Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[Dany]

Le mouvement de la pyramide qui entrerait dans le moule carré dépend des contraintes exercées par le courant, la gravité, les choc avec les autres formes géométriques. Mais aucune de ces contraintes n’est inconnue.

Certes, mais le résultat, lui, est inconnu. Je ne vois pas comment on pourrait prédire par ex, que c'est cette pyramide là et pas une autre qui va entrer dans l'enzyme parce qu'elle est entrée par la pointe et que sa base était parfaitement alignée.

(pour la Xième fois) Que le résultat soit connu ou inconnu n'a rien à voir avec le libre arbitre. Et ça plombe à chaque coup tout débat sur le libre arbitre. C'est une technique (inconsciente souvent) habituelle de la part des compatibilistes.

Je ne vois pas comment on pourrait prédire par ex, que...

Ce n'est pas parce que tu ne peux pas prédire que tu es libre de choisir. Ce n'est pas un argument pour le libre arbitre.

[Etienne Beauman]

Ce n'est pas un argument pour le libre arbitre.

En effet c'est un argument contre le déterminisme s'il prétends être testable.

[ABC]

Il y a un système complexe de chaînes causales complexes qui détermine tout et tout le monde,… mais ça, ce n'est pas toi.

Ben si, en partie.

[Totolaristo]

Vous devez sûrement croire que Déterminisme = Fatalisme.

Vu que t'es pas foutu d'expliquer ce que veut dire déterminisme selon toi, malgré mes demandes répétés, c'est très possible, ou pas, en fait j'en sais rien.

Mais prétendre qu'on puisse changer quelque chose, ça veut dire quoi, selon toi, si ce qui arrive est déterminé (ton absence de choix possible, résonne en moi comme une impossibilité d'alternative, ce qui conduit naturellement à un nécessarisme) ?

Blabla de mauvaise foi. Ça ne m’intéresse pas.
Ce n’est pas comme si je ne m’étais pas longuement expliqué sur le sujet.
Être déterministe c’est penser que l’état d’une chose a l’instant t dépend uniquement de ses antécédents. Et c’est valable pour l’état des antécédents. On peut remonter la chaîne causale juqqu’ à un événement initial dont tout l’univers actuel découlerait.

Perturber le cours de la matière pour la contraindre à suivre la direction de la volonté et pas celle qui lui a été imprimée depuis cet événement initial implique le dualisme. Le pouvoir de la volonté sur la matière.
Les partisans du libre arbitre sont des dualistes qui s’ignorent.

« Les hommes ont l’illusion d’être libre car ils sont ignorant des causes qui les déterminent » Spinoza

[LoutredeMer]

Les événements sont déterminés ou ne le sont pas. Le fait que je sois incapable de calculer de tête la séquence de décollage pour un décollage vers la lune ne signifie pas qu’il est impossible de le faire. Possibilité epistémique vs possibilité réelle.

Ce n'est pas comparable avec des enzymes. Le décollage d'un engin vers la lune est entièrement construit par l'homme, il est donc théoriquement prévu et prévisible dns son entièreté. Mais puisque tu prends cet exemple, parlons-en. En principe tout se passe bien. Mais oh horreur! certaines navettes on eu des avaries au décollage, n'ont pas décollé et meme une a explosé en vol. C'était prévu? Non. Il y a donc une zone indéterminée...

Si on est d’accord qu’il est possible de calculer la trajectoire d’un atome d’hydrogène et qu’il est possible de calculer les trajectoires post-collision entre deux atomes d’hydrogènes, alors il est théoriquement possible de calculer les trajectoires de milliards d’atome d’hydrogènes à l’intérieur d’une enceinte close. Ça sera infiniment long. Mais c’est théoriquement possible.

Je suppose que c'est possible dans une enceinte fermée comme le LHC où tous les paramètres sont calculables et calculés. Mais l'analogie n'est pas recevable, tu me parles de physique microscopique et les enzymes, c'est de la chimie organique (de la biochimie) où l'on observe des résultats hasardeux (l'anomalie génétique).

Si vous pensez que ça ne l’est pas, c’est qu’il intervient à un moment donné un paramètre qu’il est impossible de prevoir (au sens impossibilité réelle) et donc qu’il existe quelque part un événement indéterminé qui rend le calcul irréalisable. Quel est cet événement ?

