bigfoot

[Lambert85]

Merci Hercule !

[Herwingen]

Merci Hercule !

Met plezier kamarade

[Herwingen]

Ne sommes nous pas assez nombreux pour ouvrir un fil sur les bienfaits naturels du jus de houblon?

Avec la bière on ne se soigne pas, mais on oublie tous nos maux.

[jroche]

Merci de me préciser quelles questions soulève votre auteur, Vercors, suite à l'étude d'un cas fictif. Je serai ravi de voir si elles colleront, ces questions, avec une quelconque réalité de terrain au niveau judiciaire. Parce que je ne peux vous cacher plus longtemps que jusqu'à maintenant, aucune de vos hypothèses quant au travail policier et judiciaire ne tiennent la route.

Plus envie d'y passer des heures, donc un résumé : http://bouquinsblog.blog4ever.com/les-a ... es-vercors
Cela posé, ça me parait très réducteur de voir le problème seulement du point de vue de la police.

Cordialement

De même.

[Herwingen]

Merci de me préciser quelles questions soulève votre auteur, Vercors, suite à l'étude d'un cas fictif. Je serai ravi de voir si elles colleront, ces questions, avec une quelconque réalité de terrain au niveau judiciaire. Parce que je ne peux vous cacher plus longtemps que jusqu'à maintenant, aucune de vos hypothèses quant au travail policier et judiciaire ne tiennent la route.

Plus envie d'y passer des heures, donc un résumé : http://bouquinsblog.blog4ever.com/les-a ... es-vercors
Cela posé, ça me parait très réducteur de voir le problème seulement du point de vue de la police.

Mais justement il s'agit de mon domaine de compétence, la police et le monde judiciaire dans une certaine mesure. C'est dans ce cadre que je peux vous assurer que votre hypothèse en cas de découverte de bigfoot, quant à la police et la justice, n'est pas fondée.

Pour ce qui est de Vercors, je viens de lire votre lien.

Je ne vois pas quel rapport avec le sujet que j'ai traité. Mais puisque vous me l'avez opposé comme contre argument, je vais sortir de ma zone de confort et donner mon avis. (un avis sur une fiction ne m'engageant pas trop)

Sa fiction traite d'une découverte scientifique située après la seconde guerre mondiale.

Je ne comprends pas comment déduire ce qu'il pourrait arriver à notre époque.
Il fut un temps où il y avait discussion pour savoir si les noirs avaient une âme. Pensez vous que cela pourrait encore avoir lieu à notre époque?

De plus, le droit, s'il ne décrit pas concrètement ce qu'est un humain, se basera sur ce qu'en disent les spécialistes de la question, et à notre époque, à votre avis, qu'est ce qu'un juge trouvera de plus crédible pour asseoir une éventuelle décision?

-"En tant qu'expert je dis que cet être n'est pas humain parce qu'il ne nous ressemble pas!"
-"En tant qu'expert je dis que cet être est humain parce qu'il nous ressemble!"
-"En tant qu'expert je dis que cet être n'est pas humain car il ne peut pas parler!"
-"En tant qu'expert je dis que cet être est humain car il nous comprends et articule 6 mots!"

(Multipliez les possibilités à l'infini si vous le souhaitez)

Mais face à un expert qui déclarerait :"selon l'analyse génétique..." quel poids cela aurait il?

Cette fiction est dépassée.

Mais pour revenir à mon domaine:

La phrase "Pour finir, les tropis sont bien déclarés humains... et Douglas Templemore est acquitté car aucune loi ne peut être rétroactive." révèle qu'il doit plus s'agir d'un livre qui critiquait la société de son époque, qu'une réelle réflexion quant à une possible découverte zoologique.

Ce Douglas Templemore serait toujours passible de poursuites, au vu du droit qui existait avant la loi déclarant les créatures humaines. On ne tue pas quoi que ce soit impunément. Au moyen age peut être, mais pas pour 96 pour-cent du peuple de cette époque.

Le fait que l'auteur prenne ce raccourci, me conforte dans l'idée qu'il veux maintenir l'image d'un "bon", en avance sur son temps; face à la société, la justice qui ne s’adapte pas assez vite selon lui; plutôt que le montrer pour ce qu'il est vraiment, un homme capable de tuer ce qu'il considère comme un semblable, pour prouver plus rapidement qu'il a raison.

