Question sur l’évolution des animaux humains et non-humains

[Nicolas78]

Vous voyez une alternative sérieuse?

Ce que j'ai besoin c'est de comprendre votre raisonnement. J'aimerais voir ce que vous voyez.

Ne trouvez-vous pas que hasard et nécessité se contredise dans la création d'une plante?

Il n'y à aucune nécessité, c'est une question de fonction (de la matière). Et il n'y à pas de création ni construction non-plus. Il y à évolution.
Pour les débuts de l’évolution (apparition), il faut s’intéresser à la notion d’abiogenèse, à la chimie et à la physique. Qui n'a rien de divin
Si tu met un truc carré sur un sol en pente, ça va aller nul-part, si c'est sphérique, ça prendra une direction au grès du relief.
Pour la biologie, c'est un peut ça, mais chimiquement, et en bcp plus complexe. Les première formes de vies, après l’abiogenèse, elle n'avait pas la volonté de se reproduire, elle en avait la capacité, et voila...c'est tout. C'est comme se gratter l'oreille.

Avant de poursuivre sur mon raisonnement binaire, j'aimerais revenir sur une de vos affirmations. Vous disiez, que les plantes ne souffraient pas parce qu'elles n'avaient pas de système nerveux. Une personne qui connait bien ce domaine m'a répondu hier soir que cette affirmation était anthropocentriste. Je la cite pour plus de clarté: ''Si les plantes peuvent percevoir la présente de leurs prédateurs, envoyer des signaux au reste de leur organisme lors d'une attaque et même prévenir les plantes voisines et mettre en place des systèmes de défenses spécifiques : c'est qu'elles perçoivent le danger et une forme de douleur. Les plantes ne font pas que "réagir". Sinon, nous le faisons tout autant. Elles sont capables de moduler leurs réponses et d'adopter une stratégie parmi plusieurs qui correspond à la situation. Ce n'est pas un phénomène passif. Les plantes sont même capables d'apprentissages et d'anticipation.''

Des défenses spécifiques (stratégique) peuvent être mises en place par l’évolution.
Spécifique à un instant présent...la il faut des récepteurs d'informations et stimulus. On peut recevoir sans souffrir. Ressentir, ce n'est pas forcement souffrir...
ceci-dit, n’étant pas botaniste, je m’arrêterais la

Je pense que cet article pourrait t'aider :
https://sciencepost.fr/2017/09/plantes- ... r-douleur/
Il me parait trancher un minima par rapport à certaines évidences, sans être dans du binaire affirmatif.

[Vathar]

Avant de poursuivre sur mon raisonnement binaire, j'aimerais revenir sur une de vos affirmations. Vous disiez, que les plantes ne souffraient pas parce qu'elles n'avaient pas de système nerveux. Une personne qui connait bien ce domaine m'a répondu hier soir que cette affirmation était anthropocentriste.

Pas vraiment. C'est affaire de définitions. Si je dis "les plantes ne voient pas car elles n'ont pas d'yeux", est-ce anthropocentriste ou la constatation que la plante est dépourvue de l'organe qui permet la fonction? Si je dis, les "humains sont incapables de percevoir les variations de champ magnétique et les gradients de température comme les requins car ils n'ont pas d'ampoule de Lorenzini", est-ce du squalocentrisme?

Si la souffrance est définie comme une fonction du système nerveux, tout comme la vue une fonction de l’œil, alors un organisme en étant dépourvu ne peut en faire l'expérience au meme titre qu'un organisme en étant pourvu. Cela ne veut pas dire que les plantes n'ont pas des perceptions qui leur sont propres, mais il vaut mieux dans ce cas éviter de se lancer dans des comparaisons trop hatives et imprécises.

Je la cite pour plus de clarté: ''Si les plantes peuvent percevoir la présente de leurs prédateurs, envoyer des signaux au reste de leur organisme lors d'une attaque et même prévenir les plantes voisines et mettre en place des systèmes de défenses spécifiques : c'est qu'elles perçoivent le danger et une forme de douleur.

La premisse est discutable, en ce qui concerne la douleur en tout cas. Une forme de douleur n'est pas nécessaire à la perception du danger et à la mise en place d'une défense. Une antilope qui voit un lion et s'enfuit à perçu un danger et réagi, sans pour autant éprouver de douleur.

Les plantes ne font pas que "réagir". Sinon, nous le faisons tout autant. Elles sont capables de moduler leurs réponses et d'adopter une stratégie parmi plusieurs qui correspond à la situation. Ce n'est pas un phénomène passif. Les plantes sont même capables d'apprentissages et d'anticipation.''

Je lui ai d'ailleurs demandé de me fournir de la documentation à ce propos que je partagererai. Est-ce que vous-même avez un raisonnment binaire sur ce sujet?

Avec plaisir, des sources ne font jamais de mal dans une discussion.

