Le dernier livre de Tariq Ramadan... on en parle?

[nikola]

Et être sous emprise, c'est condamnable par des lois ?

Pourquoi, Ramadan était sous emprise de ces dames ?
Tu ne serais pas en train de tout mélanger ?

[Curieux_]

Et être sous emprise, c'est condamnable par des lois ?

Pourquoi, Ramadan était sous emprise de ces dames ?
Tu ne serais pas en train de tout mélanger ?

Pardon, j'ai fait l'inverse, il fallait comprendre exercer une emprise.
Et hormis te dissimuler, en répondant à des question par d'autres questions ? Ça serait bien que tu puisses répondre parfois..;
J'en ai un peu marre d'être le seul à répondre à vos questions, à partir de maintenant, j'éluderai comme beaucoup le font, toutes les inquisitions et questions qui me sont posés si il n'y a pas de réciprocité.

[nikola]

Le type a la réputation d’être un gourou alors s’il a (eu) des dames sous emprise (sectaire ou non), ça explique pourquoi elles ont mis autant de temps. Ça plus la célébrité du type.
Je ne sais pas si légalement c’est condamnable, en revanche, obtenir des faveurs sexuelles de gens sous emprise, je parierais que ça l’est.

[Curieux_]

Le type a la réputation d’être un gourou alors s’il a (eu) des dames sous emprise (sectaire ou non), ça explique pourquoi elles ont mis autant de temps. Ça plus la célébrité du type.
Je ne sais pas si légalement c’est condamnable, en revanche, obtenir des faveurs sexuelles de gens sous emprise, je parierais que ça l’est.

Tu vois, c'est pas très compliqué de répondre.
Mais je ne suis pas sûr que la justice se base sur des " réputations " ( encore heureux ) et que la célébrité de quelqu'un soit un argument pour faire de ces " fans " des gens sous emprises. Elles ont été ou sont sous l'emprise de son " charme ", difficile de qualifier ça juridiquement...Les nanas étaient bien contentes, voire consentantes de se taper " Ramadan ".
Comme une fan de Mike Jagger rêverait d'être dans son lit ! Faudrait demander à Carla Bruni.

M'enfin bref, on verra bien quel sort la justice réservera à Ramadan.

[nikola]

Tu vois, c'est pas très compliqué de répondre.

C’est ce que j’ai déjà explique pourtant, il y avait un mot clé très clair : « emprise » et tu pouvais chercher par toi-même notamment dans la littérature anti-sectaire mais aussi dans la psychologie.

[Curieux_]

Tu vois, c'est pas très compliqué de répondre.

C’est ce que j’ai déjà explique pourtant, il y avait un mot clé très clair : « emprise » et tu pouvais chercher par toi-même notamment dans la littérature anti-sectaire mais aussi dans la psychologie.

Il y a un psychologue qui a crée justement le topic sur Ramadan.
Il va sûrement apporter des éléments de réponse.

[LePsychoSophe]

Viol, il n'y a jamais eu. Il n'y a eu que des relations consenties,

Je ne suis pas aussi sûr de moi que vous l'êtes de vous. Est-ce que votre vision politique ne vous influence pas trop dans votre jugement? Est-ce que ma vision psychologique ne m'influence pas trop dans mon jugement?

Ce qui m'intéresse personnellement c'est la question du consentement au niveau psychologique.
Au niveau politique ce qui m'intéresse c'est les enjeux autour de la rencontre de deux univers entre un islam radical (salafisme) et un Occident tout aussi radical dans sa façon de fonctionner (dont la religion semble être la possession et le dieu: l'argent).

La question du consentement ne se tranche pas comme le voudrait la justice. La justice résonne de façon binaire. Or concernant ces sujets, il faut un raisonnement plus complexe. Il ne faut pas oublier qu'il y va du libre arbitre! Un sujet qui a fait couler tellement de pixels noirs sur ce forum que j'en ai eu des maux de tête...