Parce qu’au fond, si des créatures étaient découvertes un jour, le problème de l'esclavagisme ne se posera jamais (c'est aboli l'esclavage); et celui des les faire voter, comme pour nous tous, ne se poserait que si ces créatures demandaient le droit de vote.

Et au vu de la qualité de la politique actuelle, une telle revendication serait bien décevante...

Et penser qu'immédiatement on verrait en eux des bêtes de somme, alors que de plus en plus d'usage d'animaux sont interdit...
Par exemple, en Belgique et le nord de la France, au début du vingtième siècle, circulait encore des charrettes de vendeuses de lait tirées par des chiens. Essayez devant chez vous pour voir.

La fiction de Vercors était déjà, à mon avis, obsolète lors de sa parution.

Cordialement

[jroche]

Parce qu’au fond, si des créatures étaient découvertes un jour, le problème de l'esclavagisme ne se posera jamais (c'est aboli l'esclavage); et celui des les faire voter, comme pour nous tous, ne se poserait que si ces créatures demandaient le droit de vote.

Et les bêtes de somme ? On les inscrits à l'état-civil ou pas ? Et s'ils deviennent menaçants ? (Vercors n'a pas exploité ce volet puisque ses tropis sont constamment amorphes, dociles, leur vigueur physique n'ayant rien d'exceptionnel). Dans le roman, un prêtre se demande avec angoisse s'il doit les baptiser ou pas. Ce serait aussi dépassé aujourd'hui certes, même dans ce cadre à part les ultra-intégristes, mais ça montre les multiples implications.

Pas envie de tout récrire (je sais très bien que ça ne débouchera sur rien de plus ici), alors j'ai déjà donné sur le même fil les explications et liens sur le cas de Reinhold Messner. Il y a aussi l'affaire de l'"iceman du Minnesota", mais idem.

[Jean-Francois]

Pas envie de tout récrire (je sais très bien que ça ne débouchera sur rien de plus ici

C'est sûr puisque vous êtes vous essayez de convaincre en ramenant des trucs largement dégonflés. L'"iceman du Minnesota", vous devez être un des derniers naïfs à croire que ce n'était pas une supercherie.

Quant à Messner, vous ruminez encore? Ajout: faut dire qu'on retrouve encore dans vos propos les tics énoncés par 86w il y a 6 ans.

Jean-François

[Herwingen]

Parce qu’au fond, si des créatures étaient découvertes un jour, le problème de l'esclavagisme ne se posera jamais (c'est aboli l'esclavage); et celui des les faire voter, comme pour nous tous, ne se poserait que si ces créatures demandaient le droit de vote.

Et les bêtes de somme ? On les inscrits à l'état-civil ou pas ? Et s'ils deviennent menaçants ? (Vercors n'a pas exploité ce volet puisque ses tropis sont constamment amorphes, dociles, leur vigueur physique n'ayant rien d'exceptionnel). Dans le roman, un prêtre se demande avec angoisse s'il doit les baptiser ou pas. Ce serait aussi dépassé aujourd'hui certes, même dans ce cadre à part les ultra-intégristes, mais ça montre les multiples implications.

Pas envie de tout récrire (je sais très bien que ça ne débouchera sur rien de plus ici), alors j'ai déjà donné sur le même fil les explications et liens sur le cas de Reinhold Messner. Il y a aussi l'affaire de l'"iceman du Minnesota", mais idem.

J'ai évoqué ce que je pense quant à en faire des bêtes de somme.

Quant à l'état civil, voici l'adresse mail du service "population" de la maison communale avec laquelle nous partageons les bâtiments: evere@evere.brussels . cette adresse est sur leur site donc elle est accessible au quidam. Il n'y a pas de piège.

Et si vous préférez, ou s'ils ne vous répondent pas, envoyez moi directement la question que vous voulez à ce sujet, j'irai dès que possible poser la question en personne à un employé communal.