[Jean-Francois]

Une personne qui connait bien ce domaine m'a répondu hier soir que cette affirmation était anthropocentriste

Je trouve son affirmation outrée. Par exemple, dire que les plantes perçoivent "la présence de leur prédateur" est suggérer des faussetés: les plantes ne raisonnent pas. Dans l'ensemble, elles ne distinguent pas un prédateur d'un non-prédateur*; elles ne remarqueront même pas un animal (prédateur ou pas) qui ne les touche aucunement. Leurs tissus réagissent lorsqu'ils sont brisés, ce qui peut entrainer des réactions moléculaires dont certaines sont "défensives" (relâches de toxines) et qui peuvent avoir des effets à distance, mais oui, autant qu'on le sache, elles réagissent très différemment des êtres vivants qui disposent d'un système nerveux complexe.

Les plantes sont même capables d'apprentissages et d'anticipation

Sans une référence précise pour étayer ce point, je n'accorde qu'assez peu de crédit à cette affirmation. Et si la référence ne montre pas que les plantes ont des capacités "d'apprentissage et d'anticipation" comparables à celles d'animaux possédant un système nerveux, je continuerai à penser que votre source exagère fortement les similitudes entre plantes et animaux.

Il n'y a rien d'anthropocentriste à constater que la souffrance est une propriété observée chez les animaux dotés d'un système nerveux relativement complexe. La charge de la preuve est plutôt du côté de ceux qui affirment que les plantes souffrent malgré que leurs réactions sont loin, très loin d'être équivalentes à celles des animaux. Dire ça n'est pas affirmer que les plantes ne réagissent pas, hein, c'est juste souligner que les parallèles très superficiels et l'abus du vocabulaire ne sont pas des arguments sérieux en faveur de quoi que ce soit.

* Certaine plantes peuvent être sensibles à des molécules émises par des animaux qui se trouvent à être des prédateurs potentiels mais cela n'entrainent aucunement qu'elles savent que ce sont des prédateurs.

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Il n'y à aucune nécessité, c'est une question de fonction (de la matière)

Pure rhétorique: dire que la matière a des propriétés qui contingentent les interactions est admettre qu'il y a une forme de nécessité. C'est bien pourquoi Jacques Monod parlait de "hasard et nécessité" comme moteur d'évolution.

Il est clair que pour qu'il y ait changement, et on observe du changement, il faut une source de variation de formes et fonctions. Ce sont les mutations et celles-ci sont "hasardeuses". Mais comme on n'observe pas une variation infinie de formes et de fonctions, c'est qu'il y a une source de tri, de "sélection", et cette source comprend les mécanismes qui contingentent les interactions de la matière, à différents niveaux physicochimiques et biologiques. La nécessité est celle de la sélection. En d'autres termes, l'évolution n'est pas que du hasard ni que de la nécessité.

Jean-François

[Nicolas78]

Il est clair que pour qu'il y ait changement, et on observe du changement, il faut une source de variation de formes et fonctions. Ce sont les mutations et celles-ci sont "hasardeuses". Mais comme on n'observe pas une variation infinie de formes et de fonctions, c'est qu'il y a une source de tri, de "sélection", et cette source comprend les mécanismes qui contingentent les interactions de la matière, à différents niveaux physicochimiques et biologiques. La nécessité est celle de la sélection. En d'autres termes, l'évolution n'est pas que du hasard ni que de la nécessité.

On est entièrement d'accord.
Libellule ne comprenant pas, je pense, pourquoi les arbres aurait besoin des animaux, et inversement, je pense qu'elle questionnais "qui est apparue ou à eu besoin de l'autre entre l'oeuf ou la poule ?".
De fait, la sélection est effectivement une forme de nécessite, qui disparaît (pour une espèce) si la matière faisant face à cette nécessité à travers les générations faillie à s'adapter. Et la, il y à, il me semble, des questions de propriété de la matière.
Quand je dit qu'il n'y à pas nécessité, c'est que cette nécessité n'a rien de conscient ou "de primordiale/ontologique", elle est avant tout rendu possible par la capacité de la vie à faire face à des changements à travers les générations, et que cela se fait ou ne se fait pas selon si les générations futures d'une espèce développent ou non des caractères lui permettant d’être mieux adapter à un environnement (minéral et vivant) qui évolue.

En gros, il y à effectivement hasard ET nécessité. Mais il ne faut pas entendre ce mot comme une nécessité "incarnée" par je ne sais quelle "entité de la nature, ou autre besoin primordiale de la matière". Pour un humain, une nécessite est forcement un besoin qu'il à "incarné" dans sa psyché, si il est capable d'en parler et de le décrire. J'aurais du le dire ainsi. Et ce genre de nécessite, ça n'existe pas.
Ou alors, on tombe dans l’épigénétique.

[Libellule]

Avec plaisir, des sources ne font jamais de mal dans une discussion.

