Les matérialistes vivent-ils une forme de spiritualité?

[Nicolas78]

Sur ce forum , l'effet placebo est vu comme une anomalie, au mieux comme peu digne d'intérêt.

Ha bon ? C'est à dire ? (moi j'ai l'impression de l'exacte inverse, cad que l'effet placebo est vue comme un effet centrale d'une importance asses forte ici, parfois même utilisé pour expliquer des trucs sans avoir à sourcer...).

Selon le médecin précedemment cité , l'effet placebo "intervenant dans 30℅ des guérisons , doit être envisagé comme une thérapeutique."
Qui dans cet exemple est croyant, qui est sceptique.?

Celui qui affirme sans preuve est croyant (même si il à raison, avoir raison par chance n'est avoir su).
En attendant, l'effet placebo (et nocebo) est connu comme très puissant. De la à guérir à lui seul des maladies, ça dépend les quelles (et puis, dans quel mécanisme ?). Un rhume, ça peut surement aider grandement. D'autres choses plus graves, ça peut surement aider à encaisser voir lutter contre les symptômes et même la maladie, mais sans soigner le problème. Peut-être ya t'il quelques mécanismes encore inconnues sur cet effet. Qui pourrait partiellement expliquer certaines guérisons spontanées, qui sais. Mais c'est surement bien plus complexe à comprendre qu'a hypothéquer.
Ceci-dit, il reste surement encore des choses à comprendre sur cet effet. Ok. Mais en aucun cas il est sous-estimé ici, au contraire il est parfois un peut trop pratique je trouve (pour moi le premier ).

[LoutredeMer]

Sur ce forum , l'effet placebo est vu comme une anomalie, au mieux comme peu digne d'intérêt.

Non.

Selon le médecin précedemment cité , l'effet placebo "intervenant dans 30℅ des guérisons , doit être envisagé comme une thérapeutique."
Qui dans cet exemple est croyant, qui est sceptique.?

L'effet placebo peut soulager. Guérir d'un virus ou d'une bactérie pathogène, non. Quelles maladies les "30% de guérisons" concernent-ils?

[Vathar]

Un rhume, ça peut surement aider grandement.

Ca illustre aussi les conceptions erronées qu'on a de l'effet placebo, qu'il est facile de confondre avec une guérison naturelle. Un banal rhume tend à passer en quelques jours sans soins particuliers. si quelqu'un proclame qu'il a guéri de son rhume en une semaine grace à X, on n'est meme pas au stade placebo!

[Golbux]

#168 par Golbux » 24 sept. 2018, 04:34

Pour répondre plus sérieusement à Libellule, c'est quand même plus facile d'expliquer comment la vie est apparue qu'expliquer pourquoi (enfin je veux dire sans avoir pour ambition de monter une secte). Après ça rentre dans le domaine de la philo.

Penses tu avoir raison? moi je pense l'inverse.

Coucou,

(Petite parenthèse, j'ai eu de la chance de tomber sur ton message sans la bonne syntaxe de la balise "quote", les notifications ne sont pas envoyées. Vue le temps que je passe sur le forum, c'est un gros coup de bol que tu ais une réponse )

Je ne sais pas comment prendre ta réponse . Est-ce juste un petit pic d'humour ? Est-ce que tu pense l'inverse soit "c'est quand même plus facile d'expliquer pourquoi la vie est apparue plutôt qu'expliquer comment" ? Est-ce que la science expliquerai le pourquoi plutôt que le comment ? (ce qui pourrai dire que je confond "comment" et "pourquoi" (pour moi comment est plutôt utilisé dans ce cas pour l'explication factuelle et pourquoi dans le sens de "dans quel but ...") ou plus grave que je n'ai rien compris).

Ma réponse était rapide, pas argumentée et peu précise (c'est pas bien je sais ). Je pourrais moi-même revenir plusieurs fois sur plusieurs passage.

A froid :

• C'est vrai que l'explication du pourquoi "parce que c'est dieu qui l'a voulu" est plutôt simple, mais c'est un argument invérifiable et irréfutable.

• On peut avoir des explications de comment la vie est apparue sur Terre grâce aux processus connus actuellement, se dire que ça s'est surement passé comme ça et revenir sur le sujet quand on a de nouveaux éléments. Mais on ne pourra jamais être sûre à 100%,seulement s'en rapprocher en ne tombant que sur des résultats confirmant le scénario.