Cordialement

PS: je suis présent sur le forum principalement en semaine sauf le mercredi. Fonctionnaire jusqu'au bout
Une réponse lente de ma part signifie seulement que je passe du temps à faire des trucs

[Dash]

Mais justement il s'agit de mon domaine de compétence, la police et le monde judiciaire dans une certaine mesure. C'est dans ce cadre que je peux vous assurer que votre hypothèse en cas de découverte de bigfoot, quant à la police et la justice, n'est pas fondée [...]

Bravos pour ton analyse Herwingen!

C’est intéressant d’avoir un membre qui a baigné dans l’environnement policier/justice.

(Un truc que je ne saisis pas : dans ton thread de présentation, tu disais être éducateur pour jeunes? Rapport avec l’univers policier?)

[jroche]

C'est sûr puisque vous êtes vous essayez de convaincre en ramenant des trucs largement dégonflés. L'"iceman du Minnesota", vous devez être un des derniers naïfs à croire que ce n'était pas une supercherie.

J'attends la preuve. Et l'explication du comportement des personnes impliquées si vraiment il n'y avait qu'une fabrication. Idem Messner.

[Lambert85]

The FBI was informed that the subject might potentially be a human murder victim

Vous voyez bien que même le FBI est informé quand on pense avoir trouvé un cadavre, même s'il est faux !

[Jean-Francois]

J'attends la preuve

Pas étonnant puisque vous n'êtes réceptif à strictement aucun argument qui égratigne votre croyance. Ça explique sans doute pourquoi vous en êtes au même point qu'en 2014, à ressasser essentiellement les mêmes trucs (témoignages d'automobilistes, Iceman, Messner, Patterson, Vercors, "je vois pas [les arguments contraires]", "c'est trop pas possible", ...).

Votre réflexion ne témoigne d'aucun progrès notable en 6 ans (et probablement plus). Vous risquez donc d'attendre encore longtemps à camper sur votre croyance. Déjà, quelqu'un de rationnel attendrait plutôt la preuve que l'iceman était bien un "bigfoot".

Jean-François

[Herwingen]

Mais justement il s'agit de mon domaine de compétence, la police et le monde judiciaire dans une certaine mesure. C'est dans ce cadre que je peux vous assurer que votre hypothèse en cas de découverte de bigfoot, quant à la police et la justice, n'est pas fondée [...]

Bravos pour ton analyse Herwingen!

C’est intéressant d’avoir un membre qui a baigné dans l’environnement policier/justice.

(Un truc que je ne saisis pas : dans ton thread de présentation, tu disais être éducateur pour jeunes? Rapport avec l’univers policier?)

Je disais être formateur de formation.
C'est vrai que je n'est pas été très clair

[Herwingen]

Je disais être formateur de formation.
C'est vrai que je n'est pas été très clair

Pourtant je me relis, évidemment éducateur de formation...

[Dash]

Pourtant je me relis, évidemment éducateur de formation...

Bah, d'un autre coté, tsé, une police, ça n'a pas fait de longues études, alors je te pardonne!

[jroche]

Pas étonnant puisque vous n'êtes réceptif à strictement aucun argument qui égratigne votre croyance.

J'en attends toujours un qui tienne un tant soit peu la route. Je ne vois que des suppositions ad hoc.

[Herwingen]

Pourtant je me relis, évidemment éducateur de formation...

Bah, d'un autre coté, tsé, une police, ça n'a pas fait de longues études, alors je te pardonne!

On compense avec de longues matraques

[Jean-Francois]

Je ne vois que des suppositions ad hoc.

Ne lisez pas que vos messages, ça pourrait élargir votre horizon visuel.

Jean-François

[jroche]

Bon, pour essayer de résumer, et si possible de conclure au moins pour ce qui me concerne :
1) Il est certain qu'en abordant séparément chaque témoignage récent ou ancien, chaque trace, chaque prise de vue, chaque affaire, chaque expertise, chaque analyse, chaque fossile trop récent, et cetera, on arrivera toujours à dézinguer. Mais on peut dézinguer tout ce qu'on veut avec ça, il suffit de faire des tranches assez fines.
2) Quant à dire que si on trouve un jour des éléments indiscutables et décisifs (à mon humble avis un spécimen mort ou vif ne suffirait pas), tout le monde s'inclinerait sans problème, ça me fait rigoler rien qu'à voir la nervosité, pour ne pas dire l'hystérie, que l'évocation de ce sujet déclenche. Pas seulement ici.

