Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[curieux]

Il est plus parlant de poser l'existence de deux fusées, l'une s'appelle "Le_Quai" et l'autre s'appelle "Le_Train", ainsi on comprend mieux qu'aucune n'est un référentiel plus privilégié que l'autre.

comment fait-on pour savoir dans quelle fusée le temps se dilate?

Tu sais ce que veux dire "relatif" ?
Si oui, tu as la réponse à ta question.

Mon dieu m'man, il en est encore bloqué à ce stade ?
Porca miseria, nom d'une pipe en terre cuite il a encore appuyé sur le bouton reset...

[richard]

Ah oui! Je sais c’est celle qui s’appelle quai(quette).

[thewild]

Porca miseria, nom d'une pipe en terre cuite il a encore appuyé sur le bouton reset...

C'est un travail de Sisyphe que nous faisons là...

[richard]

Et moi qui essaye de vous faire réfléchir que devrais-je dire? Mais il est vrai que « la science ne pense pas ».

[thewild]

Et moi qui essaye de vous faire réfléchir que devrais-je dire? Mais il est vrai que « la science ne pense pas ».

Comment oses-tu affirmer une telle chose ? On répond à chacun de tes arguments, sans exception.
De ton côté il est impossible de dénombrer le nombre d'arguments et de questions que tu as délibérément choisi d'ignorer.

Ce mépris que tu affiches envers nos efforts pour t'ouvrir les yeux est scandaleux.

[curieux]

Et moi qui essaye de vous faire réfléchir que devrais-je dire? Mais il est vrai que « la science ne pense pas ».

Richard voudrait nous faire réfléchir avec des arguments du genre "un son peut rattraper un avion supersonique " ?
On a bien réflechi, c'est le seul argument que tu avais trouvé pour nous faire admettre que la lumière allait plus vite qu'elle même, un peu comme Lucky Luke qui tire plus vite que son ombre.
Commence donc par savoir distinguer la différence qu'il y a entre thèse et foutaise avant de vouloir enseigner les autres.

[richard]

Oui, c’est rigolo, c’est moi qui fait des efforts pour vous ouvrir les yeux, j’aurais voulu vous faire part un peu de ce que j’ai trouvé. Je ne suis pas entendu. Pas grave!

[Souris]

Ils n'ont pas à déplacer lentement les 2 horloges.

Si. Fait le calcul et tu verras que si tu déplaces la light clock située à l'avant

Dans ce que j’affirme, je ne parle pas de light clock. Quand je parle que l’horloge n’a pas à être déplacé lentement, j’explique que c’est d’une horloge arrêtée dont je parle.

Je ne parle pas de light clock.

Moi si. Ça permet de bien visualiser ce qui se passe.

Tu visualises ce que je ne dis pas. Je ne sais pas si tu t’en rends compte, j’affirme des choses dans un but précis et toi tu te mets à parler d’autres choses.

[Souris]

Dès que l'horloge avant est initialisée de -1 à 0 et arrête à ce chiffre. Celui qui est au milieu du train constate que l'horloge est passée à l'état 0 ainsi que celui qui est sur le quai. C'est le même évènement, tant pour celui qui est au milieu que celui qui est sur le quai, qui a arrêté cette horloge. À cet instant, instantanément [c'est ce cas que je tente d'obtenir], l’horloge arrière arrête et affichera le même temps pour les 2 observateurs.

Impossible que les 2 observateurs obtiennent le même résultat.

Pour que ce soit le cas il faudrait qu'à cet instant précis ils soient tous deux pile poil face à face les yeux dans les yeux.

Pas du tout. Je précise que je parle d’horloges arrêtées dans le train. Si une horloge arrête à cinq unités de temps par suite d’un évènement (cet évènement est indépendant du référentiel inertiel) cette horloge sera aussi à cinq unités de temps pour celui qui est à la gare. Explique-moi comment une horloge arrêtant à 5 unités de temps, puisse être vu ayant une autre valeur pour une personne à la gare ?

Je le dis autrement, afin d’augmenter mes chances d’être compris. Lorsque l’horloge arrête, un message est envoyé à celui qui est au milieu du train ainsi qu’à celui qui est resté à la gare. Ce message dit « L’horloge vient de s’arrêter à 5 unités de temps ». Explique-moi comment celui qui est resté à la gare peut entendre le même message mais avec un nombre d’unités de temps différent ?

