La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

[jean7]

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur l'opposition entre le serf-arbitre et le libre-arbitre.

Remarquons que les monothéismes ont toujours fondé leur morale pécamineuse sur un libre-arbitre bien chargé d'accusation de tous les péchés, surtout chez la femme, maudite depuis la création du monde et qui a subit à cause de ça tous les bûchers de sorcières de la création. (On ne trouve pas dans l'histoire beaucoup de cas de bûcher de sorciers ...)

La réponse donnée au problème du sert et du libre arbitre est proposés par Spinoza disant que si nous nous croyons libres, c'est surtout parce que nous ne sommes pas au courant de notre servitude la plus intimement liée à notre nature. Pas étonnant que l'Église ait voulu le carboniser lui aussi ...

Si tu invoque les religions, il n'y a qu'une chose à ne pas oublier de dire sur l'opposition entre le serf-arbitre et le libre-arbitre : les deux s'appuient sur l'existence d'un Dieu.
Ne croyant pas en Dieu, je rejette d'emblée les interprétations et récupérations par telle ou telle religion de ces questions ainsi que les arguments qui s'y rattachent.

Nous avons ici un panel de points de vue assez étendu sur la question du libre arbitre.
Mais tous approuvent une nécessité : définir de quoi on veut parler quand on utilise cette expression.

La proposition des sciences à ce sujet s'appuie sur le constat d'une conscience complètement isolée du moindre choix effectué par l'humain.

Je ne comprend pas.
Pourrais-tu expliquer ?

[Nicolas78]

Il ne faut pas condondre la liberté notion en science (degré). La liberté ontologique. La liberté comme sentiment.

Mary en parlant de ce que la femme doit faire ou pas utilise ces notions sans les définir ni les inscrires de manière cohérente dans sont discours.

Si je suis plutôt un deterministe concernant la physique. Mais la liberté comme sentiment, meme si il est illusoir, me parait indispensable.
Et ce n’est pas Mary qui va dire aux gens comment ils doivent se sentir selon leurs choix.

[LoutredeMer]

Mary en parlant de ce que la femme doit faire ou pas utilise ces notions sans les définir ni les inscrires de manière cohérente dans sont discours.
Si je suis plutôt un deterministe concernant la physique. Mais la liberté comme sentiment, meme si il est illusoir, me parait indispensable. Et ce n’est pas Mary qui va dire aux gens comment ils doivent se sentir selon leurs choix.

Le mieux aurait été qu'il les définisse lui-même sans qu'on lui fasse des procès d'intention qui ont commencé à la minute où il a mis les doigts ici. Il est arrivé en conquérant avec un passé lourd sur les forums (y compris ici), mais montrait quand même une certaine bonne volonté et a fini par dialoguer avec plusieurs ici, s'est modéré et progressait au vu de nos remarques...

J'avais, comme d'autres, une question en suspens avec lui et j'aurais aimé qu'il précise sa pensée et qu'il concrétise ses idées pour montrer justement comment il voyait certaines choses . Je n'aurai visiblement jamais la réponse à mes questions ni les raisons précises pour lesquelles il a été banni, ou s'est banni lui-même...

[25 décembre]

#83 par Mary Shostakov » 21 avr. 2019, 06:54

Je ne veux en venir à aucune chose autre que celle que je présente ici depuis le début de mon inscription sur ce forum, à savoir que seul le matérialisme le plus radical le plus inflexible, le plus dur, le plus dépourvu de la moindre concession sera capable de lutter efficacement contre l'idiotie humaine (religions et idéologies dévastatrices de population entière) suivant le but que les sceptiques du Québec se sont fixés depuis qu'ils existent.

On peut dire aussi: que seul le matérialisme le plus radical le plus inflexible, le plus dur, le plus dépourvu de la moindre concession est capable de rendre certains milliardaires.
L'idiotie humaine est aussi présente chez les matérialistes et chez les sceptiques.
Croire "que seul le matérialisme le plus radical le plus inflexible, ..." est valable ça devient la base d'une religion par la connaissance du physique.
Serais-tu une extrémiste ayant foi aveuglément aux sciences physiques?