Bonsoir,

Je passe juste un petit moment pour partager ce vidéo que vous trouverez sur cette page : https://www.youtube.com/watch?v=6EbHu0Jq9o4

Pour Jean-Baptiste Veyrieras, sa compréhension de l'intelligence des plantes est qu'elle est toute entière leur cerveau https://www.science-et-vie.com/nature-e ... ntes-10058. Il est très interessant à écouter.

Je n'ai pas encore reçu les infos de cette autre personne que j'ai cité cette semaine, mais je ne doute pas qu'elle me procurera la documentation pour que nous puissions en disucter.

[Jean-Francois]

Pour Jean-Baptiste Veyrieras, sa compréhension de l'intelligence des plantes est qu'elle est toute entière leur cerveau

Je ne sais pas ce que cette affirmation donnerait en français, on dirait du "post-matérialiste" voire du 25D. Pour lire l'article, il faut être abonné. Par contre, ce Veyrieras est journaliste ce qu'il fait qu'il relaye au mieux l'avis d'autrui.

Je n'ai pas encore reçu les infos de cette autre personne que j'ai cité cette semaine, mais je ne doute pas qu'elle me procurera la documentation pour que nous puissions en disucter

On verra bien.

Jean-François

[Libellule]

Pour les prises de décisions chez les plantes, voici quelques articles sur le sujet :

Un article dans Nature:
https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A ... 2AvPVfDCid

Dans PNAS:
https://l.facebook.com/l.php?u=http%3A% ... IBlG2EZoYO

Dans Current Biology :
https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A ... UZyvjOrirL

Dans PLosOne :
https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A ... zhncC1D3XZ

[Invité]

Par contre, ce Veyrieras est journaliste ce qu'il fait qu'il relaye au mieux l'avis d'autrui.

Si c'est le même il y a un Jean-Baptiste Veyrieras qui cité sur google scholar.

https://scholar.google.ca/scholar?start ... as_sdt=0,5

I.

[Jean-Francois]

Pour les prises de décisions chez les plantes, voici quelques articles sur le sujet

Je ne fréquente pas Facebook. Et se contenter de lancer de référence revient à monologuer. Je suppose donc qu'aucune réponse de ma part n'est attendue.

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Par contre, ce Veyrieras est journaliste ce qu'il fait qu'il relaye au mieux l'avis d'autrui.

Si c'est le même il y a un Jean-Baptiste Veyrieras qui cité sur google scholar.

OK, merci. Je me suis laissé avoir par l'homonymie.

Jean-François

[Libellule]

Je ne fréquente pas Facebook. Et se contenter de lancer de référence revient à monologuer. Je suppose donc qu'aucune réponse de ma part n'est attendue.

Bonjour Jean-François,

C'est que j'ai relayé ces liens de Facebook. Nul besoin d'y aller. On arrive directement sur l'article

Pour ce qui est de la discussion, pour l'instant je ne fais que partager les liens. Je n'ai pas moi-même pris le temps de tout regarder ce que cette personne m'a transmis sauf la vidéo. Je répondrai aussi un peu plus tard aux derniers commentaires.

Merci.

[Jean-Francois]

Je n'ai pas moi-même pris le temps de tout regarder ce que cette personne m'a transmis sauf la vidéo.

J'ai survolé le premier article. Je peux très bien ne pas avoir compris la subtilité de la chose mais la "décision" semble surtout que les individus de cette espèce de plante peuvent pousser de trois manières différentes selon les conditions du milieu. La "décision" ressemble plus à de la plasticité métabolique. D'ailleurs même si les auteurs ont choisi le terme "decision" dans leur titre, ils mettent des guillemets au terme choose dans le texte.

Je peux comprendre l'utilisation du terme "decision"* mais le regrette car il embrouille les idées plutôt que de les éclaircir. (Surtout chez ceux qui veulent forcer le trait de la similitude entre plantes et animaux, en minimisant les criantes différences.) En utilisant le terme de cette manière, on peut dire que les ordinateurs prennent des décisions... est-ce que l'on doit conclure que les ordinateurs réagissent exactement comme les animaux dotés d'un système nerveux central complexe?

Jean-François

* Comme je peux comprendre l'utilisation du terme "comportement" pour décrire les réactions des plantes. Reste qu'il ne s'agit pas de comportements comparables à ceux des animaux, particulièrement des vertébrés.

[Libellule]

Bonjour Jean-François,

J'ai survolé le premier article.

J'ai fait comme vous. Pour ceux qui ont de la difficulté en anglais, je vous suggère DeepL Traducteur. Ce n'est pas parfait, mais c'est bon.

Il m’apparait à la lecture de ce premier article que les plantes qui font face à la compétition pour avoir plus de lumière font des choix. Les chercheurs ont mis différents scénarios en place qui permettent de bien voir que la plante répond de manière optimale selon leur prédiction.

''Our results corroborate these predictions, suggesting that P. reptans can shift between three different phenotypes, each of which represents alternative optimal plastic response to a different light-competition scenario.''