[ABC]

Pas du tout. Je précise que je parle d’horloges arrêtées dans le train. Si une horloge arrête à cinq unités de temps par suite d’un évènement (cet évènement est indépendant du référentiel inertiel) cette horloge sera aussi à cinq unités de temps pour celui qui est à la gare. Explique-moi comment une horloge arrêtant à 5 unités de temps, puisse être vue comme ayant une autre valeur pour une personne à la gare ?

Comment espères-tu voir apparaître une différence si les deux observateurs considèrent les unités de temps d'une seule et même horloge au repos dans le train au lieu de considérer :

• les durées mesurées par les horloges au repos dans leurs référentiels respectifs
• les synchronisations distinctes des horloges distantes relativement à leurs deux référentiels inertiels respectifs.

Ta remarque laisse à penser que tu ignores le caractère relatif des durées et de la simultanéité. Tu sembles croire que la mesure du temps par les horloges et la synchronisation des horloges distantes dans un référentiel inertiel donné puisse être la même quel que soit ce référentiel (comme on le croyait quand on ignorait que la vitesse de la lumière était finie). Cette erreur a pourtant été corrigée depuis déjà plus d'un siècle.

Tu as pourtant toi même déjà constaté que deux évènements simultanés dans le train,

• la réception en A arrière du train
• et la réception en B, avant du train,

d'un flash émis en I milieu du train, sont, au contraire reçu, dans le référentiel de la gare,

• d'abord en A
• et ensuite en B.

Par ailleurs, tu pourras par toi même constater par de petits calculs très simples (si tu ne l'as pas déjà fait) que, malgré la contraction de Lorentz en (1-v²/c²)^(1/2) de la tige reliant deux miroirs d'une light clock en mouvement à vitesse v, cette light clock bat plus lentement qu'une light clock au repos sur le quai de la gare (du point de vue des mesures de durées réalisées avec des horloges au repos sur le quai de la gare et en tenant compte de la synchronisation ayant cours entre horloges distantes au repos sur le quai de la gare bien sûr).

As tu besoin de plus détails pour mieux comprendre, ce deuxième point ? A mon avis, non. Tu as tous les éléments requis pour le vérifier en faisant de petits calculs de temps de parcours du photon entre les deux miroirs d'une light clock en mouvement. Avec les réponses qui t'ont été données, tu devrais maintenant pouvoir répondre par toi-même à la plupart des questions que tu poses.

[Curieux_]

Bonjour, bonsoir à tous !
Ravi de vous lire, et de vous trouver pour répondre à certaines de mes interrogations.
Que pensez-vous de l'experience ASPECT, j'ai lu ça dans un livre, qui mentionnait que des particules se détachent entre elles à une vitesse supra-luminique ?
Merci pour vos éclaircissements, n'étant vraiment pas expert dans ces domaines là.

[Cogite Stibon]

Bonjour, bonsoir à tous !
Ravi de vous lire, et de vous trouver pour répondre à certaines de mes interrogations.
Que pensez-vous de l'experience ASPECT, j'ai lu ça dans un livre, qui mentionnait que des particules se détachent entre elles à une vitesse supra-luminique ?
Merci pour vos éclaircissements, n'étant vraiment pas expert dans ces domaines là.

Bonjour,

Avez-vous des références ?

Si vous parlez de l'expérience d'Alain Aspect (c'est le nom du chercheur, pas de l'expérience) sur les violations des inégalités de Bell, elles ne remettent pas en cause la théorie de la relativité :

Quoi qu'il en soit, aucun physicien ne pense que les résultats des expériences EPR en général, et de l'expérience d'Aspect en particulier, qui sont en parfait accord avec l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, remettent en cause, de quelque façon que ce soit, le principe de relativité selon lequel nulle forme d'énergie (matière ou force), et par conséquent, nulle information utilisable, ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle de la lumière, ni, en conséquence, le principe de causalité relativiste qui en dérive. Il est en effet facile de montrer que l'intrication quantique ne peut être utilisée pour transmettre de façon instantanée quelque information que ce soit d'un point de l'espace-temps à un autre. Les résultats de mesure relatifs à la première particule sont de type aléatoire ; les modifications de l'état de l'autre particule induites par ces mesures, pour instantanées qu'elles soient selon l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique et les résultats de l'expérience d'Aspect, conduisent à des résultats de mesure relatifs à la seconde particule qui sont, en apparence, tout aussi aléatoires : aucune information utilisable ne peut être séparément tirée de ces mesures sur le moment, et les corrélations resteront indétectables tant que les résultats de ces deux séries de mesures ne seront pas comparés. C'est donc la nécessité incontournable, parfaitement mise en évidence par ce type d'expériences, de disposer d'un signal « classique » au sens de la relativité pour transmettre l'information nécessaire à la détection de ces corrélations, signal sans lequel on ne peut rien transmettre et qui détermine la célérité de la transmission d'information, qui vient réaffirmer le principe fondamental de la relativité. Par suite, le principe de causalité relativiste est, lui aussi, parfaitement compatible avec les résultats des expériences EPR.

