accélère tout du long !

[Cogite Stibon]

C'est toi qui prétend qu'elles sont uniformes, et tu sous-entend même qu'il y à accélération constante.
J'ai dit que c’était faux, et mis des sources sur ce point qui le démontre. Rien de plus.

Et TheWild et moi lui avons démontré, par le calcul et à partir des lois de Newton, qu'une accélération, et même une accélération uniforme, peut se produire dans le cas d'une structure qui s'effondre d'elle même. Il suffit que la résistance opposée par les étages inférieurs soit inférieure ou égale au poids des étages qui tombent.

Et il a botté en touche.

Son raisonnement montre clairement qu'il ne comprends pas les lois de Newton, et qu'il confond accélération (dérivée seconde de la position) et variation de l'accélération (dérivée troisième de la position)

[Cartaphilus]

Sur la question des « explosifs en place [...] dans le cadre d'un dispositif secret de démolitions contrôlées préventives en cas de risque d'effondrements anarchiques suite à des attaques terroristes, un raz de marrée, un bombardement ou une autre cause imprévisible » [sic] :

Mais je n'affirme rien d'autre que je le sais d'un ami en qui j'ai toute confiance et dont je connais aussi le frangin.

En toute rigueur, vous ne le savez pas, vous le croyez...

... ce qui est votre droit le plus strict.

Ce que je dis par contre aussi, mais c'est annexe : qu'en l'état des connaissances que j'ai, seule la présence d'explosifs bien placés avec un timing excellent l'expliquerait. [...]
------------------> Donc non, je ne crois rien.

Mais vous ne répondez pas à la remarque énoncée, à savoir que votre opinion concernant l'existence d'explosifs placés préventivement (!) sur des ouvrages d'art se fonde sur un rapport de seconde main ; ne disposant d'aucune référence objective, votre conviction s'appuie sur la confiance accordée à des sources par vous supposées fiables.

En l'occurrence, le terme de connaissances pour définir cet élément argumentaire n'est pas approprié.

[Lambert85]

Bah oui, les conspirationnistes pensaient avoir trouvé l'argument massue avec leur soi-disante "chute libre" des deux tours. Comme cela s'est averé faux, l'un d'entre eux a sorti de sa manche les lois de Newton et ils s'en servent désormais comme de bons Petits soldats sans comprendre de quoi il s'agit.

[Nicolas78]

Et TheWild et moi lui avons démontré, par le calcul et à partir des lois de Newton, qu'une accélération, et même une accélération uniforme, peut se produire dans le cas d'une structure qui s'effondre d'elle même. Il suffit que la résistance opposée par les étages inférieurs soit inférieure ou égale au poids des étages qui tombent.

Non seulement il semble qu'il serait incapable de les appliquer (et vu la complexité de l'effondrement, ça me paraît normal), en plus, il donne des comparaisons foireuses qui se comprendrais selon lui qu'avec newton tel quel (alors que non), et pour en rajouter une couche, il est incapable de trouver une bonne excuse de pourquoi un dispositif de DC préposé dans une tour aurait été déclenché avant l’évacuation des gens à l'intérieur...
Bref.

Son raisonnement montre clairement qu'il ne comprends pas les lois de Newton, et qu'il confond accélération (dérivée seconde de la position) et variation de l'accélération (dérivée troisième de la position).

Tu sais...il "pense en inférence bayésienne couplée à la philosophie sceptique, au bon moment, et qu'il applique forcement mieux que toi", donc même s’il à tort, il à raison...tu peut pas test.

[Cogite Stibon]

Euh... en fait, non, il ne pense pas en inférence bayésienne (qui est une bonne approche, quand elle utilisable et utilisée correctement), il la méprise car elle ne permet pas d'obtenir des certitudes absolues.

[Nicolas78]

Nan mais même si il pensait ainsi (j'ai bien vu que non, c'est un constat indéniable )...bha même si, avec le meilleur calcul du monde, la meilleure façon de raisonné de la planète, si les prémisses sont discutables, le résultat le sera aussi (ça ne veut pas dire faux, ça veut dire suffisamment discutable pour que, si c'est affirmé avec autant de panache, ça puisse être refusé avec le même panache).

[Exaptator]

Non, c'est surtout lié à ce que tu décides de retenir des faits et à ceux que tu ignores volontairement.

Même remarque pour toi.

Oui mais chez moi ça forme une preuve. C'est une différence de taille.

Tu mélanges des choses différentes. Moi je parle des descentes des lignes d'effondrements. Elles sont très visibles et elles descendent dans un mouvement d'accélération beaucoup plus uniforme que tu le prétends.