Une panne du LHC?

[Dany]

Et ce serait quoi avoir le choix ?

Une illusion.
"Avoir le choix", c'est une façon de parler, c'est purement langagier. Mais comme les mots ont du poids, l'impression subjective qu'ils provoquent dans notre mental nous force à affirmer que c'est vrai, que nous avons vraiment le choix, que choisir existe.

Avec comme définition de la liberté : "être libre c'est pouvoir faire absolument tout ce que nous voudrions pouvoir faire que ça nous soit possible ou pas", nous ne sommes effectivement pas libres.

La question n'est pas là.
Un libre arbitriste ne s'attache pas vraiment à cette définition : pour lui, la liberté de ses décisions et de ses actes signifie que devant une situation donnée (éventuellement issue de déterminants, ça ne le gêne pas), il est libre de choisir la réponse qu'il en donne.

[Dany]

Il y a un système complexe de chaînes causales complexes qui détermine tout et tout le monde,… mais ça, ce n'est pas toi.

Ben si, en partie.

Heu oui, mais non pas en partie pour moi. Là j'exprime la position de jean7 (pour mieux la critiquer, bien sûr ). Faut lire un petit peu plus attentivement…

[Etienne Beauman]

Être déterministe c’est penser que l’état d’une chose à l’instant t dépend uniquement de ses antécédents.

Et les fatalistes prétendraient autre chose ?

Si l'état de la société à l’instant t+1000 dépends de l'état de la société à l'instant t+999 qui dépends de l'état de la société à l'instant t+998 ... qui dépends de l'état de la société à l'instant t +1, qui dépends de l'état de la société à l'instant t.

A quel moment un quelconque changement est possible, qu'est ce qui change ?
Qu'est que ça veut dire ?

Moi je n'y voie qu'une longue évolution vers... vers quoi ?
T'es partisan du design intelligent ? t'es progressiste à l'ancienne ? il y a une raison, selon toi, qui conduit l'univers dans cette unique direction possible ?

« Les hommes ont l’illusion d’être libre car ils sont ignorant des causes qui les déterminent » Spinoza

C'est un sophisme, un appel par l’ignorance, pas parce que c'est le plus célèbre qu'il serait valide pour autant.

[LoutredeMer]

Le mouvement de la pyramide qui entrerait dans le moule carré dépend des contraintes exercées par le courant, la gravité, les choc avec les autres formes géométriques. Mais aucune de ces contraintes n’est inconnue.

Certes, mais le résultat, lui, est inconnu. Je ne vois pas comment on pourrait prédire par ex, que c'est cette pyramide là et pas une autre qui va entrer dans l'enzyme parce qu'elle est entrée par la pointe et que sa base était parfaitement alignée.

(pour la Xième fois) Que le résultat soit connu ou inconnu n'a rien à voir avec le libre arbitre. Et ça plombe à chaque coup tout débat sur le libre arbitre. C'est une technique (inconsciente souvent) habituelle de la part des compatibilistes.

Y a pas de technique, j'essaie de voir clair. Mon argument biologique plombe ton débat philo? Surement. Mais quand on me dit qu'il y a des machins qui flottent au hasard et s'enfilent là où ils ne devraient pas, ça remet pas mal en cause ton déterminisme dur non?

Ce n'est pas parce que tu ne peux pas prédire que tu es libre de choisir. Ce n'est pas un argument pour le libre arbitre.

Ah ben il faudrait savoir hein? Tu dis que tout est déterminé, donc prédictible, et là où je démasque une zone d'ombre et probablement indéterminée donc imprédictible, tu me dis que ce n'est pas un argument? ...

[Tybi]

Il est difficile de suivre la discussion.

Je pensais en arrivée à faire une bonne définition de ce qu’est le déterminisme et j'ai frappé un autre mur. J’ai été sur le site :
http://www.universalis-edu.com.res.banq ... erminisme/

J’en ai tiré quelques phrases, mais il faut avouer que les auteurs de l’encyclopédie nous présentent plusieurs définitions aussi compliquées que la discussion sur le forum.