[thewild]

Je t'invite à reproduire l'enquête toi-même et constater que l'enfantement constitue le point de démarcation entre un salaire des femmes égal à celui des l'hommes, d'une part, et un salaire des femmes inférieur à celui des hommes, d'autre part.

Comme je le disais, c'est vrai, le salaire des femmes est inférieur après leur premier enfant qu'avant. Si on en croit vos graphiques (et je n'ai pas à cœur de me plonger dans l'analyse de cette étude pour connaitre sa valeur épistémologique), c'est un fait.
Ce que vous en déduisez par contre est infondé, et en l'état un simple sophisme post hoc ergo propter hoc.
Peut-être pouvez-vous développer et expliquer pour quelle raison la naissance du premier enfant cause cette perte de salaire, et surtout en quoi cette perte de salaire prouve-t-elle qu'une femme devrait subir une hystérectomie pour être libre ?

Je t'invite à constater par toi-même que les femmes vraiment libres le sont parce qu'elles n'ont pas d'enfant.

Merci pour l'invitation, mais j'aurais préféré que vous expliquiez pourquoi vous en venez à cette conclusion.

Je signalerais que la maternité a été pendant longtemps un problème à résoudre, comme il l'est encore aujourd'hui dans les pays de misère infinie où la mortalité des femmes pour cause de grossesse est supérieure à celle provoqué par le cancer, les accidents d'automobile et les guerres réunis.

J'entendais par "problème" la maternité en tant que contrainte, pas en tant que danger sanitaire. Je pensais que tout le monde l'aurait compris.

[Nicolas78]

On peut dire aussi: que seul le matérialisme le plus radical le plus inflexible, le plus dur, le plus dépourvu de la moindre concession est capable de rendre certains milliardaires.

C'est sur, si tu confond matérialisme philosophique/métaphysique et matérialisme comme état d'esprit...
On peut être parfaitement matérialiste sans être matérialiste donc. Mais c'est pas comme si ces différentes définitions ne t'avait jamais déjà été expliquées...

L'idiotie humaine est aussi présente chez les matérialistes et chez les sceptiques.

C'est exacte. Comme dans tout les milieux.

Croire "que seul le matérialisme le plus radical le plus inflexible, ..." est valable ça devient la base d'une religion par la connaissance du physique.

Pas par la connaissance justement.

Serais-tu une extrémiste ayant foi aveuglément aux sciences physiques?

Quel ironie de ta part, toi qui passe ton temps à faire du concordisme scientifique pour affirmer tout un tas d'hypothèses/croyances...
Tu est bien mal placé pour donner des leçons a Mary.

[25 décembre]

#106 par Nicolas78 » 23 avr. 2019, 08:18

Quel ironie de ta part, toi qui passe ton temps à faire du concordisme scientifique pour affirmer tout un tas d'hypothèses/croyances...
Tu est bien mal placé pour donner des leçons a Mary.

Je croyais que le concordisme était de faire accorder les écrits bibliques avec la science. Je ne crois pas aux écrits religieux de quelque provenance que ce soit.
Mais j'ai aussi trouvé Par extension, dans le domaine scientifique, le terme concordisme peut aussi être utilisé lorsque, pour éviter qu'une expérience ou un fait observé ne vienne contredire et donc anéantir une théorie scientifique, on procède à des aménagements mineurs de celle-ci, comme la modification d'un postulat auxiliaire. http://www.toupie.org/Dictionnaire/Concordisme.htm
Ce que je fais c'est que j'avance des théories en me basant sur les sciences sans les modifier.

[Nicolas78]

Tu à très bien compris ou je voulais en venir.
Tu utilise la science pour soutenir tes affirmations qui sont plus de l’ordre de la croyance et du bordel interprétatif qu’autre chose.
Que cela soit ou non du concordisme, le fait est que tes motivations et ta méthode sont comparable a ce que le font les concordistes.
Ce que tu fait cen’est pas avancer des théories. Mais des idées. Plus ou moins arbitraires selon ton mood. Tu est loin de faire de la science.