C'est toi qui prétend qu'elles sont uniformes, et tu sous-entend même qu'il y à accélération constante.
J'ai dit que c’était faux, et mis des sources sur ce point qui le démontre. Rien de plus.

Oui tu as dit que c'était faux, mais tu ne démontres rien. Tu ne fais que des suppositions d'après tes croyances. Tu interprète en fonctions de tes croyances. Alors que moi je prends les faits et déduis ce qu'ils impliquent en me basant sur la science. Tu ne vois pas la différence ?

Bien faisons déjà avec ce qui est visible, cela suffit amplement.

Si les structures porteuses extérieures se sont poussées sous le poids des étages supérieure, et qu'elle ne tombait ni en chute libre, ni uniformément, alors aucune raison pour que l'intérieur ne soit pas plus lent. C'est une induction, comme tu dit.

Attends, la station orbitale qui tourne autour de la Terre est en chute libre l'ami.

On voit des blocs propulsés, on peut aussi faire une étude scientifique de leur mouvement. Ça Chandler l'a aussi fait, et la conclusion scientifique reste la même.

Et, même si il est difficile de le voir avec certitude, des photos sembles corroborer cela.

"Semblent" selon toi en te référant à tes croyances. Ce sont des estimations au pif à la Denis ce que tu fais.

Cette flèche faisait environ 100 mètre de hauteur, c'était une partie du cœur, oui et ? En quoi cela apporterait-il de l'eau à ton moulin ?

Ça veut dire qu'elle à partiellement tenue sur des centaines de mètres un bon moment, que l’édifice n'est pas entièrement tombé en accélérant. Tout simplement.

L’édifice ne faisait-il que 100 mètres de hauteur ? Et ai-je dit que l'accélération quasi uniforme de la ligne d'effondrement s'était poursuit jusqu'au sol ?

Tu vois l'ami, avant de passer directement aux conclusions, tu devrais déjà bien comprendre ce que je dis et ne dis pas. C'est le minimum avant de te lancer dans une critique rationnelle.

De plus, sur les autres photos que tes montré, on voit clairement d’énormes bouts de façades partir de l'axe de la chute, et bcp de matière.
De fait, cette matière n'oppose plus de résistance...

C'est aussi ce qu'implique ce que je dis. Mais tu ne te poses pas la question essentielle à ce niveau dans le débat : la chute des "pilons" (tu vois de quoi je parle quand je dis "pilons" ?) peut-elle expliquer cela ?

Je vois que tu ne te poses pas la question.

Je t'ai déjà demandé dans un autre post de me proposer un modèle test physique qui se comporterait comme tu dis. J'attends toujours.

Inversement de la charge de la preuve...même pas subtile en plus.

Bah non. Moi j'ai proposé des choses et la seule critique que tu trouves à leur opposer c'est que ce ne sont pas de bonnes modélisations. Tu ne dis pas en quoi, tu l'affirmes. Donc je te demande à bon droit, de proposer mieux, puisque tu sembles voir des insuffisances dans mes exemples.

Ce n'est pas une inversion de la charge de la preuve car tu ne donnes aucune explication. C'est comme le gars qui critique un dessert gastronomique parce qu'il manquerait selon lui un peu de cannelle, alors qu'il n'a lui-même jamais mis la main à la pâte ou n'est pas capable de se faire autre chose que des cakes carbonisés qui on le goût du charbon...

D'autant plus qu'en me parlant de tes crash-test, tu essayait de me montrer que newton suffisait à les simuler et les comprendre.
Je tes démontré que tu avait tort, et que plusieurs lois ainssi que plusieurs données dont tu ne parle pas (matière) sont incluses.

Dans tes rêves peut-être, tu n'as rien démontré du tout l'ami.

Ce qui s'est passé avec la tour Nord est similaire à une pétrolette sans permis de 700 kg qui accélérerait contre un semi remorque chargé, à un mètre de distance, et dont le cul serait contre un mur !

Tu n'en à pas fait la moindre démonstration...
Et ta comparaison est foireuse, j'ai déjà expliqué pourquoi.

Bah non, tu n'as rien expliqué. Cette comparaison est assez bonne.

Mais si tu as mieux à proposer et qui montrerait quelque chose de similaire à ce qu'on a vu sans autre phénomène affaiblissant de manière significative la résistance de ce qui modélise la base de la tour, je suis preneur.