«Qu'entend-on généralement par déterminisme, en effet ? Soit l'idée que tout ce qui se produit (phénomène, événement, état) est l'effet de causes déterminées, soit l'idée qu'on peut prévoir exactement les effets produits dans des conditions elles-mêmes déterminées. À ce niveau, déjà, il y a ambivalence : puisque le terme désigne à la fois la possibilité de prévoir et ce qui dans la réalité la fonde ou la garantit.
….
Même ambivalence quant à l'apparence et à la réalité, à l'ordre et au désordre, au hasard et à la nécessité. Le déterminisme, ce peut être d'abord la régularité qui est postulée dans la réalité – comme sa loi –, donc ce qui est caché avant d'apparaître. Ce peut être aussi ce qui apparaît avant d'être justifié,
…
Dans le réseau contradictoire des échanges de significations et de problèmes, qui vont de l'idéologie à l'activité scientifique et qui retournent de celle-ci à celle-là, en passant par les usages philosophiques, l'histoire même du mot est un fil conducteur essentiel.
…
Dans sa forme classique, la théorie mécanique comporte la définition de trois concepts : la description de l'état instantané d'un système de points matériels, la loi du mouvement (sous forme intégrale ou sous forme différentielle), et la nature des forces qui s'exercent sur le système.
Pour déterminer l'état mécanique d'un système de points matériels à un instant donné, il faut en caractériser la position géométrique (trois coordonnées spatiales par point si on utilise un repère cartésien), et l'état dynamique (trois coordonnées dynamiques par point, représentant les projections de sa vitesse sur chaque axe du repère). Un système de n points matériels est donc, dans le cas général, entièrement caractérisé à chaque instant par 6 n coordonnées indépendantes, qui sont des nombres réels. »

On peut donc, utiliser le déterminisme comme un couteau, il peut nous aider et il peut nous détruire.

Faudrait deviner si la personne utilise ce concept vaporeux pour détruire ou aider.

[Dany]

Y a pas de technique, j'essaie de voir clair. Mon argument biologique plombe ton débat philo? Surement. Mais quand on me dit qu'il y a des machins qui flottent au hasard et s'enfilent là où ils ne devraient pas, ça remet pas mal en cause ton déterminisme dur non?

Tu confonds. Ca c'est la position de Totolaristo, pas la mienne.

...à mon avis, l’existence du hasard disqualifie le déterminisme. Et que le déterminisme empêche le libre arbitre. C’est aussi pour ça que je résume la question du libre arbitre a celle de l’existence de l’aléatoire. ...

Et c'est un faux problème. Le hasard ne disqualifie pas tout le déterminisme. Il modère le déterminisme de Laplace absolu, uniquement et au niveau microscopique quasi uniquement… et on ne prend pas nos décisions au niveau microscopique.

Ce sont deux débats différents et Totolaristo s'est enferré dans le sempiternel débat déterminisme laplacien versus hasard et libre arbitre.

L'indéterminisme quantique ne sauve pas le libre arbitre. Même le libre arbitriste admet qu'il y a de la causalité dans notre monde macroscopique, mais qu'elle n'est pas absolue, pour cause du hasard. D'accord.

Mais ce hasard ne lui sert à rien :

Parce que, si on a une situation qui est le résultat d'une chaîne déterministe avec un peu de hasard dedans, ce hasard agira comme un déterminant de plus, parmi les autres, qui obligera de toute manière la personne à prendre une décision en croyant faire un choix.
Le hasard, saupoudré dans une chaîne déterministe, n'aide pas le libre arbitriste à être libre...


Si tu as été déterminée à aller à droite (c'est à dire si tu as eu l'illusion de choisir d'aller à droite) et qu'un évènement fondamentalement aléatoire (qui remonterait on ne sait comment de l'échelle microscopique dans notre monde courant, celui où on prend nos "décisions"), t'avait obligé à aller à gauche, la chaîne causale perturbée se calerait juste sur une autre. Tu aurais été contrainte de modifer ton déterminisme, mais ce n'est toujours pas du libre arbitre.
Le fait est que tu as juste été obligée d'aller à gauche au lieu d'être obligée d'aller à droite. Ca ne change rien au fait que tu as été contrainte de toute manière, hasard ou non.