Ce n’est pas forcément un problème en soit.
Mais du coup, tu est mal placé pour te positionner en donneur de lecon contre Mary.
Lui aussi utilise la science, la vraie, pour avancer des « trucs ». Comme toi.

[Kant Locke]

On peut être parfaitement matérialiste sans être matérialiste donc.

Je comprends, ce que tu écris avec les deux niveaux de matérialismes.

Est-ce qu'on peut-être idéaliste sans être idéaliste ? Je me suis réellement posé cette question en te lisant.

[Nicolas78]

Et bien je ne sais pas trop.
Le matérialisme à bien un sens philosophique, et un sens "populaire", et qui ne sont pas nécessairement liés (ça peu l’être, j'imagine, mais pas nécessairement).
Ainsi, un matérialiste qui pense que tout est matière (et interaction de la matière) peu tout à fait vivre loin de la société de consommation et de la possession matérielle, et ne pourrait donc pas être taxé de matérialiste (dans le sens de la recherche des biens matériels). Pour l'idéalisme, je ne sais pas si on peut comparer cela de la même façon. Ceci-dit, j'imagine bien qu'un réaliste philosophique aurait du mal à être autre chose qu'un matérialiste, mais que ça ne lui empêcherait pas d’être un idéaliste dans une définition "populaire" du terme sur certains sujets politiques ou romantiques par exemple.
C'est d’ailleurs ces différentes utilisations/contextes du mot (qui on donc plusieurs définitions relatives au contexte) que 25D mélange allègrement (et consciemment surement, par provocation).
Ta question pourrait se poser dans une thèse de philo Mais j'ai pas vraiment de réponse à t'apporter
Disons que face à un 25D en mode philo-troll de comptoir, ou à des affirmations arbitraires a la Mary, je peu jouer le papa philosophe, c'est pas bien compliqué...Mais face à une vraie question de philo (innocente quoi), je fait moins le malin

[Kant Locke]

Mais face à une vraie question de philo (innocente quoi), je fait moins le malin

Tu as soulevé un bon point à propos de la philo. Quand j'ai commencé à lire, je pensais trouver des réponses, , et j'ai juste trouvé des questions.

Le mot innocent peut aussi être interpréter de plusieurs façon dans le contexte que tu utilises. Il peut être compris comme une réflexion naïve ou comme une pensée qui ne fait de mal à personne. La réponse se retrouve dans l'intention de la personne et cette intention peut changer de façon sincère ou malveillante. On ne le sais pas et, quelques fois, la personne elle-même ne le sait pas.

À propos de l'idéalisme, je pense qu'on pourrait l'utiliser aussi des deux façons. La première regrouperait les pensée reliées au monde des idées seulement, et la deuxième serait reliée à une vision du future qu'on chercherait à mettre en application. Tout comme pour le matérialisme, la variété des interprétations est une palette de couleur.

C'est bizarre aussi, il y a des philosophes qui n'aiment pas les philosophes (Onfray par exemple).

[25 décembre]

#111 par Kant Locke » 25 avr. 2019, 07:40

C'est bizarre aussi, il y a des philosophes qui n'aiment pas les philosophes (Onfray par exemple).

Je crois que là aussi 25D dirait que c'est interprétatif tout comme le matérialisme ou l'idéalisme ou la conscience.
Est-ce que Onfray n'aime pas les philosophes ou ne serais ce pas qu'il n'aime pas leur façon de philisopher.

[Kant Locke]

Est-ce que Onfray n'aime pas les philosophes ou ne serais ce pas qu'il n'aime pas leur façon de philosopher.

À ce que je comprend, il reproche principalement à certain, comme Sartre, d'écrire des pensées qui sont incohérentes avec ses actes.

[25 décembre]

#113 par Kant Locke » 26 avr. 2019, 10:25

À ce que je comprend, il reproche principalement à certain, comme Sartre, d'écrire des pensées qui sont incohérentes avec ses actes.