Ça te va mieux ? Ou j'ai mal compris un truc (ce qui m'étonnerai pas du tout ), mal expliqué ma réflexion (ça aussi )

Golbux

[Nicolas78]

Un rhume, ça peut surement aider grandement.

Ca illustre aussi les conceptions erronées qu'on a de l'effet placebo, qu'il est facile de confondre avec une guérison naturelle. Un banal rhume tend à passer en quelques jours sans soins particuliers. si quelqu'un proclame qu'il a guéri de son rhume en une semaine grace à X, on n'est meme pas au stade placebo!

Tout à fait, je me suis exprimé mal et trop brièvement encore une foi.
Donc oui, et c'est pourquoi l'effet placebo s'observe avant tout de manière statistique tellement son fonctionnement parait complexe (pour des gens qui ne sont pas spécialistes) mais aussi parce-que c'est une méthode "neutre" (elle n'explique pas, elle recueille et/ou constate) et qui permet (normalement) de prendre en compte plusieurs type de personnes.
En plus des biais possibles/existants que tu à cités (surtout pour un rhume), l'effet placebo permet surement de lutter contre les symptômes (subjectivement), mais aussi à un effet probable sur les défenses immunitaires (entre autres effets potentiels).
https://francais.medscape.com/voirarticle/3601772
https://www.nature.com/articles/nn1250

PS : je n'en suis pas certain, mais il me semble que Medscape est un site un peut prêt sérieux ?

[Ferdinand]

Un rhume, ça peut surement aider grandement.

Ca illustre aussi les conceptions erronées qu'on a de l'effet placebo, qu'il est facile de confondre avec une guérison naturelle. Un banal rhume tend à passer en quelques jours sans soins particuliers. si quelqu'un proclame qu'il a guéri de son rhume en une semaine grace à X, on n'est meme pas au stade placebo!

Tout à fait, je me suis exprimé mal et trop brièvement encore une foi.
Donc oui, et c'est pourquoi l'effet placebo s'observe avant tout de manière statistique tellement son fonctionnement parait complexe (pour des gens qui ne sont pas spécialistes).
En plus des biais possibles/existants que tu à cités (surtout pour un rhume), l'effet placebo permet surement de lutter contre les symptômes (subjectivement), mais aussi à un effet probable sur les défenses immunitaires.
https://francais.medscape.com/voirarticle/3601772

J'ai l'impression que l'effet placebo est pour vous tous bien obscur, preuve en est les diverses réactions cyniques dans le sujet sur le docteur Peyo.
http://m.rfi.fr/emission/20181126-cheva ... s-hopitaux

[Nicolas78]

J'ai rajouté un lien de Nature sur le sujet, intéressant amha.
"Placebo-responsive Parkinson patients show decreased activity in single neurons of subthalamic nucleus"

J'ai l'impression que l'effet placebo est pour vous tous bien obscur

Il l'est à la hauteur de ce qui est connus actuellement.

preuve en est les diverses réactions cyniques dans le sujet sur le docteur Peyo.
http://m.rfi.fr/emission/20181126-cheva ... s-hopitaux

C'est exactement ce que nous disons sur l'effet placebo (et avons dit ici, sur ce post...lis tu ce qu'on te dit ?), et on ne peut pas conclure grand chose sur cela...
Ce lien ne contrevient en rien à ce qu'on à dit (et ce cas est connus ici si j'en crois un post ouvert juste pour lui ).

Il faut lire les liens et les quelques articles résumant cet effet, par exemple ici :
https://sciencepop.fr/2017/09/19/effet-placebo/

Tout le monde ne dit pas la même chose sur les potentielles futurs découvertes expliquant (mieux) cet effet, tout les scientifiques n'ont pas les mêmes axes de recherches et espoirs sur les potentielles explications/découvertes futures et leurs résultantes appliquées dans ce domaine. Et heureusement. Mais ce qui est actuellement connus ne fait pas trop débat... Et il y à bcp, bcp, bcp de littérature et de choses connues à ce sujet.