Ah ben il faudrait savoir hein? Tu dis que tout est déterminé, donc prédictible, et là où je démasque une zone d'ombre et probablement indéterminée donc imprédictible, tu me dis que ce n'est pas un argument? ...

Ben oui tu vois, ce n'est pas un argument. Faut juste pas confondre.

Et j'ai déjà expliqué ce que je viens de réécrire à la page 4 (et je n'arrête pas de le dire à toutes les pages).
Spin-up et Mirages (probablement les seuls à avoir lu avec assez d'attention pour saisir ce que j'exprimais) ont été tout de suite d'accord.
Argumenter sur internet, ce n'est pas absolument la même chose que de souffler dans uns contrebasse…mais presque.

[spin-up]

La question n'est pas là.
Un libre arbitriste ne s'attache pas vraiment à cette définition : pour lui, la liberté de ses décisions et de ses actes signifie que devant une situation donnée (éventuellement issue de déterminants, ça ne le gêne pas), il est libre de choisir la réponse qu'il en donne.

A l'echelle humaine (la seule qui compte), libre arbitre signifie ne pas etre sous le controle direct ou indirect d'un individu, d'un groupe d'individu, et etre en possession de facultés mentales suffisantes pour comprendre les consequences de ses actes.

[Tybi]

...
Le hasard ne disqualifie pas tout le déterminisme.
...

Tu inclus la possibilité du hasard dans ta conception du déterminisme ?

[Dany]

Un libre arbitriste ne s'attache pas vraiment à cette définition : pour lui, la liberté de ses décisions et de ses actes signifie que devant une situation donnée (éventuellement issue de déterminants, ça ne le gêne pas), il est libre de choisir la réponse qu'il en donne.

A l'echelle humaine (la seule qui compte), libre arbitre signifie ne pas etre sous le controle direct ou indirect d'un individu, d'un groupe d'individu, et etre en possession de facultés mentales suffisantes pour comprendre les consequences de ses actes.

Oui bon. Mais c'est langagier, une définition fonctionnaliste (disons). Ca ne va pas bien loin...
On ne peut pas prendre cette définition superficielle pour soutenir une discussion philosophique. Et elle désigne juste (comme tu l'as dit plus haut, je crois) une liberté toute relative (ce qui veut dire juste une moins grande contrainte).

[Totolaristo]

Certes, mais le résultat, lui, est inconnu. Je ne vois pas comment on pourrait prédire par ex, que c'est cette pyramide là et pas une autre qui va entrer dans l'enzyme parce qu'elle est entrée par la pointe et que sa base était parfaitement alignée.

(pour la Xième fois) Que le résultat soit connu ou inconnu n'a rien à voir avec le libre arbitre. Et ça plombe à chaque coup tout débat sur le libre arbitre. C'est une technique (inconsciente souvent) habituelle de la part des compatibilistes.

Y a pas de technique, j'essaie de voir clair. Mon argument biologique plombe ton débat philo? Surement. Mais quand on me dit qu'il y a des machins qui flottent au hasard et s'enfilent là où ils ne devraient pas, ça remet pas mal en cause ton déterminisme dur non?

Ce n'est pas parce que tu ne peux pas prédire que tu es libre de choisir. Ce n'est pas un argument pour le libre arbitre.

Ah ben il faudrait savoir hein? Tu dis que tout est déterminé, donc prédictible, et là où je démasque une zone d'ombre et probablement indéterminée donc imprédictible, tu me dis que ce n'est pas un argument? ...

Je n’ai jamais dit que les machins flottaient au hasard. J’ai même dit l’inverse.
Donc pour l’instant rien n’est plombé.

Les anomalies génétique, la météo, le mouvement brownien n’ont rien d’aléatoire.
Vous confondez impossibilité epistémique et impossibilité réelle.
Pour moi on a aucun exemple concret du hasard dans l’univers.

Mais j’ai fini par comprendre ce que voulait dire Dany, enfin je pense.
Mon raisonnement étant que le déterminisme et le libre arbitre sont contradictoires ; que l’univers me paraît obéir à un modèle déterministe ; la seule façon de justifier le libre arbitre c’est de démontrer que le monde n’est pas déterminé. L’existence du hasard réfute l’existence du déterminisme.
Si le hasard existe, le monde n’est pas déterminé. Si le monde n’est pas déterminé alors le libre arbitre POURRAIT exister.
Je ne pense pas avoir dit que l’existence du hasard PROUVE que le libre arbitre existe. Plutôt que son inexistence implique l’inexistence du libre arbitre.