Pour commencer un débat sur le viol, comme tout débat, il faudrait commencer par la définition de ce mot, et en donner l'essence. Pour moi c'est la notion du consentement... pas la violence, ça c'est un autre sujet à mes yeux. La preuve, la violence dans les relation sado masochiste et bien plus grande qu'on peut imaginer... le nombre de personnes qui finissent aux urgences hospitalières avec des lésions du rectum... dans le cadre consenti et plein d'amour d'une relation... somme toute particulière... me surprend régulièrement. Et encore nous voyons aux urgences uniquement les blessures physiques où il y a une urgence vitale... il peut exister des blessures physiques extrêmes qui ne nécessitent pas de prise en charge médicale rapide et qui donc ne sont jamais vues des médecins. Alors je maintiens que la violence n'est pas le sujet essentiel du viol. Le sujet est le consentement et le respect du libre arbitre de l'autre.

comme dans 99 % des affaires et de la mode " dénonce ton porc " de Weinstein jusqu'à Ramadan.

je ne suis pas aussi tranché que cela. Le fait qu'il y ait cette mode est une bonne chose à mes yeux. La violence infligée aux femmes (comme aux hommes...) n'est pas un mythe.
Pour l'affaire Weinstein... j'aurai des réserves non pas concernant les viols en tant que tels... mais sur les circonstances ayant poussé un homme , peut être, au bout de lui-même. J'ai surtout pensé à Rose McGowan...
cette actrice qui n'hésite pas à se promener nue lors de cérémonies mondaines... doit enflammer, à dessein, le cerveau reptilien (les pulsions sexuelles) des hommes autour d'elle. Une fois le cerveau enflammé, quelle quantité d'énergie et de douleur il faut s'infliger en tant qu'homme pour résister? Je ne dis pas que c'est une raison pour violer bien évidemment mais je dis : qui ne respecte pas qui dans ce genre de conditions? La femme qui sait très bien qu'elle fout le feu au cerveau sexuel de l'homme ou l'homme qui sait très bien qu'il est en train de déchirer une femme?
Imaginez cette femme dans le bureau d'un homme? En termes de provocation sexuelle... je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus fort.
Je n'ai pas la preuve qu'elle se soit habillée comme cela dans son bureau et seule avec lui... mais si elle est capable de le faire devant une foule complète...

Il ne faudrait pas oublier l'animalité de chaque partie dans cette histoire. C'est triste car ces pulsions, de chaque côté, naissent et sont traités dans des zones inconscientes. Ce sont de pauvres personnes soumises à elle-même. Leur manque narcissique les pousse aux plus grandes folies, pour les deux. Je suis alors très intéressé de savoir comment un tribunal tranche dans ce bazar.

Même si Weinstein, c'est encore un autre domaine, le coucher pour réussir, une sorte de prostitution, un abus de pouvoir.

Oui mais qui abuse de qui? Et surtout quelle est la part de libre arbitre et d'intention consciente des protagonistes?

La vénalité de toutes ces femmes dans le milieu du show-business ( comme dans le milieu prolétaire ) n'est pas un mythe. Que vaut une partie de sexe, contre un contrat mirobolant ? Tous les corps sont à vendre dans le Capital. La promotion canapé est un outil de travail, une force de production.

Après de ton point de vue de psychologue, je ne sais pas comment tu considères toutes ces choses.

Les hommes aussi sont vénaux. S'asseoir sur des valeurs morales pour des valeurs narcissiques régressives... c'est le propre de l'Homme. Chacun à sa façon peut se regarder dans le miroir pour se faire un portrait de la sorte... à moins encore une fois que vous ayez découvert l'Homme sage absolu.
Le rapport au sexe dans ces moments-là n'est pas qu'une affaire d'argent contrairement à ce que vous semblez dire. L'argent n'est qu'un moyen de jouir pleinement du plaisir de soi-même (un moyen de créer des affects d'amour de soi, qui manque cruellement chez ces gens... contrairement aux apparences).
Je le regrette probablement comme toi mais notre monde occidental nous oriente vers cela, ce monde c'est nous. La nature humaine crée une société qui crée la nature humaine est ainsi de suite... les manques d'amour que nous ressentons au fond de nous nous pousse à la recherche de pouvoir pour jouir d'une position narcissique. Cet élan de recherche d'amour de soi vient combler un manque. Le confort offert par l'argent vient également apaiser les blessures internes.