Note : Dans mon analogie on peut obtenir le résultat : "la pétrolette traverse le camion", si on le fait exploser. Tu proposes autre chose ?

Quelle critique ?

Celles que tu ignores en trollant à l'instant.

Mais j'ai répondu à tous tes points l'ami ! Il te faudra donc trouver mieux comme arguments, et surtout trouver des arguments qui n'apporterait pas une critique valable pour des thèses qui ne sont pas les miennes.

Me dire que je trollerais est un jugement accusateur, mais gratuit encore une fois. J'aurais pu te croire plus fin.

J'ai non pas quelques difficultés, mais en effet quelques réticences à le faire à ta manière.

Non non, je t'assure, tu à des difficulté à admettre que tes hypothèses sont ad-hoc et irréfutables (ne veut pas dire fausses ceci-dit), et que les éléments contre tes hypothèses sont rationelle.

Ah non ! Déjà, il n'y a rien d'ad hoc dans ce que j'ai dit. Ensuite, si certaines de mes propositions sont bien irréfutables, ces parce que certaines sont vérifiées et d'autres non en l'état, peut-être qu'elles ne le seront d'ailleurs jamais, mais comme je l'ai dit et répété : ce sont des considérations annexes.

Dire que je n'ai rien dit de vérifiable ou de vérifié c'est mentir ou c'est ne pas avoir compris la démonstration.

Mais, encore ici, ca reste à toi de démontrer que ton hypothèse pése plus que les contres.
Or, à part ton copain de ton frère, ta rien. Et ca, c'est faible. Très faible.

Non, mais j'ai déjà dit que ce point est annexe, cela n'a pas fait l'objet d'une démonstration de ma part et je n'ai jamais prétendu le contraire. Ce que je dit être démontré c'est que les crash, débris et incendies n'expliquent pas à eux seuls ce que l'on voit quand on analyse les faits.

Par exemple, en critique contre ton hypothèse, tu à ça :
Si le WTC avait un tel dispositif...pourquoi ne pas avoir attendu que les tours soit complètement évacuées ? (avant de déclencher le dispositif quoi).
Que peut tu opposer à ça ?

Je ne m'occupe pas de questions aussi spéculatives dans mon analyse scientifique, faut pas mélanger science et spéculations de tout genres incluant par exemple ce qui est moral ou non... C'est ce que tu fais, c'est en cela aussi que je dis que tu es plus dans la réaction que dans l'analyse objective des faits.

Tu à du mal avec pas mal de trucs. C'est pas une opinion, ou une croyance, mais un constat.

Non c'est une croyance parmi tant d'autre que tu as. Je pense que tu n'as aucune idée de ce qu'est objectivement un constat.

Et te croire toi et ton copain sur parole serait donc ok pour toi ?

J'ai déjà répondu à ça aussi, je t'ai dit que je ne demande pas à ce que l'on me croit. Rien à foutre de ça. Ce que je demande par contre, c'est le droit de me moquer un peu des prétendus sceptiques dont tu fais parti avec esprit de corps.

Et oui t'es un sectaire mec ! Tu ne le sais peut-être pas, mais c'est pourtant bien le cas.


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[Exaptator]

Tu affirme une démolition contrôlée parce que Newton.
Sans même parler de preuve, tu n'avance même pas une démonstration.

Tu ne l'a pas lu ou pas comprise.

Je te conseille donc de me relire. Car je n'ai pas vocation à me répéter sans fin. J'ai déjà apporté tous les éléments suffisant à la démonstration évoquée.

Il s'agit donc maintenant de les considérer.
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[Exaptator]

Tu dis :

Ce que j'affirme (...) c'est qu'il y a bel et bien eu démolitions contrôlées, oui, ça je l'affirme et continue de l'affirmer.

Une telle proclamation de foi mérite un changement d'avatar.

Tu devrais remplacer ça .....

Contrairement à d'autres je ne fais pas qu'affirmer, je donne les faits qui me le permettent. Comme je le répondais à Jean7 il s'agit maintenant de les considérer ou de faire l'autruche.

Tes amusettes en images sont gratuites. Tu ne recours qu'à l'appelle au ridicule. C'est une pratique sophistique commune chez les secteux.
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[LoutredeMer]

Asseoir en permanence pendant des décennies 3000 personnes sur des explosifs "en cas de", ou charger des ponts passants d'explosifs me semble inepte, quand on connaît les risques d'aléa et que l'on sait qu'à l'inverse, des opérations de déminage suite à la seconde guerre mondiale sont toujours en cours sur terre et en mer, et requièrent des professionnels (démineurs entre autres) hautement spécialisés.