[LoutredeMer]

Et c'est un faux problème. Le hasard ne disqualifie pas tout le déterminisme. Il modère le déterminisme de Laplace absolu, uniquement et au niveau microscopique quasi uniquement… et on ne prend pas nos décisions au niveau microscopique.

Notre cerveau est le siège de réactions biochimiques qui génèrent des réaction électriques, ( pour en arriver à la neurobiologie), qui engendrent une conscience et un inconscient qui vont générer des actions de notre part. On ne peut donc pas dissocier la biochimie, des décisions que nous prenons. C'est une chaine causale comme tu la définis. Lorsque tu parles de déterminants, il faut bien qu'ils émergent pour une part de cette soupe biologique générée par notre chimie interne (l'inné). A moins que tu ne distingues que les déterminants acquis, ce qui restreindrait fortement le débat et ta notion de déterminisme. Ou à moins que tu ne sois dualiste . Donc tout est lié. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a des études en neurobiologie... A moins que tu ne penses aussi que ces études n'ont rien à apporter au débat...

Parce que, si on a une situation qui est le résultat d'une chaîne déterministe avec un peu de hasard dedans, ce hasard agira comme un déterminant de plus

Je l'attendais celle-là... Une fois que le résultat est connu, on peut peut-être dire en effet que le hasard est devenu un déterminant. Mais pas avant! Avant de résoudre une équation, a et b sont des INCONNUES... Après la résolution, elles deviennent CONNUES.

Le hasard, saupoudré dans une chaîne déterministe, n'aide pas le libre arbitriste à être libre

Pour la 187ème fois, je ne parle pas de liberté, mais de choix et de décision. S'il manque un seul élément déterminant parmi une panoplie de déterminants pour faire ce choix, ce choix sera différent du choix qu'on aurait fait en ayant tous les déterminants non?

Si tu as été déterminée à aller à droite (c'est à dire si tu as eu l'illusion de choisir d'aller à droite) et qu'un évènement fondamentalement aléatoire (qui remonterait on ne sait comment de l'échelle microscopique dans notre monde courant, celui où on prend nos "décisions"), t'avait obligé à aller à gauche, la chaîne causale perturbée se calerait juste sur une autre. Tu aurais été contrainte de modifer ton déterminisme, mais ce n'est toujours pas du libre arbitre.
Le fait est que tu as toujours été obligée d'aller à gauche (au lieu d'à droite). Ca ne change rien au fait que tu as été contrainte de toute manière, hasard ou non.

Sauf que pour toi, mon déterminisme était d'aller à droite et je suis allée à gauche donc tu t'es planté...

[ABC]

Je pensais en arriver à faire une bonne définition de ce qu’est le déterminisme.

J'ai crée un fil de discussion Science et déterminisme versus prévisibilité sur cette question très difficile dans le forum science.

[ABC]

Et ce serait quoi avoir le choix ?

Un libre arbitriste ne s'attache pas vraiment à cette définition : pour lui, la liberté de ses décisions et de ses actes signifie que devant une situation donnée (éventuellement issue de déterminants, ça ne le gêne pas), il est libre de choisir la réponse qu'il en donne.

Ma foi. Si j'ai le choix entre regarder une émission de télévision qui m'intéresse ou aller jouer au tennis, ça m'est un peu égal de savoir que des mécanismes biochimiques complexes sont en jeu pour me décider à choisir entre une option ou l'autre. Cela ne change pas le fait que j'ai la possibilité de choisir entre ces deux options.

Qu'après, un de ces jours, avec une puissance de calcul considérable et un scanner du feu de l'homme (1), on parvienne à prédire le choix que je vais faire, si c'est ça que tu appelles ne pas avoir de libre arbitre, je n'ai pas de problème avec une telle hypothèse que je crois plausible.