Elles sont capables d’évaluer la concurrence dans leur environnement, être stratégique, adopter un comportement dépendant du voisin, répondre de manière optimale à la compétition. A mes yeux, j’y vois plus que des réactions chimiques. Elles n’ont peut-être pas de cerveau, mais elles semblent avoir des capacités de perceptions et d’analyses surprenantes.

il embrouille les idées plutôt que de les éclaircir.

J'ai trouvé exactement l'inverse, soit qu'il éclaircissait la position des chercheurs sur le choix que prennent les plantes et même plus parce qu'on parle aussi de leur capacité d'intégrer des informations complexes.

''More importantly, we have demonstrated a decision-making ability in plants, which allows them to adaptively ‘choose’ between three responses, according to the relative stature and density of their opponents. This ability of plants to exhibit plasticity in their plastic responses, or ‘metaplasticity’ (sensu Novoplansky18), might not only be restricted to competition-related behaviours but also encompass decision-making in plants in response to other factors, such as resource availability. For example, Cahill et al.51 showed that root foraging decisions of Abutilon theophrasti in response to resource heterogeneity is contingent upon the presence of neighbours. Both the results of Cahill et al.51 and those of our study suggest that plants are capable of acquiring and integrating complex information about their environment in order to adaptively modify their extent of plastic responses. Such complex decision-making in plants could have important implications on our understanding of the processes that govern plant behaviour.''

(Surtout chez ceux qui veulent forcer le trait de la similitude entre plantes et animaux, en minimisant les criantes différences.)

C'est bien certain que les plantes fonctionnement différemment des animaux parce qu'elles n'ont pas de cerveau. Mais, Il faudrait peut-être commencer à penser qu'un cerveau ce n'est pas tout. Qu'il existe peut-être d'autres formes d'intelligence. Là j'utilise le mot intelligence, mais je suis bien consciente qu'il ne peut convenir. Quand j'en aurai un autre, je vous le dirai et n'y voyez rien de métaphysique, ce n'est pas ma pensée. Il faudrait aussi arrêter de voir l'action des plantes comme étant de simples réactions chimiques a tout événement. C'est pas mal arriéré comme point de vue, si vous voulez mon avis.

En utilisant le terme de cette manière, on peut dire que les ordinateurs prennent des décisions... est-ce que l'on doit conclure que les ordinateurs réagissent exactement comme les animaux dotés d'un système nerveux central complexe?

Non, un ordinateur est programmé, il ne peut pas de lui-même s'adapter, vous en conviendrez. Pas plus qu'il ne peut se régénérer d'ailleurs.

[jean7]

A mes yeux, j’y vois plus que des réactions chimiques.
...
Il faudrait aussi arrêter de voir l'action des plantes comme étant de simples réactions chimiques a tout événement.

Heu, à la base, un cerveau fonctionne aussi (chimiquement et électriquement parlant). Je veux dire qu'il ne faudrait pas sous-estimer ce qui peut être fait par des "simples réactions chimiques".
Ce n'est pas médire des plantes que de chercher dans leur chimie les mécanismes qui leur confèrent leurs capacités.

Elles n’ont peut-être pas de cerveau, mais elles semblent avoir des capacités de perceptions et d’analyses surprenantes.

Pourquoi passer de ce qu'elles font (qui est remarquable et avéré), à ce qu'elles pourraient avoir ?
On pourrait aussi de l'observation des plantes méditer sur le fait que l'analyse et la perception sont moins souvent indispensables qu'on pourrait le supposer.

En utilisant le terme de cette manière, on peut dire que les ordinateurs prennent des décisions... est-ce que l'on doit conclure que les ordinateurs réagissent exactement comme les animaux dotés d'un système nerveux central complexe?

Non, un ordinateur est programmé, il ne peut pas de lui-même s'adapter, vous en conviendrez.

Et qui plus est programmé par des entités dont la capacité créative est limitée à leur propre état. Ils sont en quelque sorte souvent programmés à imiter ce qu'on connait du comportement du vivant en excluant les "dysfonctionnements" et "alea". Ce qui fait de l'analogie vivant/ordinateur une image à utiliser avec prudence.

[Libellule]

Pour Jean-Baptiste Veyrieras, sa compréhension de l'intelligence des plantes est qu'elle est toute entière leur cerveau

Je ne sais pas ce que cette affirmation donnerait en français, on dirait du "post-matérialiste" voire du 25D. P

Cette affirmation signifie exactement ce qu'elle dit : Qu'il n'y a pas d'organe spécifique qui traite l'information, mais le corps tout entier de la plante. Faut-il nécessairement que le traitement de l'information passe par un cerveau?

[Libellule]

Bonjour Jean7,

Libellule a écrit : ↑
29 sept. 2018, 17:46
A mes yeux, j’y vois plus que des réactions chimiques.
...
Il faudrait aussi arrêter de voir l'action des plantes comme étant de simples réactions chimiques a tout événement.