Le monde capitaliste que tu décris est un monde en souffrance qui s'ignore. Souffrance qui est en train de détruire l'écosystème dans lequel il se produit.

[LePsychoSophe]

Quand il y a vraiment un viol caractérisé, ces affaires ne traînent pas...C'est directement au trou, et pendant de longues années.

Qu'appelez-vous un viol caractérisé? Avec des preuves physiques?

[LePsychoSophe]

Certaines étaient peut-être prêtes à coucher, mais pas nécessairement à subir des violences.

Avez-vous lu les SMS?
La personne recherchée la violence. Elle en voulait même davantage. Et lui aussi.
Rien n'indique que ce n'était pas consentant dans les SMS.

[LePsychoSophe]

Dans l'affaire Ramadan, comment on peut expliquer que les " victimes " entretenaient encore des relations avec leur " violeur " ?
Un viol est une pénétration, des attouchements, etc sans consentement. Il semble assez fantaisiste que les femmes ayant eues des relations avec lui, si elles avaient été violées, continue à fantasmer et consentir à revoir leur bourreau...

Il est bien là le problème. Il peut tout à fait avoir un viol... entendez ici, ne pas vouloir une pénétration, et continuer à vouloir voir la personne et même l'aimer. Vous devriez voir le film "l'emprise" qui met bien en lumière la difficulté des tribunaux pour comprendre comment une femme (je répète mais ça arrive aussi aux hommes) peut rester coincé des années dans ce cercle vicieux infernal. Et j'insiste aussi sur le mot infernal.
Vous devriez peut-être vous renseigner sur le fantasme érotique du viol, le vagin et l'hymen compliants (ça marche aussi pour le rectum), ou encore l'accouchement orgasmique... pour comprendre à quel point la limite entre la souffrance absolue et le plaisir le plus intense est bien plus ténu qu'on ne le croit...
le syndrome de Stockholm également est un bon sujet pour comprendre tout ça...
je crois que comprendre ce sujet nécessite des années...

Vous N'avez jamais vous remarqué qu'il y avait une souffrance intense et inévitable dans les relations affectives que vous avez connues vous même? Et que ses souffrances étaient les plus fortes que vous ayez connues? Pourtant vous n'avez peut-être jamais eu des pratiques de cet ordre-là...

Vous Pouvez aussi vous renseigner sur la psychologie de l'attachement et la théorie de Bowlby. Cela permet de mieux comprendre comment dans la douleur la plus insoutenable nous continuons entretenir une relation. Il s'agit du même phénomène que l'on retrouve avec les addictions. D'ailleurs les circuits neuro cérébraux impliqués dans ces phénomènes sont assez proches pour ne pas dire les mêmes.
Nous sommes soumis à la biologie de notre cerveau, tous. Ni plus ni moins. Biologie qui est très différente d'un individu à l'autre, même si elle repose sur des éléments de base similaires.

Aller dans une chambre d'hôtel avec un homme, en ayant préalablement échangé des propos salaces, ne prouve pas un degré certain de consentement ?

Ah merci! On va commencer à s'entendre. Un certain degré. Le degré, vous soulevez un concept majeur ici. Comme la notion de degré de liberté dans le libre arbitre, notion que nous avions abordée ici même.
Donc je souhaite bon courage aux juges pour se positionner. Personnellement je n'y arrive pas. Je suis incapable de trouver un coupable dans la vie, je ne vois que des victimes. C'est peut-être pour ça que le métier d'avocat m'a toujours fait rêver...

Si par exemple un homme prend une femme en levrette dans une relation consentie, et que dans cette position, il met une fessée à la femme qui n'a pas consentie à la fessée, qu'est-ce qu'on fait dans ce genre de cas ? On dit que c'est un viol ? Comment on tranche ce genre de chose ?