Pour moi, par contre, le libre arbitre ne se définit pas comme une liberté de choix qui serait indépendante de la matière dont nous sommes constitués (une hypothèse absurde). Il se définit comme la possibilité :

• de réfléchir avant d'agir,
• d'agir en fonction du résultat de ces réflexions,
• d'être conscient de cette réflexion, du choix réalisé et de ses conséquences potentielles,
• de pouvoir analyser les conséquences de mon action et, possiblement, de porter un regard critique sur ce choix (et même, éventuellement, d'en tirer des leçons selon le résultat obtenu pour orienter mes choix futurs).

que cela découle des interactions entre des quarks, des gluons, des neutrinos, des électrons, des muons, des photons, des éventuels gravitons ou de la putative dark energy, ça ne m'empêche pas d'avoir un libre arbitre, autrement dit une liberté de faire des choix, au sens où je viens de le définir.

(1) ou un peu de télépathie
Non, non je plaisante.

[Dany]

Le hasard, saupoudré dans une chaîne déterministe, n'aide pas le libre arbitriste à être libre

Pour la 187ème fois, je ne parle pas de liberté, mais de choix et de décision. S'il manque un seul élément déterminant parmi une panoplie de déterminants pour faire ce choix, ce choix sera différent du choix qu'on aurait fait en ayant tous les déterminants non?

Tu zigonnes. Tu n'arrêtes pas de zigonner. Quand tu es bloquée sur la liberté, tu parles de volonté ou l'inverse. Et maintenant tu ne parles plus de liberté, mais de choix et de décision…

Tu parles bien de liberté. "Libre arbitre", y'a "libre" dedans. Et c'est bien ça que tu défends… au point de refuser toute logique.

Si on introduit, à un moment t2 dans notre monde macroscopique courant, un élément dû à un hasard qui serait fondamental, ta chaîne déterministe qui aboutissait à l'instant t1 à t'obliger de prendre une (soi disant) décision va changer d'orientation. Cet élément hasardeux va t'obliger à faire un (soi disant) choix différent. Mais tu es toujours contrainte.

Devant une situation donnée, tu ne peux pas faire la différence entre un déterminant qui vient d'une chaîne de cause à effet et un déterminant dû au hasard... ils agissent, chacun des deux, comme une contrainte.

Le monde macroscopique peut très bien ne plus être prévisible selon Laplace, parce qu'il y aurait une part de hasard dedans… mais tu seras toujours déterminée (pas libre, no libre arbitre), parce que les éventuels éléments hasardeux qui peuvent s'introduire agissent comme des contraintes.

Sauf que pour toi, mon déterminisme était d'aller à droite et je suis allée à gauche donc tu t'es planté...

Non je ne me suis pas planté. Ton déterminisme était d'aller à droite à l'instant t1. Puis l'élément hasardeux a fait dévier ta chaîne déterministe à l'instant t2 et tu as été obligée d'aller à gauche.
Et l'instant t2 termine mon exemple... mais la chaîne déterministe continue, évidemment : à l'instant t3, à cause que tu as dû tourner à gauche plutôt qu'à droite, tu es obligée de tomber sur l'homme du restant de ta vie, celui qui va t'obliger à être heureuse (c'est pas beau, ça ?...).

[LePsychoSophe]

Deux objets dans ta phrase : l'homme & lui-même. Comment un objet peut déterminer un objet (en sachant que c'est le MEME objet)?

Par la conscience. L'objet devient sujet.

Un sujet reste un objet, avec toutes les règles physiques classiques qu'on peut lui connaitre.
Ton clivage objet/sujet... on croirait entendre un psy' parler...

"Il" fait évoluer une causalité... mais sans cause lui-même???!

Si. A sa chaine de causalité et ses déterminants, l'homme conscient ajoute des déterminants qui découlent de cette chaine. Mais là où la chaine induit une route toute tracée, la conscience va ajouter de nouvelles possibilités. Là où il y a maillon après maillon dans une linéarité inéluctable selon les déterministes, la conscience crée un noeud avec plusieurs chemins, une arborescence...

Des déterminants auto-émergents? Sans cause?
Oui, un nœud dont les arborescences sont déterminées.

Evoluer? Le fait d'évoluer n'a rien d'un argument pour parler de libre-arbitre. Mon ordi évolue, il ne "s'auto-détermine" pas.

Ton ordi n'a pas de conscience. Et si tu n'es pas devant pour lui intimer des commandes, ton ordi ne fait rien. Un ordi et un être humain ne sont pas comparables. Ce qui les différencie, c'est la conscience d'agir.