[LoutredeMer]

J'ai l'impression que l'effet placebo est pour vous tous bien obscur, preuve en est les diverses réactions cyniques dans le sujet sur le docteur Peyo.
http://m.rfi.fr/emission/20181126-cheva ... s-hopitaux

Et donc ces 30% de guérison, quels sont-ils?

[25 décembre]

Réponse à #173 par Wooden Ali » 05 déc. 2018, 05:01

Merci pour la réponse détaillée concernant ta croyance de: Ce qui n'est pas démontrable par la méthode scientifique n'existe pas. Je comprend ton point de vue car nous avons été abusé bien souvent par des menteurs, charlatans, magiciens et des religieux. Même les sciences physique ne détiennent que des vérités partielles et temporaires. Croire au spirituel n'est pas plus con que de croire au matériel, c'est juste une question de point de vue.

Les évènements rapportés sont discutables au cas par cas et ce n'est pas parce que l'on ne veut pas y croire que quelque chose n'existe pas.

[Jean-Francois]

Sur ce forum , l'effet placebo est vu comme une anomalie, au mieux comme peu digne d'intérêt.

Non

Ferdinand donne vraiment l'impression d'une incapacité totale à sortir d'une vision manichéenne comme si les nuances entre "l'effet placebo est thérapeutique" et "c'est totalement futile" lui passaient loin au-dessus de l'entendement. Je ne vois pas le signe, chez lui, d'une tentative de compréhension de ce que pourrait être l'"effet placebo".

Selon le médecin précedemment cité , l'effet placebo "intervenant dans 30℅ des guérisons , doit être envisagé comme une thérapeutique."

L'effet placebo peut soulager

Je pense plutôt que l'"effet placebo" est la manifestation du soulagement*. C'est un symptôme, pas une cause**. Un symptôme a un intérêt pour comprendre l'état du malade mais n'est pas thérapeutique en lui-même.

Jean-François

* Et il ne s'observe pas tout le temps. Faudrait savoir ce qui fonde ce 30%.
** En fait, le terme (effet placebo) reflète plutôt l'ignorance de ou des causes du soulagement. Si, par exemple, une sécrétion d'endorphines suit la prise d'un placebo, la cause du soulagement (potentiel) sera la sécrétion pas la substance placebo (inerte par définition).

[Nicolas78]

Merci pour la réponse détaillée concernant ta croyance de: Ce qui n'est pas démontrable par la méthode scientifique n'existe pas.

Le problème, c'est qu'il n'a pas dit ça...
Il à dit, en gros, qu'il ne faut pas perdre trop de temps sur ces choses, jusqu’à ce qu'on trouve une manière de l'aborder correctement.
En attendant, la réincarnation si elle est possible, elle est aussi possiblement une invention, une croyance sociale. Et tristement, la factuelle capacité de l'humain à inventer des conneries joues ici pas mal dans la balance.
Ca veut pas dire que ca n'existe pas. Ca veut dire que penser que ça existe est irrationnel mais pire...inutile.

Croire au spirituel n'est pas plus con que de croire au matériel, c'est juste une question de point de vue.

Oui c'est vrai, pourquoi pas.
Après, ça apporte quoi la réincarnation au savoir partiel et temporel ?

[Jean-Francois]

Croire au spirituel n'est pas plus con que de croire au matériel, c'est juste une question de point de vue.

Oui c'est vrai, pourquoi pas.

C'est quand même couillon de dire qu'il faille croire au matériel en utilisant un ordinateur pour le faire. C'est presque un oxymore car c'est montrer par l'évidence que ce qui est matériel se constate, s'observe.

De manière générale, l'effet rhétorique visant à suggérer qu'il y a un équilibre entre "spirituel" et "matériel" ne tient qu'à mesure lien entre la réflexion et la réalité: plus ce lien est solide (et la réflexion structurée, argumentée, rationnelle), plus l'effet s'estompe.

Dans un discours zozo, il peut être très fort. Mais il reste insignifiant.

Jean-François

[25 décembre]

#179 par Golbux » 05 déc. 2018, 10:25

#168 par Golbux » 24 sept. 2018, 04:34

Pour répondre plus sérieusement à Libellule, c'est quand même plus facile d'expliquer comment la vie est apparue qu'expliquer pourquoi (enfin je veux dire sans avoir pour ambition de monter une secte). Après ça rentre dans le domaine de la philo.