Heu, à la base, un cerveau fonctionne aussi (chimiquement et électriquement parlant). Je veux dire qu'il ne faudrait pas sous-estimer ce qui peut être fait par des "simples réactions chimiques".
Ce n'est pas médire des plantes que de chercher dans leur chimie les mécanismes qui leur confèrent leurs capacités.

Oui, vous avez raison, mais voyez-vous c'est qu'il semble qu'on est quelques difficultés à concevoir comme possible qu'une plante puisse avoir une forme d'intelligence. On se rabat très rapidement, du moins dans les discussions auxquelles j'ai assistées sur le sujet, sur l'interprétation qu'elle réagit point.

Libellule a écrit : ↑
29 sept. 2018, 17:46
Elles n’ont peut-être pas de cerveau, mais elles semblent avoir des capacités de perceptions et d’analyses surprenantes.

Pourquoi passer de ce qu'elles font (qui est remarquable et avéré), à ce qu'elles pourraient avoir ?
On pourrait aussi de l'observation des plantes méditer sur le fait que l'analyse et la perception sont moins souvent indispensables qu'on pourrait le supposer.

Désolé, je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. Merci de développer un peu plus.

[Invité]

Cette discussion me fait penser à la plante carnivore dionée attrape-mouche, qui ferme son piège après trois vibrations ressentie sur ses cils et fait s'écouler un enzyme digestif après deux autres vibrations. (De cette façon en cas de fausse alerte sur les trois premières vibrations, le liquide ne coule que si la mouche est vraiment au fond du réservoir).

Est-ce un comportement "intelligent" ? La plante "sait"-elle compter ?

Si on répond oui, alors faut aussi dire qu'un simple circuit logique de 3-bits "sait" compter jusqu'à 5 lui aussi, ou un chronomètre jusqu'à 60.

I.

[jean7]

Oui, vous avez raison, mais voyez-vous c'est qu'il semble qu'on est quelques difficultés à concevoir comme possible qu'une plante puisse avoir une forme d'intelligence. On se rabat très rapidement, du moins dans les discussions auxquelles j'ai assistées sur le sujet, sur l'interprétation qu'elle réagit point.

L'intelligence est l'ensemble des processus retrouvés dans des systèmes, plus ou moins complexes, vivants ou non, qui permettent de comprendre, d'apprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles.

Dans cette définition, je ne vois que les terme "comprendre et apprendre" qui puisse poser quelque difficulté concernant les plantes. si on parle plutôt d'intégrer l'information, hop, cette réticence n'en est plus une. Les plantes intègrent de l'information et en font usage.
Il suffit de garder à l'esprit que la grammaire ne confère pas au sujet d'un verbe la qualification de personne consciente. C'est un peu ce qu'on oublie en faisant des procès en anthropomorphisme... Et l'anthropomorphisme n'est souvent que l'oubli de ce fait.

Désolé, je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. Merci de développer un peu plus.

Je veux dire que l'on à tendance à placer l'analyse au-dessus des autres capacités parce qu'il semble que c'est elle qui nous permet de réaliser les performances les plus typiquement humaines.
Mais des performances largement plus remarquables peuvent être naturellement réalisées sans elle.
Exemple, nous ! Personne n'a conceptualisé nos fonctions sur une planche à dessin. Mais nous sommes bien là.
Il faut cesser de considérer notre point de vue comme un sommet dans la nature. C'est uniquement le seul par lequel nous pouvons avancer en connaissance.

[Jean-Francois]

[Le terme "décision"] embrouille les idées plutôt que de les éclaircir.

J'ai trouvé exactement l'inverse,
[...] Mais, Il faudrait peut-être commencer à penser qu'un cerveau ce n'est pas tout. Qu'il existe peut-être d'autres formes d'intelligence. Là j'utilise le mot intelligence, mais je suis bien consciente qu'il ne peut convenir

À mon avis, ça tend à illustrer ce que je disais, particulièrement la phrase: "[s]urtout chez ceux qui veulent forcer le trait de la similitude entre plantes et animaux, en minimisant les criantes différences."

Il est clair que vous allez beaucoup plus loin que les faits:

Il faudrait aussi arrêter de voir l'action des plantes comme étant de simples réactions chimiques a tout événement. C'est pas mal arriéré comme point de vue, si vous voulez mon avis

Et qu'est-ce qu'il y a(urait) d'autre que des réactions chimiques? De ce que j'ai lu des résumés de ces articles, rien ne permet d'affirmer qu'il y a autre chose que des réactions chimiques.

Elles sont capables d’évaluer la concurrence dans leur environnement

La citation dit que ces plantes montrent différentes réponses à des environnements différents. C'est la même plante génétiquement parlant (il s'agit de clones) mais les réponses sont différentes quand les conditions sont différentes (je souligne):
"We study this hypothesis in the clonal plant Potentilla reptans using an experimental setup that simulates both the height and density of neighbours, thus presenting plants with different light-competition scenarios"
En plus, il faut garder en mémoire que ces différences sont subtiles. Elles sont mises en évidence par l'analyse statistique.