Selon la TII, mon ordi a un certain niveau de conscience, difficilement comparable à la notre, mais une conscience quand même.
Mon ordi ne dépend pas moi de ses déterminants internes et externes que moi.
La conscience est le fait de capter un flux, rien de plus.

Pour moi, c'est incompatible. Et même si c'était compatible, ça ne signifie toujours pas que la "liberté" existe.

Je préfère "liberté de choix exercée par la volonté". La liberté est soumise à de multiples paramètres.

La liberté serait ce qui nous permettrait d’exaucer nos volontés. Mais nos volontés sont déterminés également.

La seule piste où l'on trouve une causalité cassée, ou un état est libre d'un autre état ou d'un autre phénomène dans le temps... semble être la PQ. Mais la PQ n'est pas au même niveau que notre mental et nos prises de décision. Sinon, cela voudrait dire qu'un atome a un libre-arbitre... ce qui semble être une pente glissante vers le mysticisme quantique...

Je me pencherai sur la question de la MQ mais je dois approfondir le sujet.

[/quote]

Pourquoi pas... je suis ouvert au détordage.

[Dany]

Et c'est un faux problème. Le hasard ne disqualifie pas tout le déterminisme. Il modère le déterminisme de Laplace absolu, uniquement et au niveau microscopique quasi uniquement… et on ne prend pas nos décisions au niveau microscopique.

Notre cerveau est le siège de réactions biochimiques qui génèrent des réaction électriques, (pour en arriver à la neurobiologie) qui engendrent une conscience et un inconscient qui vont générer des actions de notre part. On ne peut donc pas dissocier la biochimie, des décisions que nous prenons. C'est une chaine causale comme tu la définis. Lorsque tu parles de déterminants, il faut bien qu'ils émergent pour une part de cette soupe biologique générée par notre chimie interne (l'inné). A moins que tu ne distingues que les déterminants acquis, ce qui restreindrait fortement le débat et ta notion de déterminisme.

La biochimie, ce n'est pas ce que j'appelle le microscopique. Il n'y a théoriquement aucun phénomène quantique dans notre biochimie, toutes les réactions et les interactions sont causales, effectivement.
Il n'y a pas de physique quantique au niveau de la biochimie, l'échelle est trop grande. Penrose et Hammeroff voudraient bien qu'il y en ait pour mettre en évidence leur conscience quantique (qui est moniste, évidemment), mais ils n'ont encore rien trouvé.
Notre biochimie plaide plutôt en faveur du déterministe dur (de Laplace, donc), mais je n'en ai même pas besoin pour te montrer que nous sommes déterminés de toute manière.
Et ces déterminismes en strates comptent évidemment l'acquis en plus de l'inné. L'inné comprend le biochimique, nos déterminants naturels, d'humains (non exhaustif) et l'acquis nos déterminants de société. Et ce sont des déterminants très puissants, un socialo tournera quasiment toujours trois fois à gauche plutôt qu'une fois à droite (sauf s'il y est obligé).

[LePsychoSophe]

Je suis en train de regarder sa vidéo. Après un résumé des expériences (Libet etc) elle expose son point de vue à partir de 6mn 42.

1. Sa redéfinition : "Il a été montré que certains processus inconscients peuvent néanmoins faire partie d'une prise de conscience [...] moyennant une redirection de l'attention". C'est précisément mon point quand je parle plus haut d'examiner différentes combinaisons de causes avec leur leur effet subséquent.

Ensuite, l'explication de l'expérience est extremement confuse... (ou c'est moi peut etre). (C'est fou le nombre de conférenciers qui ne jouent pas sur leurs déterminants pour s'améliorer oralement...)

Bon je continue plus loin.

Explique moi pourquoi elle utilise le mot "menace" pour évoquer le statut du libre-arbitre? Elle utilise ce terme en conclusion de son ouvrage que j'ai sous la main.

Elle utilise ce terme car elle vit la possibilité d'une absence de LA comme une menace. Donc devant cette angoisse existentielle violente, elle se monte une théorie élaborée, comme tu fais, comme j'ai eu fait, comme beaucoup font... pour tenir face à ce qui peut apparaître un paradoxe insoluble.
Nous sommes tous des philosophes à notre niveau. Et ce sujet... retourne la tête... et les tripes.