Te "semble" inepte... Le mot important dans ta phrase est qu'il te "semble".
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C'est pour cela que je l'ai utilisé. Mais il me "semble" aussi que tu n'as pas fourni de sources solides pour ton affirmation, et c'est dommage.

[Exaptator]

Bah non pas si elle la percute. Même si elle continue d'accélérer, son accélération subirait bel et bien une diminution.

Diminution d'accélération mais accélération quand même. Dérivée troisième négative (uniquement au moment du choc), dérivée seconde positive.
Et pour rappel, une diminution d'une accélération (dérivée troisième négative) ce n'est pas une décélération (dérivée seconde négative, dérivée troisième quelconque).

J'aurais dit le contraire ?

chaque niveau de la structure était prévu pour résister à au moins trois fois sa charge en compression

Résister à une charge en compression et résister à un choc ça n'a rien a voir. Dans le premier cas il y a une déformation élastique qui dissipe beaucoup d'énergie, dans le deuxième une rupture fragile qui en dissipe très peu. Ce n'est pas la première fois que je le dis mais j'ai l'impression que tu omets volontairement de le relever.

Non mais je tiens compte de cela, mais aussi fragile * qu'elle peut l'être, une dissipation importante d'énergie implique un amortissement important. Il y a diminution de l'accélération à chaque étage. C'est toi qui ne tires pas toutes les conclusions qui s'imposent si tu poursuivais correctement ton raisonnement.

* Note importante : il semble y avoir un bais dans ta manière d'aborder le problème, car fragilité au choc n'implique pas diminution drastique à la force de résistance opposée à la chute. Il faut pas conclure du fait que les soutiens cèdent au choc et sont plus fragile au choc qu'à la compression implique un amortissement qui deviendrait négligeable.
---------> Résistance à la compression n'est certes pas résistance au choc, mais résistance au choc n'est pas non plus résistance à la chute.
ATTENTION donc à ce biais !

Réponse : et bien ça dépend. Si la puissance délivrée par son moteur au moment du choc est supérieure a l'énergie dissipée par la déformation de la voiture obstacle, elle continuera d'accélérer (moins vite que si elle n'avait pas dû écraser l'autre voiture évidemment). Sinon, elle va décélérer.

Oui, je suis d'accord. Mais dans le cas des tours jumelles on n'est pas dans ce cas l'ami. Pour la tour Nord par exemple quand les soutiens dans la zone du crash ont cédés, le haut de la tour a accéléré possiblement avec une accélération possiblement proche de la chute libre, mais sur la hauteur de quelques étages, 5 tout au plus.
Estimes-tu que la force acquise par le "pilon" constitué par le haut de la tour ait été suffisante pour ne pas être stoppée ou où du moins déviée par la base restée quasi intacte ? Considère la résistance à la compression en dessous de la zone atteinte par le cash.

Ça tu n'en sais absolument rien, "l'ami" !

Au sujet de quoi dans ma phrase ? Que l'on ne serait pas dans un cas où la base n'opposerait plus de résistance significative à la chute du "pilon" parce que la résistance au choc des soutiens est plus faible que leur résistance à la compression ?

ATTENTION au biais !


Je te posais en outre une question à laquelle tu ne réponds pas.

On peut parler en termes qualitatifs (accélération ou décélération) et faire des hypothèses, pourquoi pas.
Mais quand tu affirmes que le pilon formé par le haut de la tour aurait été freiné par la base, tu parles en termes quantitatifs et tu tires des conclusions sans aucun fondement.

En physique on traite de quantités, pas d'impossibilités qualitatives (je ne sais d'ailleurs pas ce que cela signifierait en physique).
Sur quels fondements te bases-tu concernant le fait que selon toi l'effondrement ne se produirait pas comme je le dis, avec une base de la tour ayant conservée la quasi totalité de sa résistance mécanique* et à la charge ?

* note : je rajoute "mécanique" mais c'était implicite dans mes propos.

Pour pouvoir modéliser la façon dont la tour s'effondre il faut faire des calculs de résistance des matériaux, tout le reste n'a aucune valeur.
Pour rappelle, la résistance à la compression (= en déformation élastique pour rappel) n'a rien à voir avec la résistance à un choc (= rupture fragile pour rappel). La seconde est beaucoup plus faible que la première.
Dire "Newton" de suffit pas.

Je ne dis pas "Newton" !

Mais je dis que Newton ou plutôt ses lois sont censées s'appliquer.