Bonjour Souris,

Vous allez donc présenter une expérience permettant, depuis l'intérieur d'un train, et sans observer à l'extérieur, de déterminer s'il est en MRU ou immobile ?

Oui, je vais tenter de le faire.

Pouvez-vous le faire, s'il vous plait ?

[curieux]

Ce message dit « L’horloge vient de s’arrêter à 5 unités de temps ». Explique-moi comment celui qui est resté à la gare peut entendre le même message mais avec un nombre d’unités de temps différent ?

Ce qu'on essaye de te faire comprendre est que ces deux observateurs ne vont pas entendre ou mieux lire ce message au même instant.
De plus, déjà souligné, qu'espères-tu tirer comme informations d'un affichage si tu ne sais pas depuis combien de temps il s'est affiché ?

On est bien d'accord sur le fait que le controleur va voir les deux panneaux strictement en même temps et avec les mêmes infos affichées.
On est bien d'accord que le chef de gare va voir les mêmes infos affichés sur ces panneaux mais décalés dans le temps de plusieurs nanosecondes.
Explique nous quel rapport il y a entre ces deux infos ?
- "en même temps", c'est à dire à la femtoseconde près..
- "mêmes affichages", pouvant être décalés dans le temps de plusieurs nanosecondes.
Aucun intérêt pour faire avancer la théorie.

Ce sont deux situations totalement différentes que tu comprendrais mieux en laissant fonctionner les horloges.
- Dans ce dernier cas, le contrôleur verrait que ses horloges tournent toujours à la même fréquence puisqu'affichant les mêmes infos seconde après seconde.
- Que le chef de gare les verraient déphasées et pourtant synchrones entre-elles, mais, info importante, désynchronisées avec sa propre horloge, autrement dit, que les deux horloges du wagon ne tournent pas à la même fréquence que sa montre.

Conclusion,
- le controleur dira "je suis immobile".
- le chef de gare dira "le wagon bouge", il pourrait aussi bien dire qu'il(le chef) est immobile.
Qui a raison ?
Les deux ont raison et tort à la fois puisque en MRU les mouvements sont toujours relatifs à quelque chose.
C'est indécidable parce que le mouvement rectiligne uniforme n'est jamais absolu. (il faudrait prouver l'existence d'un référentiel absolu)

[Souris]

Comment espères-tu voir apparaître une différence si les deux observateurs considèrent les unités de temps d'une seule et même horloge au repos dans le train

C’est justement le point que j’affirme et que je veux faire admettre. Pour un même évènement c’est la même heure dans l’horloge ARRÊTÉE du train, suite à l'évènement, qui est vu par tous.

Voir si nécessaire mes affirmations précédentes ici et là.

Affirmation 13 : Pour une horloge ARRÊTÉE dans le train en MRU, la valeur affichée est la même tant pour celui qui est dans le train que pour celui qui est à la gare.

Tu as pourtant toi même déjà constaté que deux évènements simultanés dans le train,

• la réception en A arrière du train
• et la réception en B, avant du train,

d'un flash émis en I milieu du train, sont, au contraire reçu, dans le référentiel de la gare,

• d'abord en A
• et ensuite en B.

Je maintiens cette affirmation. Si tu combines cela avec mon Affirmation 13 alors cela donne le corollaire suivant :

Corollaire 3 : Le temps affiché par l’horloge ARRÊTÉE en B sera plus grand que le temps affiché par l’horloge ARRÊTÉE en A. Tant pour celui qui est à la gare que pour celui qui est dans le train.

Affirmation 14 : Si les horloges du train en MRU débute en même temps alors la différence d’unité de temps entre les 2 horloges ARRÊTÉES du train est liée à la vitesse du train.

La problématique est de trouver un cas où l’on admet que les 2 horloges ont débuté en même temps.