[LoutredeMer]

Tu zigonnes. Tu n'arrêtes pas de zigonner. Quand tu es bloquée sur la liberté, tu parles de volonté ou l'inverse. Et maintenant tu ne parles plus de liberté, mais de choix et de décision…
Tu parles bien de liberté. "Libre arbitre", y'a "libre" dedans. Et c'est bien ça que tu défends… au point de refuser toute logique.

Nan Môssieur, je ne zigonne pas.

D'abord personne n'est d'accord sur une meme définition du libre-arbitre. Et en plus tu joues sur les mots... Et le terme exact c'est : « libre arbitre de la volonté ». Les Anglais et les Allemands l'ont bien compris.

’L'expression française de « libre arbitre » correspond aux expressions anglaise (Free will) et allemande (Willensfreiheit), qui présentent cependant le désavantage de dissoudre la notion d’arbitre ou de choix, essentielle au concept. « Libre arbitre » (liberum arbitrium en latin) est le plus souvent utilisé comme la contraction de l’expression technique : « libre arbitre de la volonté ». Wikipedia

.

Non je ne me suis pas planté. Ton déterminisme était d'aller à droite à l'instant t1. Puis l'élément hasardeux a fait dévier ta chaîne déterministe à l'instant t2 et tu as été obligée d'aller à gauche.
Et l'instant t2 termine mon exemple... mais la chaîne déterministe continue, évidemment : à l'instant t3, à cause que tu as dû tourner à gauche plutôt qu'à droite, tu es obligée de tomber sur l'homme du restant de ta vie, celui qui va t'obliger à être heureuse (c'est pas beau, ça ?...).

L'élément hasardeux est indéfini, indéterminé et non identifiable avant que l'événement ne se produise. C'est le machin dans la chaussure qui va faire qu'on s'arrete et qu'on enlève la chaussure pour l'oter au lieu de continuer son chemin. Alors, quest-ce-qui te dit que je ne vais pas aller tout droit, en oblique, ou faire demi-tour et me prendre un pot de fleurs sur la tete, au lieu d'aller à droite ou à gauche?

[LePsychoSophe]

@ Lepsy

Ensuite elle aborde l'effet Stroop qui montre que tout comportement automatisé" peut être "désautomatisé (...) pour une flexibilité et un élargissement des actions disponibles". Je suis d'accord aussi. Je rejoins globalement pas mal son point de vue. (Ce que je disais à propos du "déconditionnement).

Et sa conclusion : "On semble être déterminé par ces précuseurs inconscients ... mais l'attention constitue une capacité essentielle qui module ce qui va entrer dans le champ de conscience ". Avis que je partage.

Ah oui, le lien de la vidéo (que j'ai ajouté plus haut) : https://www.youtube.com/watch?v=FsWMCFsAJrY

Oui, j'ai déjà écrit là-dessus. La "bulle attentionnelle", l'espace de travail mental conscient ou encore mémoire de travail... permet de redéterminer différents le traitement de l'information. C'est l'apprentissage conscient.
Mais ce redéterminage est réalisé par des déterminants... et ainsi de suite... sa théorie affine la compréhension de la psychologie cognitive pour les non-psychologues mais ne dit rien concernant une plus probable existence du LA.
Elle ne fait définir ce qu'elle croit être une liberté. Elle est dans l'illusion.
Elle ne fait que montrer la possibilité d’apprentissage explicite. Du Deep Learning dans notre tête sous nos yeux avec toujours cette sensation qu'on est maître à bord...

[Totolaristo]

@LoutreDeMder
J’ai l’impression que nous sommes d’accord sur le fait que la pensée découle uniquement de la matière.

Je pense que vous êtes d’accord pour dire que dans un référentiel qui néglige les frottements de l’air, une fois qu’une pièce est lancée en l’air, c’est uniquement les caractéristique du lancé qui conditionne si elle va tomber sur pile ou face.

Êtes vous d’accord avec ça : Chaque atome de l’univers est comparable à cette pièce. Ils ont été lancés il y a 13 milliard d’années et depuis il ne font que suivre leurs trajectoires au grès des interactions fondamentales ?