Elles n’ont peut-être pas de cerveau, mais elles semblent avoir des capacités de perceptions et d’analyses surprenantes

Ça fait un bon moment qu'on sait que les plantes perçoivent la lumière et réagissent à la lumière. L'étude montre que les réactions sont plus précises, plus plastiques qu'on le pensait.

En utilisant le terme de cette manière, on peut dire que les ordinateurs prennent des décisions... est-ce que l'on doit conclure que les ordinateurs réagissent exactement comme les animaux dotés d'un système nerveux central complexe?

Non, un ordinateur est programmé, il ne peut pas de lui-même s'adapter, vous en conviendrez.

La seule chose dont je conviens est que quand on utilise des termes pour rendre floues les distinctions, il n'y a aucune raison de se restreindre. Dans cette optique: quelle différence avec une créature "programmée" par l'ADN?

D'ailleurs, une des caractéristiques qui rapprochent les ordinateurs des animaux est le temps de réaction. Les plantes, elles, ont largement le temps d'être digérées avant même de "souffrir"

Pour Jean-Baptiste Veyrieras, sa compréhension de l'intelligence des plantes est qu'elle est toute entière leur cerveau

Je ne sais pas ce que cette affirmation donnerait en français, on dirait du "post-matérialiste" voire du 25D. P

Cette affirmation signifie exactement ce qu'elle dit : Qu'il n'y a pas d'organe spécifique qui traite l'information, mais le corps tout entier de la plante. Faut-il nécessairement que le traitement de l'information passe par un cerveau?

Dans la première phrase, l'égalité est "intelligence des plantes = cerveau des plantes" alors que dans l'explication subséquente c'est "plante = cerveau de cette plante". Les deux phrases ne disent donc pas vraiment la même chose. D'accord, après la précision, on peut en arriver à "plante = cerveau de cette plante = intelligence de cette plante" mais c'est considérer que le cerveau (matériel) est équivalent à l'intelligence (concept). Ça pose d'autres problèmes.

Cela veut aussi dire que, selon vous, les termes "plante" et "cerveau de [cette] plante" sont synonymes. Pour moi, c'est une manière verbeuse de n'ajouter aucune information. Car si on dérive le concept:
bactérie = cerveau de bactérie
champignon = cerveau de champignon
ensemble des cellules cancéreuses d'un organisme = cerveau des cellules cancéreuses de l'organisme
rein = cerveau de rein
humain = cerveau de l'humain
On s'aperçoit assez facilement que ça cloche pour les animaux qui possèdent un cerveau (ici, l'humain). L'égalité ne tient pas, justement, parce que le terme cerveau a une signification ajoutée dans ce cas.

Jean-François

[Libellule]

Cette discussion me fait penser à la plante carnivore dionée attrape-mouche, qui ferme son piège après trois vibrations ressentie sur ses cils et fait s'écouler un enzyme digestif après deux autres vibrations. (De cette façon en cas de fausse alerte sur les trois premières vibrations, le liquide ne coule que si la mouche est vraiment au fond du réservoir).

Est-ce un comportement "intelligent" ? La plante "sait"-elle compter ?

Si on répond oui, alors faut aussi dire qu'un simple circuit logique de 3-bits "sait" compter jusqu'à 5 lui aussi, ou un chronomètre jusqu'à 60.

I.

Bonjour Invité,

On peut aussi dire que l'ensemble de ce qui vous constitue sait compter. Votre coeur pompe 5 litres de sang par minute, ça ne me paraît pas si bête Voir toute une série d'exemples sur cette page http://www.inexplique-endebat.com/artic ... 82315.html

L'intérêt de ce processus, c'est la stratégie mise en place pour sa survie.

[Libellule]

Bonjour Vathar,

Pas vraiment. C'est affaire de définitions. Si je dis "les plantes ne voient pas car elles n'ont pas d'yeux", est-ce anthropocentriste ou la constatation que la plante est dépourvue de l'organe qui permet la fonction?

Questions: Est-ce que notre vision du vivant n'est pas naturellement anthropocentrique (dans une vision matérialiste et non religieuse) puisque nous prêtons aux vivants des caractéristiques qui nous sont propres?

Est-ce que la fonction de voir est uniquement assuré par les yeux? N'existe-t-il pas d'autres organes dans le monde du vivant qui permettent aussi de voir les ondes lumineuses?

Je ne sais pas encore quel sera votre réponse, Vathar, mais il m'apparaît anthropocentrique de dire que les plantes ne voient pas parce qu'elles n'ont pas de yeux. ''Pas forcément besoin de "yeux" comme ceux des humains pour assurer cette fonction, non?

[Libellule]

Je n'ai pas moi-même pris le temps de tout regarder ce que cette personne m'a transmis sauf la vidéo.