Ce qu'il faut que tu montres, pour critiquer ma base argumentative c'est sur quels principes physiques la base du bâtiment (Tour Nord principalement) dont la structure était restée quasi intacte, aurait-elle perdu sa capacité à amortir le "pilon" qui lui-même a dû subir un écrasement, en cédant au choc étage par étage.
Et ceci en m'éclairant sur ce qui te fait dire qu'une résistance au choc des soutiens, plus faible en effet que leur résistance à la compression impliquerait une diminution drastique de la résistance offerte à la chute du pilon par la base de la tour restée quasi intacte.

Oui mais tu ne vas pas au bout de ton raisonnement, bien sûr que les premiers étagent entrés en collision ont dû céder facilement, bien sûr, mais qui dit dissipation d'énergie dit obligatoirement diminution de l'accélération dans ce cas. Donc à chaque étage cédant, car il y avait une résistance notable de la base des tours 1 et 2 (dont il faudrait quand même commencer à tenir compte !), l'accélération aurait dû diminuer au fil des étages impactés, jusqu'à décélération puis arrêt ou ripage à environ la hauteur de la tour Eiffel pour la tour Nord, voire encore plus haut.

Encore une fois, NON !
Si l'énergie potentielle acquise par le haut de la tour entre chaque étage est supérieure à l'énergie dissipée par la rupture d'un étage, ça accélère tout du long !

Oui mais tu parles d'un truc que tu ne justifies pas.

Je t'invite donc à répondre à mes questions plus haut.
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[Exaptator]

C'est toi qui prétend qu'elles sont uniformes, et tu sous-entend même qu'il y à accélération constante.
J'ai dit que c’était faux, et mis des sources sur ce point qui le démontre. Rien de plus.

Et TheWild et moi lui avons démontré, par le calcul et à partir des lois de Newton, qu'une accélération, et même une accélération uniforme, peut se produire dans le cas d'une structure qui s'effondre d'elle même. Il suffit que la résistance opposée par les étages inférieurs soit inférieure ou égale au poids des étages qui tombent.

Oui, non mais là vous n'avez démontré qu'un truc que je savais déjà, ce que vous n'avez pas démontré, et c'est un point capital sur lequel vous passer allègrement, c'est que l'on est dans ce cas avec les tours 1 et 2.
Pour que ce fusse le cas, il aurait fallu que la base de la tour ait perdu une grande partie de sa résistance mécanique. Et je note que personne ne tient compte non plus de l'écrasement du pilon lui-même qui aurait nécessairement dû se produire.

Et il a botté en touche.

Son raisonnement montre clairement qu'il ne comprends pas les lois de Newton, et qu'il confond accélération (dérivée seconde de la position) et variation de l'accélération (dérivée troisième de la position)

Lol, c'est fou ce que tu es affirmatif, caricatural et suffisant.

Mon raisonnement reste tout-à-fait valide, correct et en accord avec la physique connue et enseignée, rien de ce que j'ai lu ici ne démontre le contraire.
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[Lambert85]

Lol, c'est fou ce que tu es affirmatif, caricatural et suffisant.

Celle-là il faudra l'encadrer comme l'exemple type de l'hopital qui se fout de la Charité !

[Exaptator]

Sur la question des « explosifs en place [...] dans le cadre d'un dispositif secret de démolitions contrôlées préventives en cas de risque d'effondrements anarchiques suite à des attaques terroristes, un raz de marrée, un bombardement ou une autre cause imprévisible » [sic] :

En toute rigueur, vous ne le savez pas, vous le croyez...

... ce qui est votre droit le plus strict.

Ce que je dis par contre aussi, mais c'est annexe : qu'en l'état des connaissances que j'ai, seule la présence d'explosifs bien placés avec un timing excellent l'expliquerait. [...]
------------------> Donc non, je ne crois rien.

Mais vous ne répondez pas à la remarque énoncée, à savoir que votre opinion concernant l'existence d'explosifs placés préventivement (!) sur des ouvrages d'art se fonde sur un rapport de seconde main ; ne disposant d'aucune référence objective, votre conviction s'appuie sur la confiance accordée à des sources par vous supposées fiables.

En l'occurrence, le terme de connaissances pour définir cet élément argumentaire n'est pas approprié.

Attends je relis pour voir si j'ai raté un truc...

Ah bien non, je n'est rien raté.