Tout le monde agit de cette façon

[spin-up]

C'est bizarre aussi, il y a des philosophes qui n'aiment pas les philosophes (Onfray par exemple).

Michel Onfray aime par dessus tout lire Onfray, ecouter Onfray a la radio et regarder Onfray a la télé. Le tout en se lamentant de la censure dont est victime Michel Onfray pour avoir le courage de dire la Verité. Verité qu'il a decouverte en lisant l'oeuvre de Michel Onfray.

[Kant Locke]

C'est bizarre aussi, il y a des philosophes qui n'aiment pas les philosophes (Onfray par exemple).

Michel Onfray aime par dessus tout lire Onfray, ecouter Onfray a la radio et regarder Onfray a la télé. Le tout en se lamentant de la censure dont est victime Michel Onfray pour avoir le courage de dire la Verité. Verité qu'il a decouverte en lisant l'oeuvre de Michel Onfray.

C'est vrai, et il aime jouer à la victime

[MaisBienSur]

C'est bizarre aussi, il y a des philosophes qui n'aiment pas les philosophes (Onfray par exemple).

Michel Onfray aime par dessus tout lire Onfray, ecouter Onfray a la radio et regarder Onfray a la télé. Le tout en se lamentant de la censure dont est victime Michel Onfray pour avoir le courage de dire la Verité. Verité qu'il a decouverte en lisant l'oeuvre de Michel Onfray.

C'est vrai, et il aime jouer à la victime

Ils sont beaucoup comme ça, mais lui passe plus souvent que les autres à la télé.

Ils ont surtout l'ego en proportion de leur intelligence

C'est un de ceux que je préfère voir...

[Kant Locke]

C'est un de ceux que je préfère voir...

Ma conjointe me dit souvent que je critique trop. J'ai apprécié son livre traité d'athéologie et je n'ai pas aimé Cosmos (pantoutte) et je suis à la 209 page de Décadence. Ça m'impressionne quelqu'un qui peut écrire autant, mais ça ne m'impressionne pas quand il joue à la victime.

[MaisBienSur]

Ma conjointe me dit souvent que je critique trop. J'ai apprécié son livre traité d'athéologie et je n'ai pas aimé Cosmos (pantoutte) et je suis à la 209 page de Décadence. Ça m'impressionne quelqu'un qui peut écrire autant, mais ça ne m'impressionne pas quand il joue à la victime.

J'attends son dernier : La danse des simulacres

Et pis le gars, il préfère le vin du Jura, donc je ne peux que tout lui pardonner

[Kant Locke]

Je viens d'écouter une vidéo de lui qui parle de son livre : la dans du simulacre. J'ai rit.

Il y a un dilemme avec le vin. Il a dit que ce sont les initiés qui savent appréciés les grand vin. J'ai un gros doute la dessus.

On pourrait appliquer ce raisonnement à ceux qui fument les cigarettes et qui disent que les initiés préfèrent les Gauloises.

[MaisBienSur]

Il y a un dilemme avec le vin. Il a dit que ce sont les initiés qui savent appréciés les grand vin. J'ai un gros doute la dessus.

On pourrait appliquer ce raisonnement à ceux qui fument les cigarettes et qui disent que les initiés préfèrent les Gauloises.

Ça ne marche pas pour le tabac, ou alors éventuellement avec les grands cigares.

Il parle pour l'art, et il considère que les grands vins ou la grande cuisine en font partie. Je partage son avis... On peut trouver très bon un grand vin sans rien y connaître bien sûr, mais certains grands vins paraîtront désagréables en bouche pour des non initiés alors que c'est en fait des merveilles ! Comme pour certaines peintures ou œuvres musicales /opéras...

Son exemple du vin du Jura est très bien justement. C'est vraiment un vin différent et qu'il faut connaître pour savoir apprécier.

[Pancrace]

Un des terrains de jeu favoris de Onfray est le déboulonnage des philosophes qui construisent des systèmes hyper-théoriques, complètement hors-sol, infalsifiables. Il s'en moque de façon parfois jubilatoire, comme envers Lacan et ses âneries sur la topologie du cerveau... Onfray prône donc, à l'opposé, une philosophie en contact avec les réalités naturelles, au courant des avancées scientifiques.