J'ai survolé le premier article. Je peux très bien ne pas avoir compris la subtilité de la chose mais la "décision" semble surtout que les individus de cette espèce de plante peuvent pousser de trois manières différentes selon les conditions du milieu. La "décision" ressemble plus à de la plasticité métabolique. D'ailleurs même si les auteurs ont choisi le terme "decision" dans leur titre, ils mettent des guillemets au terme choose dans le texte.

Je peux comprendre l'utilisation du terme "decision"* mais le regrette car il embrouille les idées plutôt que de les éclaircir. (Surtout chez ceux qui veulent forcer le trait de la similitude entre plantes et animaux, en minimisant les criantes différences.) En utilisant le terme de cette manière, on peut dire que les ordinateurs prennent des décisions... est-ce que l'on doit conclure que les ordinateurs réagissent exactement comme les animaux dotés d'un système nerveux central complexe?

Jean-François

* Comme je peux comprendre l'utilisation du terme "comportement" pour décrire les réactions des plantes. Reste qu'il ne s'agit pas de comportements comparables à ceux des animaux, particulièrement des vertébrés.

Je reviens sur ce commentaire cité ci-haut.

Vous semblez mettre beaucoup d'emphase sur l'idée qu'une plante ne peut pas par exemple ''choisir'' parce qu'elle n'a pas un ''système nerveux central complexe''. Une amie avec qui je discutais cet après-midi me faisait remarquer que ''Ils ne trouveront jamais de système nerveux chez des plantes. Donc limiter une fonction à cet organe est d'office anthropocentré et nie la possibilité aux plantes d'assurer les mêmes fonctions. Ce qu'il faut faire, c'est partir des fonctions et non des organes. Si il est observé que les plantes sont capables d'apprendre*, alors le fait qu'elles n'aient pas de système nerveux importe peu. Sinon, c'est le même type de raisonnement que dire que les animaux non-humains ne sont pas sensibles parce qu'ils n'ont pas d'âme ou que les bébés ne souffrent pas parce qu'ils n'ont pas la parole. Ce n'est pas ainsi que fonctionne l'anatomie comparée. Cette manière de faire est déterministe et issue des religions.

Il ne s'agit pas de forcer les traits que nous avons en communs avec les autres êtres vivants. IL s'agit de faits, d'observations. C'est ainsi que se construisent les arbres phylogénétiques de classification du vivant.
Nous observons ce que les organismes ont en communs comme caractères pour les classer entre eux
et nous venons tous d'un même organisme à la base. C'est donc normal
Tout comme nous partageons des caratères communs avec les chimpanzés parce que nous sommes des Primates.

J'avais aussi beaucoup à commenter sur votre dernier message, mais il faudra que j'y revienne.

*https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... ion_109140

[Nicolas78]

Non, un ordinateur est programmé, il ne peut pas de lui-même s'adapter, vous en conviendrez.

Si
https://fr.wikipedia.org/wiki/Apprentissage_profond

[Vathar]

Est-ce que la fonction de voir est uniquement assuré par les yeux? N'existe-t-il pas d'autres organes dans le monde du vivant qui permettent aussi de voir les ondes lumineuses?

Pas à ma connaissance, mais je ne suis pas omniscient. Ceci dit, "voir" c'est un peu plus que percevoir les ondes lumineuses. Voir c'est percevoir les ondes lumineuses et former une image cohérente. Certains insectes sont dotés d'yeux composés, qui assurent la vision, mais aussi d'ocelles photo-réceptrices qui assurent d'autres fonctions (variables selon les espèces).

Rien d'anthropocentrique ici. un organisme peut très bien user d'autres stratégies pour appréhender son environnement mais, par exemple, considérer l'écholocation comme une forme de vision est un abus de langage.

[Jean-Francois]

Voir toute une série d'exemples sur cette page

Ce site à l'air d'un ramassis de tout et n'importe quoi. Aucun critère de tri ne semble employé, de la collectionite aigüe dans toute sa paresse (pour ne pas dire: sa laideur).

Sur la page, même en lisant superficiellement j'ai remarqué trois erreurs:
- le cerveau humain, c'est environ 90 milliards de neurones (et non 14 milliards tel que prétendu: ça c'est plus proche du cerveau de babouin ou de girafe). Il y a confusion entre cortex cérébral (env. 16 milliards de neurones chez l'humain) et encéphale au complet (env. 1,5kg chez l'humain);
- la vitesse maximal des influx nerveux tourne plus autour de 430-500km/h (120-150 m/s) que de 360km/h).
- l'auteur ne sait pas qu'une superficie se donne en km2 ("2 km, telle est la superficie totale de la peau"). Ça l'aide sans doute à penser que l'intestin grêle fait 1,5 km (mesure de longueur) quand on tient compte des villosités et 7 m quand on n'en tient pas compte.

Est-ce que notre vision du vivant n'est pas naturellement anthropocentrique (dans une vision matérialiste et non religieuse) puisque nous prêtons aux vivants des caractéristiques qui nous sont propres?