Tout dépend comment se passe la relation avant et après l'acte sexuel. Le cas que vous prenez est intéressant, car vous prenez un acte d'une violence modérée. Donc vous faites partir la réflexion par le bas pour peut-être se demander, en augmentant la violence, à partir de quand ça pose problème.
Si la relation que vous entretenez avec cette femme et de très bonne qualité, et que dans un moment de folie vous outrepasser sa liberté... et que vous finissez par lui mettre une claque sur le postérieur (avec la rougeur et la preuve que cela forge)... la suite de votre avenir judiciaire... dépend bien plus de la relation que vous avez avec cette femme que de tout autre chose.
Si elle témoigne, à tête froide et après vos ébats, qu'elle s'est sentie mal à l'aise par cet acte... Il est clair qu'il vaut mieux ne pas recommencer.
Si elle ne dit rien... elle peut quand même avoir très mal vécu cet acte, et ne pas oser vous en parler. Et là ça commence à coincer sévère, pour tout le monde. Vous pouvez lire des trucs sur la sidération psychique...
Si elle témoigne, que cela ne l'a pas dérangé et qu'au contraire ça stimulait son plaisir... vous allez probablement recommencer... (mais elle peut aussi dire cela uniquement par soumission... et pas par choix libre et éclairé... )

J'ai schématisé à outrance différents cas de figure... alors qu'en réalité, même dans les conditions un peu idéales que j'ai tenté de définir... ça peut être encore plus compliqué...

La complexité des relations humaines, et encore plus au niveau sexuel, n'a pas fini de me surprendre et de me laisser sans voix. Pourtant il faut bien que l'on continue à réfléchir autour de cela, pour le bien commun.

C'est la porte ouverte à toutes les saloperies possible et imaginable...

Et après c'est moi le naïf...

[LePsychoSophe]

Tu ne sais pas ce qu’est l’emprise sectaire ?

Ou l'emprise dans le couple, peut-être mieux pour comprendre le cas abordé ici.

[LePsychoSophe]

Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?

@Curieux_
Ha! Vous aussi vous avez droit au fameux "avez-vous conscience?", "vous rendez vous compte?"... qui tient plus à l'émotionnel qu'au rationnel... malgré ce qu'en diront les intéressés...

@Carta
Pourquoi ne pas faire l'effort, de votre côté, d'affiner ce que votre contradicteur veut dire plutôt q'une espèce de soubresaut moralisateur... Je ne partage pas sa vision et pourtant je ne lui tiens pas ces propos...
Bon d'accord... votre rôle de modo vous oblige à corriger l'aspect scientifique du propos... Désolé, mon côté anarchiste probablement...

[LePsychoSophe]

Tu ne sais pas ce qu’est l’emprise sectaire ?

Si, mais juridiquement, et dans le cas précis de Ramadan, est-ce que c'est pénalement pris en compte ce genre d'argument ?
Comment on détermine dans son cas le côté sectaire ? Est-ce qu'une religion est une secte du point de vue des lois ? À partir de quand et de quoi on peut dire que c'est un gourou ?

Pardonnez-moi je n'avais pas compris l'histoire sectaire...
cela tenait plus à une vision sociétale/sociale de l'influence sur la psyché plutôt que d'une relation duelle.

C'est une excellente question. Quels sont les critères qui définissent une secte? Pour tous les sujets que j'ai abordés sur le consentement des masses et la manipulation des foules... pourrait-on dire alors que l'Occident est une secte? Qui est notre gourou?

[LePsychoSophe]

Montesquieu : " C'est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser."

Il a probablement effectivement franchi les limites. Il est coupable d'être un être humain.
Doit-on demander aux êtres humains d'être meilleur que les êtres humains? Est-ce que l'attitude que la société prend auprès des personnes dites mauvaises est si rationnelle que ça?
Quand je détruis la vie d'un veau, lorsque je bois mon verre de lait... est-ce que la société se positionne pour savoir là où mon pouvoir d'être humain fait que j'abuse malgré moi de la vie d'un mammifère... qui est, de fait, non consentant à ce destin?

Qui n'a jamais abusé de son pouvoir? Un sage? Lequel?

[LePsychoSophe]

Ça en revient presque à criminaliser une pensée si les actes ne sont pas clairement établis.

Je ne comprends pas votre phrase.
Pouvez-vous en expliciter davantage le contenu?
Comme vous faites une différence assez nette entre la pensée et l'acte... vous soulevez un sujet qui m'intéresse beaucoup...

[LePsychoSophe]

une dame sous emprise

Qui vous dit qu'elle est sous emprise?
Qui vous dit qu'il ne l'est pas lui non plus?