(Petite parenthèse, j'ai eu de la chance de tomber sur ton message sans la bonne syntaxe de la balise "quote", les notifications ne sont pas envoyées. Vue le temps que je passe sur le forum, c'est un gros coup de bol que tu ais une réponse )

Quand j'utilise "répondre en citant" rien n'apparait, je fais du copier coller.

Selon certains scientifiques la vie sur terre fut apportée par des météorites puis elle s'est développée.

Comment de la matière peut devenir vivante, on ne sait pas. Quel est l'ingrédient qui donne la vie à la matière.
Pourquoi le vivant existe t'il? Parce que c'est un maillon de l'évolution lié à la complexification des choses dans le temps.

[25 décembre]

#187 par Jean-Francois » 05 déc. 2018, 11:59

Nicolas78 a écrit : ↑
05 déc. 2018, 11:48
Croire au spirituel n'est pas plus con que de croire au matériel, c'est juste une question de point de vue.
Oui c'est vrai, pourquoi pas.

C'est quand même couillon de dire qu'il faille croire au matériel en utilisant un ordinateur pour le faire. C'est presque un oxymore car c'est montrer par l'évidence que ce qui est matériel se constate, s'observe.

Le matériel est loin d'être aussi matériel qu'il nous paraît. Nos sens limités, très limités, nous font paraître les choses comme étant des objets compacts, mais la réalité est que ces choses sont composés de vides à 99% et plus. Si l'on compare la grosseur d'un électron avec la distance du noyau de l'atome auquel il appartient, si l'on mesure les distances entre deux atomes, la matière n'occupe pas beaucoup de place. Si le spirituel occupe les espaces entre la matière, il y a beaucoup plus de spirituel que de matière.

[25 décembre]

#186 par Nicolas78 » 05 déc. 2018, 11:48

Après, ça apporte quoi la réincarnation au savoir partiel et temporel ?

Que vient faire le mot réincarnation dans cette histoire.

[Nicolas78]

#186 par Nicolas78 » 05 déc. 2018, 11:48

Après, ça apporte quoi la réincarnation au savoir partiel et temporel ?

Que vient faire le mot réincarnation dans cette histoire.

C'est une des croyances que Wooden prenais en exemple pour illustrer ton attirance pour des hypothèses irréfutables mais surtout (car etre attirer par ces hypothèses n'est pas un problème) ta tendance à tourner autour sans rien apporter (voir même en trollant, faute, ironiquement, de substance).
Tout cela ne répondant pas à ma question.

si l'on mesure les distances entre deux atomes, la matière n'occupe pas beaucoup de place. Si le spirituel occupe les espaces entre la matière, il y a beaucoup plus de spirituel que de matière.

Magnifique illustration du Dieu des trou. La ou il y à de la place, il y à de la place pour les idées. C'est bien, mais c'est mieux quand ça sert à un truc.
Les idées, même farfelues, sont le début de toute recherches scientifiques amha. On en à besoin.
Malheureusement, quand elle s’arrêtent la, elle ne donne que de la poésie de de la SF (ce qui est déjà très bien mais n'a plus rien à voir avec le savoir, tout autant éphémère et incomplet qu'il puisse être).

Une question s'impose donc dans ta logique : pourquoi le spirituel aurait t'il besoin de place entre la matière (c'est une contraire dégradante pour une telle notion) ? Pourquoi ne serait t'il pas tout simplement partout ? ... Pourquoi vouloir le loger la ou ya rien tel un gitan ?
A quoi sert ce spirituel des trous ? Le fait d'avoir une conscience et une culture ne te suffit pas à y loger toute la spiritualité que tu désir ?

[Jean-Francois]

Magnifique illustration du Dieu des trou. La ou il y à de la place, il y à de la place pour les idées

25D a dû lire du Deepak Chopra pendant son absence du forum. Il manifeste une énergie renouvelée pour la vacuité pata-philosophique parfaitement stérile

Jean-François

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Croire au spirituel n'est pas plus con que de croire au matériel [...]

Depuis que je fréquente le forum, j’ai lu des centaines de fois le terme spiritualité...

... et je ne sais toujours pas ce qu'il signifie, les hérauts de cet énigmatique concept opposé au « matériel » n'ayant jamais l'obligeance de le définir.