J'ai déjà expliqué que cette supposition de présence d'explosifs est annexe, le point essentiel étant que ce que j'affirme est qu'il y a eu démolitions contrôlées. Or, on peut théoriquement en envisager qui utilisent d'autres moyens que des explosifs, mais perso je n'y crois pas. Je n'affirme donc pas que ce fût nécessairement par utilisation d'explosifs placés à l'origine ou dans les temps qui on précédé l'événement.

Attention donc de ne pas impliquer de ce que je dis des choses que mes propos n'impliquent pas nécessairement.
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[Exaptator]

Son raisonnement montre clairement qu'il ne comprends pas les lois de Newton, et qu'il confond accélération (dérivée seconde de la position) et variation de l'accélération (dérivée troisième de la position).

Lol. Tu dis ça toi qui n'a pas été au lycée.

Tu sais...il "pense en inférence bayésienne couplée à la philosophie sceptique, au bon moment, et qu'il applique forcement mieux que toi", donc même s’il à tort, il à raison...tu peut pas test.

Tu racontes des crasses. Tu n'as aucune idée précise de ce dont tu parles, tu ne fais état que de ce qu'il te semble encore une fois et tu te bases dessus.

Tu crois comprendre des trucs, tu n'en comprends pas d'autres, tu t'imagines ce que d'autres comprennent et ne comprennent pas, tu montres que tu ne lis pas ou ne comprends pas les propos tenus, mais c'est pas grave, tu conclus...
.

[jean7]

Tu affirme une démolition contrôlée parce que Newton.
Sans même parler de preuve, tu n'avance même pas une démonstration.

Tu ne l'a pas lu ou pas comprise.
Je te conseille donc de me relire. Car je n'ai pas vocation à me répéter sans fin. J'ai déjà apporté tous les éléments suffisant à la démonstration évoquée.
Il s'agit donc maintenant de les considérer.
.

Donne le N¨de post alors si je l'ai raté.
Je n'ai vu passer aucun des éléments nécessaires à l'évaluation de l'accélération de chute (j'ai édité, des fois que tu imagine que je te demande la hauteur de l'édifice... ).
Et j'ai lu attentivement toutes tes réponses à mes messages.

Je précise que les liens Youtube me sont inaccessibles.
Pour le cas où tu considérerait inutile de préciser le raisonnement qui te conduit à affirmer la verticalité de la chute et sa vitesse parce que c'est sur les vidéo.
Par ailleurs, un lien vers une vidéo n'est pas une démonstration.

Comprend bien ceci : Ma question première (+/-combien pour chaque valeur numérique avancée) n'a trouvée aucune réponse.
Je cherche par d'autres paramètres des moyens de l'évaluer.
Si je te demande cette liste des paramètres prise en compte, c'est bien dans l'espoir qu'il y ait quelque chose derrière ton affirmation. Mais si tu ne donne rien...

[Nicolas78]

Son raisonnement montre clairement qu'il ne comprends pas les lois de Newton, et qu'il confond accélération (dérivée seconde de la position) et variation de l'accélération (dérivée troisième de la position).

Lol. Tu dis ça toi qui n'a pas été au lycée.

Tu sais...il "pense en inférence bayésienne couplée à la philosophie sceptique, au bon moment, et qu'il applique forcement mieux que toi", donc même s’il à tort, il à raison...tu peut pas test.

Tu racontes des crasses. Tu n'as aucune idée précise de ce dont tu parles, tu ne fais état que de ce qu'il te semble encore une fois et tu te bases dessus.

Tu crois comprendre des trucs, tu n'en comprends pas d'autres, tu t'imagines ce que d'autres comprennent et ne comprennent pas, tu montres que tu ne lis pas ou ne comprends pas les propos tenus, mais c'est pas grave, tu conclus...
.

Si tu savait organiser tes réponses et relire vraiment, tu comprendrait que c'est pas moi qui à écrit ta première citation.
Mais une personne qui, elle, à bien été au lycée...et ne fait pas d'erreur à la première proposition de formule newtonienne qu'elle écrit... (moi, j'ai pas ce niveau, je l'ai déjà dit).

La deuxième est de moi.
Et je vois bien que ta façon de procédé ici, notamment de me reprocher de ne pas avoir été au lycée et autres rhétoriques, n'a rien de "bayésienne"...
Et est, en sois, la définition du sectarisme que tu me reproche...

Tu crois comprendre des trucs, tu n'en comprends pas d'autres, tu t'imagines ce que d'autres comprennent et ne comprennent pas, tu montres que tu ne lis pas ou ne comprends pas les propos tenus, mais c'est pas grave, tu conclus...