Si tout ce qui est compris par l'humain est anthropocentrique, rien ne l'est pas. Ce commentaire enlève toute utilité au terme.

N'existe-t-il pas d'autres organes dans le monde du vivant qui permettent aussi de voir les ondes lumineuses?

On ne voit pas les ondes lumineuses*, les ondes lumineuses excitent les cellules d'organes (yeux, ocelles). Voir, c'est en quelque sorte analyser la résultante de cette excitation pour en produire une « image » du champ visuel et je ne connais aucun système d'analyse (simple ou complexe) qui ne soit pas nerveux.

Mais il faut dire que je ne considère pas qu'une bactérie (ou autre unicellulaire) qui réagit à la lumière "voit" réellement. Ça à l'air d'être votre cas.

Je ne sais pas encore quel sera votre réponse, Vathar, mais il m'apparaît anthropocentrique de dire que les plantes ne voient pas parce qu'elles n'ont pas de yeux. ''Pas forcément besoin de "yeux" comme ceux des humains pour assurer cette fonction, non?

Je ne suis pas Vathar mais j'ai une question: comment définissez-vous "voir" si ce n'est pas un processus d'analyse des informations provenant d'un ou des organes visuels? Dans votre réponse, précisez comment vous appelez la vision chez l'humain (ou le poulet, si vous craignez d'être "anthropocentrique"). Cela ne peut pas être la vision, car ce serait considérer que vision-sans-les-yeux et vision-avec-yeux c'est la même chose ce qui n'éclaircit rien**.

À mon avis, ce n'est pas parce qu'il existe d'autres organes de sensation visuelle qu'il faut se mettre à élargir la définition de voir jusqu'à considérer que la chlorophylle soit capable de voir. D'ailleurs, virtuellement tous les tissus biologiques sont sensibles aux ondes lumineuses. Les cellules de la peau comme les kératinocytes, par exemple, sont sensibles aux ondes lumineuses (dont les U.V.). Est-ce que développer un cancer de la peau est, selon vous, un résultat de la vision?

Une amie avec qui je discutais cet après-midi me faisait remarquer que

Votre amie se monte des scénarios avec une belle assurance:

Sinon, c'est le même type de raisonnement que dire que les animaux non-humains ne sont pas sensibles parce qu'ils n'ont pas d'âme ou que les bébés ne souffrent pas parce qu'ils n'ont pas la parole. Ce n'est pas ainsi que fonctionne l'anatomie comparée. Cette manière de faire est déterministe et issue des religions

On peut savoir si les animaux humains (ou les bébés) sont sensibles ou pas s'ils ont un système nerveux permettant la sensation (c'est le cas); on peut même essayer de savoir s'ils souffrent en définissant ce qu'est souffrir chez l'humain et en déterminant si les structures sous-jacentes sont présentes chez d'autres animaux. Oui, l'humain sert de point de comparaison, car ça permet d'avoir un point de référence solide et évite de dire que tout souffre alors qu'on n'en sait rien. Éventuellement, suite aux observations, on peut améliorer la définition de souffrir (et démontrer que d'autres animaux souffrent). Et si l'anatomie (et la physiologie) comparée permet effectivement ce genre d'études**, cela ne justifie pas forcément une extension de ce que serait "apprendre" ou "décider" à tout et n'importe quoi***, ça il faut le justifier sérieusement. La science demande une certaine précision et ce n'est pas en disant que les plantes souffrent parce qu'elles réagissent à des bris tissulaires ou voient parce qu'elles réagissent à la lumière que l'on précise quoi que ce soit: au contraire, faire ainsi brouille la possibilité de compréhension.

Et la religion n'a rien à voir là-dedans, votre amie est dans le champ. Ce qui n'est pas forcément étonnant vu que vous lui reportez les propos et que vous nous les reportez après, cela laisse de la place à des distorsions.

Ajout: est-ce que les plantes peuvent parler d'après vous (ou votre amie)? Justifier la réponse, hein, sinon ça ne sert à rien.

Jean-François

* En fait, "voir les ondes lumineuses" c'est proche du discours d'un ancien intervenant (zaber), sacrément entêté dans son envie de nier l'explication scientifique de la vision sur la base de petits jeux essentiellement sémantiques.
** En montrant au passage qu'animaux et plantes sont très différents (fait que vous semblez vouloir ignorer totalement). Ce qui est compréhensible après quelque 500 millions d'années de divergence évolutive. (On pourrait ajouter l'éthologie comparée mais ce serait encore pire )
*** Surtout que le but derrière l'emphase de vocabulaire est régulièrement "publicitaire": on attire l'attention avec des titres un peu outrés et on minimise dans le texte; c'est pire pour les articles de vulgarisation, mais certaines revues sérieuses ne dédaignent pas le procédé.

[Denis]

Salut tout l'monde,

Votre débat sur les perceptions et les idées des plantes m'a rappelé ce petit "comic" :



Je vous l'offre en guise de pause humoristique.

Denis