[Denis]

Salut Ferdinand,

Tu dis :

Selon le médecin précedemment cité , l'effet placebo "intervenant dans 30℅ des guérisons , doit être envisagé comme une thérapeutique."

Je me demande quel taux de guérison on obtient avec la technique du "bécquer bobo", dans des conditions expérimentale.



Je suppose que ça doit aussi tourner autour de 30%.

Denis

[Nicolas78]

Pour les adultes !
Pour les enfants, on est dans les 70% je pense

[25 décembre]

#193 par Cartaphilus » 05 déc. 2018, 17:17
Salut à tous.

25 décembre a écrit : ↑
05 déc. 2018, 11:33
Croire au spirituel n'est pas plus con que de croire au matériel [...]

Depuis que je fréquente le forum, j’ai lu des centaines de fois le terme spiritualité...

... et je ne sais toujours pas ce qu'il signifie, les hérauts de cet énigmatique concept opposé au « matériel » n'ayant jamais l'obligeance de le définir.

Est-ce une blague spirituelle ou bien une vraie question.
LA spiritualité n'a pas le même sens que LE spirituel.
Tout d'abord j'ai choisi le mot spirituel pour rimer avec matériel. En réalité je voulais parler d'immatériel tout en sachant que le spirituel est aussi immatériel mais provient de la matière; le cerveau.

Si tu me donnes une bonne définition du matériel je pourrai te donner une bonne définition de l'immatériel.

[25 décembre]

#192 par Jean-Francois » 05 déc. 2018, 13:04

25D a dû lire du Deepak Chopra pendant son absence du forum

Et Jean-François à du prendre Des pack de bières pendant ce temps. Il ne semble pas plus éveillé face à la réalité de l'immatériel.


Désolé je suis d'un humour spirituel et non matériel.

[Nicolas78]

Tout d'abord j'ai choisi le mot spirituel pour rimer avec matériel. En réalité je voulais parler d'immatériel tout en sachant que le spirituel est aussi immatériel mais provient de la matière; le cerveau.

Tu veut dire, un peut comme une idée, un concept, serait immatériel ?
Ho ça c'est certain, c'est réel et immatériel (et ça fait surement partie des rares choses qui le sont, une idée existe et à un sens, et ce sens influe sur les gens donc sur la matière, mais demeure impalpable). Mais, une idée/concept, ça ne se loge pas dans le vide entres les atomes...Ni dans le vide de la science...(bien au contraire : ça meurt dans le vide justement, et pour survivre à l'extérieur du cerveau émetteur, ces choses la on besoin d'un autre cerveau récepteur*).

*Ce qui augmente leurs chance de trouver un jour un gourou suffisamment malin pour en faire de la politique ou vendre des livre, et des gens pour croire que ces idées viendrait de choses intangibles mais qui ne peuvent être décrite ou hypothéqué que sur la base de choses tangible ou d'un langage qui corrompt déjà le concept lui même. Genre le vide entre les atomes, et surtout le vide laissé par la science...

Désolé je suis d'un humour spirituel et non matériel.

Ha, je comprend mieux...

[Igor]

Depuis que je fréquente le forum, j’ai lu des centaines de fois le terme spiritualité...

... et je ne sais toujours pas ce qu'il signifie, les hérauts de cet énigmatique concept opposé au « matériel » n'ayant jamais l'obligeance de le définir.

Moi j'dirais que c'est le fait de ''se faire des accroires'', surtout qu'on emploie souvent de terme par opposition ou pour distinguer cela aux croyances religieuses officielles qui elles, sont généralement acceptées par ce type de croyants (même si dans les deux cas il s'agit quand même d'une spiritualité).

Remarquez qu'on peut pas vraiment savoir si c'est vrai ou pas (mais ce ne sont que des croyances aussi, on dit pas savoir non plus). Mais parfois, l'imagination dont font preuve les auteurs de science-fiction s'avère parfois vrai (ou devient un savoir) et la fiction rejoint alors la réalité (si cette dernière ne la dépasse pas).

[unptitgab]

Je me demande quel taux de guérison on obtient avec la technique du "bécquer bobo", dans des conditions expérimentale.

Le mode d'action du bisou magique expliqué.