[LePsychoSophe]

Ça offre un peu de débat, un peu de castagne.

On est servis ici je crois. Avons-nous consenti à cette violence?

[LePsychoSophe]

Pfff... Il ne s'agit pas de ménager des susceptibilités, mais d'argumenter au lieu de plastronner avec des références philosophiques, pour en arriver à étaler ses réflexions de garçon de bain :

Rroooh... la punchline... vous devriez faire des battles de hip-hop/rap...
Le plaisir de l'être humain à s'en prendre plein la tronche... me redonne presque envie de me remettre à la boxe...

[nikola]

Qui vous dit qu'elle est sous emprise?
Qui vous dit qu'il ne l'est pas lui non plus?

Parce qu’un gourou est rarement sous emprise de ses adeptes ?
Combien de femmes ont déposé une plainte ? Et lui, combien et quand ?

[LePsychoSophe]

à donner ton avis, tes ressentis ( oui tout le monde en a un ).

Le logos, le pathos... il manque l'éthos et on est bon.
Ici c'est la philosophie scepticisme scientifique, la rationalité idéale(isée?).
Pas la rhétorique aristotélicienne... qui selon moi est aussi intéressante.

Le ressenti, non, ici, on est censé le contrôler. Et malgré mes présupposés à ce sujet... je trouve la démarche intéressante. Laisser aller ses passions sera vu ici comme hors champs.
Le risque avec le sujet politique, c'est cela.
En venant ici, je continue d'apprendre mon métier... la gestion des émotions.

Après, on est d'accord... il y en a toujours un peu.

[Cartaphilus]

Pourquoi ne pas faire l'effort, de votre côté, d'affiner ce que votre contradicteur veut dire plutôt q'une espèce de soubresaut moralisateur... Je ne partage pas sa vision et pourtant je ne lui tiens pas ces propos...

Ma réaction n'est pas tant un « soubresaut moralisateur » que la mise en évidence de propos sexistes sur la « vénalité de toutes ces femmes dans le milieu du show-business (comme dans le milieu prolétaire) » qui n'auraient eu « que des relations consenties, comme dans 99 % des affaires et de la mode " dénonce ton porc " de Weinstein jusqu'à Ramadan. »

Et réclamer un peu de rigueur devant de telles assertions me semble pertinent... sur un forum sceptique.

[Sebass]

Quelques années plus tard, le curieux blessé dans sa fierté, pose une plainte pour viol et non-consentement dans l'acte.
Il fait donc envoyer au trou une nana pour un simple jeu sexuel ?

Oui, si elle souffre de pachydermopériostose.

[Curieux_]

Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?

@Carta
Pourquoi ne pas faire l'effort, de votre côté, d'affiner ce que votre contradicteur veut dire plutôt q'une espèce de soubresaut moralisateur... Je ne partage pas sa vision et pourtant je ne lui tiens pas ces propos...
Bon d'accord... votre rôle de modo vous oblige à corriger l'aspect scientifique du propos... Désolé, mon côté anarchiste probablement...

Ce n'est même plus un moralisateur, c'est un moralinisateur.
Un spécialiste de la moraline.
J'ai personnellement l'impression qu'il essaie de me faire "payer " d'avoir listé quelques noms de banques.

Sinon je pense qu'il faudrait créer un topic sur la psychologie, sur la notion de consentement, les abus sexuels, car à chaque fois ça part dans tous les sens.

La notion de viol est utilisée abusivement, dans ce cas là les Palestiniens se vont violer aussi puisqu'ils se font pénétrer illégalement sans consentement.
Ils violent même les résolutions de l'ONU. ( blague, provocation )

Pour revenir au sujet, il serait mieux de lister les quelques témoignages desdites victimes de Ramadan, ainsi que leurs contradictions car les contradictions ne manquent pas dans cette affaire.

Et au niveau médiatique, j'ai l'impression qu'ils occupent l'espace avec des pseudos scandales sexuels, pour mieux éluder ceux qui se rapprochent beaucoup plus de réels scandales voire des scandales d'état. Les réseaux pédophiles d'Epstein, qu'on ne pourra pas qualifier pour le coup, de gourou et qu'il exerce une emprise sur ses victimes.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/a ... 158983.php