[curieux]

Tu fais la sourde oreille souris, je t'ai dis que ton affirmation 11 est fausse, elle ne fait que déterminer une distance et non pas un temps.
Cette distance correspond au délai que mets la lumière pour parcourir la distance AOB. (O pour observateur)

Réflechis un peu,
quand l'horloge A est réinitialisée à 0 alors l'horloge B est stoppée.
Qu'est-ce que l'indication affichée sur B prouve au sujet de la vitesse des horloges ?

Aucun signal ne peut remonter de A vers B à une vitesse supérieure à 'c', ce qui fait que l'indication T portée sur B n'est rien de plus que la distance AOB.
La conversion est simple, c'est ce qu'on fait dans les télémètres à laser, d = c * T
Si B affiche T=20 nanosecondes alors d = 3e8 m/s * 20e-9 s = 6 mètres
mais rien en ce qui concerne une quelconque vitesse des horloges, et donc du wagon qui les supporte.

[Romane]

Et moi qui essaye de vous faire réfléchir que devrais-je dire? Mais il est vrai que « la science ne pense pas ».

Les scientifiques pensent et observent, et se penchent essentiellement sur ce qui est observable. Je ne comprends pas le sens de votre mise entre guillemets. N'éprouvez pas que ça pense en vous ?

[Romane]

Et moi qui essaye de vous faire réfléchir que devrais-je dire? Mais il est vrai que « la science ne pense pas ».

Comment oses-tu affirmer une telle chose ? On répond à chacun de tes arguments, sans exception.
De ton côté il est impossible de dénombrer le nombre d'arguments et de questions que tu as délibérément choisi d'ignorer.

Ce mépris que tu affiches envers nos efforts pour t'ouvrir les yeux est scandaleux.

Pourquoi le vilipender ainsi ? Ignorez-vous que l'argument ne fait pas toujours foi ? Au fond, qu'est-ce qu'un argument ? De mémoire, Nietzsche écrivit que tous arguments n'avaient pas grande valeur en soi. Opinion avec laquelle, je suis, dans l'ensemble, d'accord.

P.S Je vous invite à vous pencher sur l'étymologie du terme scandale.

[curieux]

Pourquoi le vilipender ainsi ?

Pourquoi prends-tu sa défense alors que tu ne le connais pas ?
ça fait 11 ans qu'on le connait et ce n'est surement pas ce qui plaide en sa faveur.
Comme le dit l'adage populaire, il y a des gens qui gagnent à ne pas être connus.

[Lambert85]

Don't feed the troll !

[richard]

Salut Romane! Tu dis

Je ne comprends pas le sens de votre mise entre guillemets.

c’est une célèbre citation d’Heidegger, c’est pourquoi j’ai mis des guillemets.

[Nicolas78]

Et moi qui essaye de vous faire réfléchir que devrais-je dire? Mais il est vrai que « la science ne pense pas ».

Comment oses-tu affirmer une telle chose ? On répond à chacun de tes arguments, sans exception.
De ton côté il est impossible de dénombrer le nombre d'arguments et de questions que tu as délibérément choisi d'ignorer.

Ce mépris que tu affiches envers nos efforts pour t'ouvrir les yeux est scandaleux.

Pourquoi le vilipender ainsi ? Ignorez-vous que l'argument ne fait pas toujours foi ? Au fond, qu'est-ce qu'un argument ? De mémoire, Nietzsche écrivit que tous arguments n'avaient pas grande valeur en soi. Opinion avec laquelle, je suis, dans l'ensemble, d'accord.

P.S Je vous invite à vous pencher sur l'étymologie du terme scandale.

Malheureusement nous sommes ici sur un forum ou tout les arguments n'ont pas la même valeur. Avec ou sans Nietzsche.
Certes, les arguments restent bien misérables face à la démonstration factuel, même parfaitement silencieuse.
Mais les démonstrations ne semble pas être votre dada non-plus...
Vous semblez plus la pour faire de la rhétorique.

[Romane]

Pourquoi le vilipender ainsi ?

Pourquoi prends-tu sa défense alors que tu ne le connais pas ?
ça fait 11 ans qu'on le connait et ce n'est surement pas ce qui plaide en sa faveur.
Comme le dit l'adage populaire, il y a des gens qui gagnent à ne pas être connus.

Je prends sa défense pour souligner la méchanceté de vos propos.

[Romane]

Don't feed the troll !

C'est vous qui le dites ?

[richard]

merci Romane de prendre ma défense, mais tu sais que la bave du crapaud n’atteint pas la blanche colombe.

[thewild]

Don't feed the troll !

Exactement.