Ton niveau de projection psychologique est grave. Très grave.
J'ai rarement rencontrer quelqu'un qui reprochais autant de fois ses propres erreurs à une autre personne...
Je te pris de bien relire qui écrit quoi dans ce fil.

[Exaptator]

Euh... en fait, non, il ne pense pas en inférence bayésienne (qui est une bonne approche, quand elle utilisable et utilisée correctement), il la méprise car elle ne permet pas d'obtenir des certitudes absolues.

Faux,
L'approche bayésienne n'est pas la bonne approche quand il s'agit d'analyse.

Et faux,
Je ne méprise nullement l'approche bayésienne que je considère être la meilleure pour établir mathématiquement des corrélations probables entre occurrences et qu'elle est donc à même de fournir des pistes de recherches à la science, mais on ne peut fonder aucun savoirs scientifique sur une seule approche bayésienne.

Donc tu vois c'est plus nuancé que tu as trop rapidement conclus en survolant ce que j'en ai dit, car de mémoire j'ai déjà précisé cela à au moins à deux reprises.
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[Exaptator]

Asseoir en permanence pendant des décennies 3000 personnes sur des explosifs "en cas de", ou charger des ponts passants d'explosifs me semble inepte, quand on connaît les risques d'aléa et que l'on sait qu'à l'inverse, des opérations de déminage suite à la seconde guerre mondiale sont toujours en cours sur terre et en mer, et requièrent des professionnels (démineurs entre autres) hautement spécialisés.

Te "semble" inepte... Le mot important dans ta phrase est qu'il te "semble".
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C'est pour cela que je l'ai utilisé. Mais il me "semble" aussi que tu n'as pas fourni de sources solides pour ton affirmation, et c'est dommage.

Il te "semble" encore...
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[Exaptator]

Asseoir en permanence pendant des décennies 3000 personnes sur des explosifs "en cas de", ou charger des ponts passants d'explosifs me semble inepte, quand on connaît les risques d'aléa et que l'on sait qu'à l'inverse, des opérations de déminage suite à la seconde guerre mondiale sont toujours en cours sur terre et en mer, et requièrent des professionnels (démineurs entre autres) hautement spécialisés.

Te "semble" inepte... Le mot important dans ta phrase est qu'il te "semble".
.

C'est pour cela que je l'ai utilisé. Mais il me "semble" aussi que tu n'as pas fourni de sources solides pour ton affirmation, et c'est dommage.

Ce n'étais pas une affirmation dans le sens strict que je donne à ce mot, je l'ai déjà précisé plus haut. C'est une supposition.
(Si l'on parle bien de l'existence de tels dispositifs et non de fait qu'il y a bien eu démolitions contrôlées.)
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[Exaptator]

Son raisonnement montre clairement qu'il ne comprends pas les lois de Newton, et qu'il confond accélération (dérivée seconde de la position) et variation de l'accélération (dérivée troisième de la position).

Lol. Tu dis ça toi qui n'a pas été au lycée.

Si tu savait organiser tes réponses et relire vraiment, tu comprendrait que c'est pas moi qui à écrit ta première citation.
Mais une personne qui, elle, à bien été au lycée...et ne fait pas d'erreur à la première proposition de formule newtonienne qu'elle écrit... (moi, j'ai pas ce niveau, je l'ai déjà dit).

Faire des erreurs, tout le monde en fait, même Einstein en a fait. Ce n'est pas le problème. Ici thewild supposait que je ne ferais pas la différence entre des choses que je distingues très bien.

Tu crois comprendre des trucs, tu n'en comprends pas d'autres, tu t'imagines ce que d'autres comprennent et ne comprennent pas, tu montres que tu ne lis pas ou ne comprends pas les propos tenus, mais c'est pas grave, tu conclus...

Ton niveau de projection psychologique est grave. Très grave.

La psychologie n'a rien à voir avec ce que je dis.

J'ai rarement rencontrer quelqu'un qui reprochais autant de fois ses propres erreurs à une autre personne...

Tu n'en sais rien si ce sont mes propres erreurs. Pour l'affirmer comme tu le fais il faut être un adepte du relativisme subjectif.
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[Kant Locke]

....

PS : je ne suis pas Québecois.

Ne pas être originaire de cette partie du monde, n'empêche pas que tu raisonnes bel et bien comme un sceptique à la québécoise.


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Exa, quand même, c'est quoi un sceptique à la québécoise ?

[thewild]

Bah non pas si elle la percute. Même si elle continue d'accélérer, son accélération subirait bel et bien une diminution.