Le problème est que, dans "Cosmos" par exemple, cet objectif louable n'est pas réalisé - le livre est truffé d'erreurs factuelles (les araignées ne sont pas des insectes, Michel !). On trouvera ici une critique très intéressante.

C'est dommage car les philosophes, s'ils prenaient le temps de se connecter aux avancées scientifiques, seraient surement des acteurs intéressants du débat public - en ce sens Ferry a fait un certain effort dans "La révolution transhumaniste".

[spin-up]

Onfray prône donc, à l'opposé, une philosophie en contact avec les réalités naturelles, au courant des avancées scientifiques.

C'est le principal probleme: il prone ca mais juge completement superflu pour Michel Onfray de faire un quelconque travail de recherche bibliographique (ne serait ce qu'une simple lecture de wikipedia).
Car Michel Onfray sait, et ce que Michel Onfray ne sait pas n'est pas digne d'etre su.

On trouvera ici une critique très intéressante.

Effarant.
Et c'est la meme histoire quand il parle d'histoire, de religions, de politique ou de geopolitique.

[Kant Locke]

On trouvera ici une critique très intéressante.

Effarant.
Et c'est la meme histoire quand il parle d'histoire, de religions, de politique ou de geopolitique.

Je ne suis pas d'accord pour rejeter tout le travail d'Onfray. C'est un auteur qui romanise le matérialiste.

Par rapport à la critique que rapporte Pancrace, elle est excellente et elle mentionne la démarche matérialiste d'Onfray.

[Pancrace]

A te lire, Kant Locke, j’imagine qu’en dépit de ton pseudo tu reconnais que la philosophie, comme la religion d’ailleurs, sont en crise profonde. La raison de fond, à mes yeux, est qu’ils sont restés au stade « primaire » des idées et des opinions, contrairement aux sciences qui objectives les choses, qui construisent petit à petit des corpus de savoirs acquis, les affinent, tandis que les philosophes empilent les théories au doigt mouillé - pour dire vite.

Rien de plus facile que d’avoir des idées et des opinions, beaucoup plus délicat est de les rendre conformes aux savoirs acquis. Cette exigence est devenue incontournable aujourd’hui à quiconque veut se prévaloir de réfléchir sérieusement, ou même plus simplement d’être un citoyen éclairé, un « honnête homme ». Mais c’est difficile, parce que s’assurer que son discours ne percute pas les savoirs récents prend du temps, demande un travail approfondi, souvent aride.

Pour en revenir à Onfray, probablement qu’il partage une bonne partie de ce constat, et qu’il aimerait être celui qui « scientise » la philosophie, ou du moins qui la rapproche du sol, qu’elle ne soit plus en conflit permanent avec nos connaissances objectives sur le monde et l’être humain. Par exemple, comment peut-on aujourd’hui parler sérieusement du concept philosophique de « liberté » sans de solides connaissances en physique, en psychologie évolutionniste et en neurobiologie ? C’est devenu impossible.

Le problème d’Onfray est que, manifestement, il n’a jamais fait cet effort de se « scientiser » lui-même, incapable de simplement vérifier dans wikipedia qu’il ne raconte pas de grosses conneries (comme souligné à juste titre par spin-up). Je le répète c’est dommage, car c’est un assez bon candidat pour effectuer le jump (au moins l'amorcer), à sa place je m’associerais avec un type qui sait de quoi il cause en matière de sciences… Il y en a plein en plus, un exemple au hasard - Guillaume Lecointre - qui pourrait déniaiser efficacement notre philosophe, voir :

"Collectif, L'évolution : de l'univers aux sociétés, Paris, Éditions matériologiques, coll. « Sciences & philosophie », 2015, 502 p. (ISBN 9782373610314)
sous la direction de Muriel Gargaud & Guillaume Lecointre. Ouvrage collectif mêlant interdisciplinarité, pluridisciplinarité et transdisciplinarité pour saisir les objets soumis à évolution"