Science Création a écrit :J’ai surligné en gras le fait qu’ignorer les formes intermédiaires n’empêche pas un évolutionniste de croire qu’il y a eu évolution
Cela ne change rien à ce qu'il faut être capable de "concevoir" (je n'ai pas l'article de de Duve mais je pense qu'il ne nie pas la question, et je ne compte pas sur vous pour en donner un portrait juste). Vous demandez encore de voir.
De toute façon: est-ce qu'un créationniste doit voir ou concevoir son conte de la Création? Rien de tout ça, il suffit qu'il y croie, après il
voitfantasme partout les "signes de la grandeur de dieu" et s'imagine être capable de concevoir le "créateur". Et, dans votre acception fondamentaliste, un créationniste se doit de concevoir le créateur comme incapable d'avoir créé l'univers de manière à ce que l'évolution soit possible. Non seulement il vous faut concevoir (mais pas voir) un créateur, mais il faut aussi que celui-ci soit limité.
Jean-Francois a écrit :Surtout une obligation de "voir" telle que posée par un SC, qui voudrait qu'on lui présente tous les intermédiaires de toutes les lignées sinon il prétendra qu'on ne dispose d'aucun "intermédiaire"
Faux. Seulement ceux qui sont intermédiaire entre deux qui nécessitent une macro-évolution pour passer de l’un à l’autre
Entre quoi et quoi, par exemple? Le caniche et la tulipe, j'imagine, pour être bien sûr de poser quelque chose d'impossible.
En fait, votre réponse n'est sans doute pas très honnête car vous ne pouvez ignorer que des fossiles montrant des formes intermédiaires, on en connait de nombreuses (
par exemple). Mais, ces formes vous les rejetez pour des raisons spécieuses: en jouant sur les termes ("c'est pas de la macroévolution"), en jouant sur les conditions ("non, je veux dire entre deux animaux vivants aujourd'hui"), en jouant sur les détails ("vous m'avez montré un fossile, mais maintenant il vous manque deux intermédiaires pour faire la chaîne"), en mettant l'emphase sur l'inconnu et non sur le connu ("on ne sait pas exactement comment sont apparus les eucaryotes"), etc.
En attendant, quel fait avez-vous à proposer en faveur du créationnisme, déjà? Ah, oui, rien.
Les gens raisonnables selon Jean-François sont les gens qui partagent la même croyance que lui sur la question
Ce n'est certainement pas quelqu'un qui utilise un oxymore comme pseudo, et qui est très pris par sa vision religieuse des chose, qui peut lancer ce genre de commentaire de manière crédible (surtout sur ce forum). Les gens raisonnables et scientifiques dont il était question sont ceux qui peuvent étayer leurs affirmations rationnellement.
Examinons concrètement cette affirmation. Donne-moi la filiation rationnelle, donc appuyée empiriquement, des 40 composants protéiniques différents ainsi que leur assemblage dans le bon ordre du flagelle de la bactérie E. Coli
Vous faites exactement ce que je disais: vous voulez voir
toutes les étapes (tous les composants, dans le bon ordre). Manière de demander l'impossible aux scientifiques. Et comme il n'est pas possible de répondre à votre demande, vous claironnez "donc c'est une complexité irréductible, donc dieu existe". Sauf que vous n'aurez rien fait pour démontrer que c'est une complexité irréductible.
Si je suis ton raisonnement, le monde évolutionniste, lorsqu’il a découvert les composantes assemblées de ce flagelle, il a remis en question l’évolution étant donné qu’il n’avait pas à ce moment là (et n’a toujours pas) une réponse à ma demande
Vous suivez très mal mon raisonnement: vous vous arrangez pour trouver un exemple moléculaire alors qu'il était question d'évolution des métazoaires. Vous essayez de plaquer un "exemple" créationniste qui ne tient pas la route ce qui fait dévier le sujet (le pire, c'est que vous n'êtes probablement pas conscient de le faire). C'est quoi, exactement, la macroévolution dans le cas du flagelle? (Je prévois une nouvelle dérobade à cette question, qui demanderait pourtant une réponse de votre part.)
Sinon, je sais que vous êtes très mal renseigné question science (vous ne cherchez pas très fort de ce côté-là), et plutôt borné quand votre religion est en jeu (comme si vous alliez trouver des articles scientifiques dans la Bible
), il n'est peut-être pas étonnant que vous n'ayez jamais été exposé à ces réponses à votre question:
Pallen, Gophna (2007) Bacterial flagella and Type III secretion: case studies in the evolution of complexity. Genome Dynamics, 3:30-47.
Pallen, Matzke (2006) From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella.” Nature Reviews Microbiology, 4: 784-790.
En fait, une recherche sur PubMed avec "evolution flagellum review" donne 87 revues. Pas des articles de littérature primaire, hein, de revue. Ce que cela veut dire, c'est que de la recherche là-dessus il y en a plein.
Tu as un article publié suite à un examen par les pairs évolutionnistes qui a remis en cause l’évolution suite à cette découverte ? Je suis certain que non
Oui, vous êtes aussi certain que votre créationnisme est scientifique alors que vous n'avez aucun argument scientifique pour le soutenir. Quelle
s erreur
s Je devrais recommencer à faire votre éducation en lançant un article scientifique appuyant l'évolution par message que je vous adresse. Peut-être qu'un jour vous commencerez à comprendre que la fertilité de l'évolution en termes de recherche est une des caractéristiques qui font que c'est la seule théorie scientifique en lice. Le créationnisme ne produit aucune découverte.