Diminution d'accélération mais accélération quand même. Dérivée troisième négative (uniquement au moment du choc), dérivée seconde positive.
Et pour rappel, une diminution d'une accélération (dérivée troisième négative) ce n'est pas une décélération (dérivée seconde négative, dérivée troisième quelconque).

J'aurais dit le contraire ?

Tu as dit ça :

S'il y a résistance, alors il y a amortissement. Or, s'il y a amortissement, alors il n'y a pas descente accélérée, mais frein, donc descente en décélération.

Tu as donc dit résistance => amortissement => pas d'accélération & frein => décélération
Tu as donc dit résistance => décélération, c'est faux.
Il me semblait donc qu'un éclaircissement s'imposait.

Non mais je tiens compte de cela, mais aussi fragile * qu'elle peut l'être, une dissipation importante d'énergie implique un amortissement important. Il y a diminution de l'accélération à chaque étage. C'est toi qui ne tires pas toutes les conclusions qui s'imposent si tu poursuivais correctement ton raisonnement.

Non, tu n'en sais rien du tout. Il y a dissipation d'énergie dont tu ne connais pas la valeur. Tu peux par contre connaitre la valeur de l'augmentation d'énergie qui est la masse tombante multipliée par la hauteur de chute.
Tant que tu ne connais pas la valeur de la dissipation d'énergie, tu ne sais pas si elle est supérieure à la transformation d'énergie potentielle en énergie cinétique, et tu ne peux donc pas dire si il y a accélération on décélération.

* Note importante : il semble y avoir un bais dans ta manière d'aborder le problème, car fragilité au choc n'implique pas diminution drastique à la force de résistance opposée à la chute. Il faut pas conclure du fait que les soutiens cèdent au choc et sont plus fragile au choc qu'à la compression implique un amortissement qui deviendrait négligeable.
---------> Résistance à la compression n'est certes pas résistance au choc, mais résistance au choc n'est pas non plus résistance à la chute.
ATTENTION donc à ce biais !

Je n'ai jamais dit cela. Aucun biais de ce côté là.

En physique on traite de quantités, pas d'impossibilités qualitatives (je ne sais d'ailleurs pas ce que cela signifierait en physique).
Sur quels fondements te bases-tu concernant le fait que selon toi l'effondrement ne se produirait pas comme je le dis, avec une base de la tour ayant conservée la quasi totalité de sa résistance mécanique* et à la charge ?
* note : je rajoute "mécanique" mais c'était implicite dans mes propos.

Je ne dis pas que la tour a perdu quelque résistance que ce soit. Je dit que la résistance opposée à la rupture d'un étage n'est pas forcément supérieure à l'énergie potentielle de la chute du pilon sur la hauteur de ce même étage.
3 (ou 4) fois que je le dis et que tu éludes ce point.
Parlons quantitativement : si l'énergie potentielle gravitationnelle du pilon sur une hauteur de un étage est supérieure à l'énergie dissipée par la rupture d'un étage, alors la chute s'accélère.

Ce qu'il faut que tu montres, pour critiquer ma base argumentative c'est sur quels principes physiques la base du bâtiment (Tour Nord principalement) dont la structure était restée quasi intacte, aurait-elle perdu sa capacité à amortir le "pilon" qui lui-même a dû subir un écrasement, en cédant au choc étage par étage.

Non, relis bien ce que j'ai dit, je ne parle nulle par d'une perte de capacité mécanique.
Je n'ai donc pas à montrer quoi que ce soit sur ce point.

Si l'énergie potentielle acquise par le haut de la tour entre chaque étage est supérieure à l'énergie dissipée par la rupture d'un étage, ça accélère tout du long !

Oui mais tu parles d'un truc que tu ne justifies pas.

OK.

Ecn avant = Energie cinétique du pilon avant la rupture du nième étage
Ecn après = Energie cinétique du pilon après la rupture du nième étage
Ep1 = Energie potentielle de la chute du pilon sur une hauteur de 1 étage
Er1 = Energie dissipée par la rupture de 1 étage
h = Hauteur d'un étage
m = Masse du pilon (constante pour simplifier)

Ep1 = mgh
Ecn+1 avant = Ecn après + Ep1 = Ecn après + mgh
Ecn+1 après = Ecn+1 avant - Er1
Ecn+1 après = Ecn après + mgh - Er1

Er1 < mgh => Ecn+1 après > Ecn après
Ec = (m.v2)/2
Ecn+1 après > Ecn après => vitesse au nième étage > vitesse au n-1ième étage => dV > 0 => accélération


Er1 < mgh => accélération de la chute
CQFD