[Dash]

...tout le monde s'inclinerait sans problème, ça me fait rigoler rien qu'à voir la nervosité, pour ne pas dire l'hystérie, que l'évocation de ce sujet déclenche. Pas seulement ici.

Comment ne pas rire? Voyons comme s’il s’agissait d’un Alien (comme dans le film) qui foutrait la crainte à tous.

Juste par curiosité (inutile de faire un REDICO, mais), si l’on devait faire un pari et que notre vie était en jeu, à la question : le Big Foot existe-t-il? Vous parieriez quoi jroche? Moi, dans un choix binaire, je prendrais « la chance » de dire : « non, ça existe pas »

Et vous?

Si votre réponse est la même, alors sur le fond, nous ne sommes pas tant en désaccord au final!

[Nicolas78]

Pas étonnant puisque vous n'êtes réceptif à strictement aucun argument qui égratigne votre croyance.

J'en attends toujours un qui tienne un tant soit peu la route. Je ne vois que des suppositions ad hoc.

Parceque tu veux dire qu'accorder du poids a des témoignages de conducteurs, qui sont aussi connus pour voir la dame blanche partout (surtout quand il sont bien bourrés), ca a un poids fort même face a l'absence de preuves physiques (y compris de cadavres) ?

Heyben...quand tu parle de supposition had-hoc tu projette sévèrement...C'est gonflé de dire ca quand même.

à mon humble avis un spécimen mort ou vif ne suffirait pas

Bha si...Tu le sort d'ou ton "avis" ? Bien sur que si ca suffirais !
Si demain des ET débarquent je me plierais a cette réalité, aussi...

(En plus ca serait pas la première espèce a être découvertes dans des régions peut accessibles...Ça prendrais surement du temps a analyser les données mais si la preuve est la...Bha on s'y plis. Point).

[jroche]

Juste par curiosité (inutile de faire un REDICO, mais), si l’on devait faire un pari et que notre vie était en jeu, à la question : le Big Foot existe-t-il? Vous parieriez quoi jroche? Moi, dans un choix binaire, je prendrais « la chance » de dire : « non, ça existe pas »

Je n'arrive pas à concevoir comment, pourquoi, je devrais faire un tel pari. Quoi qu'il en soit, si je pariais sur l'existence et si elle se trouvait confirmée et admise, ça casserait ma théorie et j'y tiens quand même un peu.

D'ailleurs la question pour moi n'est pas vraiment de savoir s'il existe mais comment on peut expliquer le "phénomène bigfoot" (et yéti, yéren, almasty, et cetera et cetera). J'explore des hypothèses, s'y intéresse qui veut. Apparemment cette seule idée est déjà insupportable à beaucoup, et ça fait aussi partie du problème...

[jroche]

Parceque tu veux dire qu'accorder du poids a des témoignages de conducteurs, qui sont aussi connus pour voir la dame blanche partout (surtout quand il sont bien bourrés), ca a un poids fort même face a l'absence de preuves physiques (y compris de cadavres) ?

Encore une fois, si on aborde chaque aspect séparément on peut nier tout ce qu'on veut pour peu qu'on fasse des tranches assez fines. Je n'ai d'ailleurs pas cité ça comme une "preuve".

[Jean-Francois]

1) Il est certain qu'en abordant séparément chaque témoignage récent ou ancien, chaque trace, chaque prise de vue, chaque affaire, chaque expertise, chaque analyse, chaque fossile trop récent, et cetera, on arrivera toujours à dézinguer. Mais on peut dézinguer tout ce qu'on veut avec ça, il suffit de faire des tranches assez fines

Ce que vous préconisez est donc de gober tous les témoignages sans être trop critique, en autant qu'ils aillent dans le sens de votre croyance. Croyance qui ne repose essentiellement que sur des rumeurs, pas mal stagnantes puisqu'il n'y a aucune observation corroborante depuis longtemps.