Avant même d’avoir proposé une filiation rationnelle, le monde évolutionniste n’a pas remis en cause l’évolution pour ce cas
Ce n'est pas parce que vous pensez assez illogiquement que le flagelle est un organisme, que les gens raisonnables et les scientifiques font comme vous. Ces derniers savent très bien que cela prend du temps et des moyens pour bien étudier une structure moléculaire, avant de tirer des conclusions.
Cela a autant de valeur argumentaire que si j’écrivais «Mais, je pense que vous ne pouvez pas vraiment comprendre: vous ne faites pas de recherche, surtout pas en biologie, et n'êtes donc pas tellement au courant des discussions, parfois âpres, que peut générer les questions de
baraminologie »
La baraminologie, c'est surtout parce que cela ne concerne pas vraiment la biologie. Je ne parle pas de baraminologie, moi. Ça serait à vous d'en parler... sauf que je doute que vous arrivez pas à définir avec sérieux ce que serait un "kind". Mais, je laisse le plaisir à Hans de vous poser des questions sur le sujet (il trépigne depuis un moment d'en poser à un créationniste).
Jean-Francois a écrit :Vous pensez peut-être que l'on publie dans Nature des textes entièrement sortis de l'imagination des auteurs?
Dans les cas de macro-évolution, ma réponse est oui pour une partie cruciale de l’explication.
Ça situe à quel point que vous ne connaissez rien à la science (celle sans ce "création" qui annule toute la valeur du terme).
Voyons voir. Donne-moi les données matérielles qui démontrent que la queue du paon est le produit d’une sélection sexuelle. Pour ce faire, donne-moi une étude qui démontre que la femelle du paon est attirée pour l’accouplement par la beauté de la queue du paon.
Si je donne la référence à une telle étude (et il en existe), je suis
sûr que vous allez fuir ou "zigonner" comme quoi je ne donne par les "données matérielles", plutôt que de reconnaître que j'ai effectivement donné une telle étude.
Cela mit au point, je vous apporte bientôt la référence à une étude sur le sujet.
Science Création a écrit :Le fait d’affirmer que l’évolution permet tel chose ne veut pas dire que j’adhère à ce dogme
Vous n'avez pas compris: ce que je disais, c'est que Juju y comprend encore moins que vous à l'évolution (ou fait semblant, par procédé rhétorique).
Si je dis que selon tel conte les bébés proviennent des cigognes, il serait erroné d’en conclure que je suis d’accord avec ce conte
Vous faites bien de prévenir. Après tout, vous êtes créationniste et il est difficile de savoir où s'arrête votre croyance aux
contes de féesET dieux.
Tout comme ton imagination te fait croire que la macro-évolution est un fait, ton imagination te fait croire que je ne voies aucune différences entre une aile de pigeon et celle d’une chauve-souris. Dans les deux cas tu te trompes
Alors, pourquoi disiez-vous que c'est le "même organe"? S'il y a des différences, ce n'est pas tout à fait le même organe (particulièrement entre les ailes chez les insectes et celles chez les vertébrés). Ce n'est pas mon imagination qui me joue des tours, c'est vous qui vous prenez les pieds dans vos propos à force de rhétorique spécieuse.
Jean-Francois a écrit :De toute façon: que trouvez-vous donc de si particulier à ce qu'un organe servant au vol apparaisse plusieurs fois?
Sensiblement les mêmes raisons que tu utiliserais pour dire que la découverte d'un animal mi-oiseau mi-mammifère invaliderait l'évolution ?
Vous éludez ma question.
Pas grave, j'ai l'habitude de vos dérobades.
Jean-Francois a écrit :* Et comme SC est ignorant en anatomie et paléontologie et, en plus, a les yeux fermés par la religion... il sera difficile de lui faire conclure autre chose que "je ne vois rien donc dieu existe". Quand une telle demande est posée par un irrationnel, y répondre est tout simplement impossible.
Et comme JF est ignorant en anatomie et paléontologie et, en plus, a les yeux fermés par la religion... il sera difficile de lui faire conclure autre chose que "je ne vois rien donc dieu existe pas". Quand une telle demande est posée par un irrationnel, y répondre est tout simplement impossible.
Vous essayez régulièrement de reprendre mes phrases pour me les relancer,
mais ça vous retombe souvent sur le museau. Voyons voir si ça va encore être le cas: ce que vous me dites ici, c'est que la preuve de dieu se trouve dans l'anatomie et la paléontologie. Pourriez-vous me démontrer que c'est le cas en prenant l'exemple de l'anatomie des vertébrés?
Je précise que je m'attends encore à une dérobade de votre part.
Selon la bible, ce sont des êtres qui volent. Le mot oiseau est une traduction et son sens a changé dans le temps
Vous voulez dire que tous les traducteurs de la Bible se sont trompés mais que Tératoscience Creation connait les choses mieux qu'eux? Je pense plutôt que vous cherchez à minimiser une des erreurs criantes qu'on peut trouver dans la Bible. D'autre part, si vous avez raison, comme personne ne connait les mots originaux de la Bible, c'est alors toute votre référence "scientifique" à la Création selon Genèse qui s'écroule.
Jean-François