Au contraire, la nouveauté est en totale défaveur de l'existence de vos crypto-primates favoris. Comme les études dont il a été question au début de l'enfilade, qui montrent que des "morceaux" attribués à des "yétis" sont en fait des morceaux d'animaux bien connus (porcs, ours, humains, etc.). Comme le fait que la multiplication des appareils photos personnels (smartphones) n'a pas apporté la moindre photo claire du moindre bigfoot. Etc.

2) Quant à dire que si on trouve un jour des éléments indiscutables et décisifs (à mon humble avis un spécimen mort ou vif ne suffirait pas), tout le monde s'inclinerait sans problème, ça me fait rigoler rien qu'à voir la nervosité, pour ne pas dire l'hystérie, que l'évocation de ce sujet déclenche

Même si "tout le monde" ne s'inclinait pas, des "éléments indiscutables et décisifs" règleraient forcément la question sinon il ne seraient pas "indiscutables et décisifs"*. Notez cependant que de tels éléments peuvent être apportés à ceux qui demandent qu'on prouve la réalité de tels êtres, car ça répondrait à leurs demandes.

De tels éléments ne pourront jamais être apportés à quelqu'un qui s'attend à ce qu'on infirme l'existence d'êtres dont rien ne prouve sérieusement l'existence. Surtout si une telle personne est prête à invoquer qu'il existe une sorte de complot pour cacher la "vérité qui dérange". De telles "demandes" sont plutôt conçues pour empêcher de changer d'avis.

D'ailleurs la question pour moi n'est pas vraiment de savoir s'il existe mais comment on peut expliquer le "phénomène bigfoot"

Vous trouverez des éléments de réponse dans cet article de Joe Nickell: "Bigfoot as Big Myth: Seven Phases of Mythmaking".

Jean-François

* À Montréal, nous avons récemment vécu un événement absolument exceptionnel: une baleine à bosse est restée plusieurs jours dans le fleuve devant le vieux-port. C'est exceptionnel au point qu'il aurait été parfaitement possible de ne pas croire le témoignage de personnes racontant en avoir vu une. Mais les preuves sont tellement "indiscutables et décisives" que personne n'en doute (en plus, on a le cadavre car elle est malheureusement morte). La différence majeure avec les histoires de yétis (et autres créatures imaginaires), c'est qu'on sait que les baleines à bosse existent.

[Nicolas78]

Parceque tu veux dire qu'accorder du poids a des témoignages de conducteurs, qui sont aussi connus pour voir la dame blanche partout (surtout quand il sont bien bourrés), ca a un poids fort même face a l'absence de preuves physiques (y compris de cadavres) ?

Encore une fois, si on aborde chaque aspect séparément on peut nier tout ce qu'on veut pour peu qu'on fasse des tranches assez fines. Je n'ai d'ailleurs pas cité ça comme une "preuve".

Une accumulations d'indices ne donne du poids a une hypothèse que quand cette accumulation s'avère :
1) Construite sur des faits le moins interprétable possible (je dit pas absolument pas interprétable, mais le moins possible, et ont est loin du compte la).
2) Mène vers des résultats, une découverte, ou au pire une construction parcimonieuse (et inévitable, même si avec un peux de had-oc) qui permet d’enquêter plus loin et de suivre un "fil rouge" pour en savoir plus. Ou sont donc les fruits de ce processus de "vision d’ensemble" ?

On devrais en avoir, des fruits (je parle pas du bigfoot lui-même) depuis l’inventions des appareil optroniques grand public et pros, des drones, des logiciels d'analyses et le coup de moins en moins élevé des analyses ADN.
Evidemment, je ne dit pas qu'une nouvelle espèce d'hominidé/ours/bipède n'existe pas, c'est possible que ca existe et qu'il reste a découvrir. Je dit juste que je ne vois pas l’intérêt de penser que ca existe pour autant...En l’état actuel des choses.

Quand au fait de dire que nous n'accepterions pas la vérité face a une véritable nouvelle espèce, je trouve que c'est de la mauvaise foi carabinée.
Certainement que le fait ne serait pas accepté n'importe comment, et immédiatement, mais face aux preuves, ca le sera...

Par-contre, ca doit donner lieux a de sacrées bonnes balades en foret tout ca (sans ironie)