La Bible, Parole de Dieu

[Igor]

D’une certaines façons c’est tout a fait orgueilleux

C'est le péché favori de bien des gens (et pas juste des croyants).

[MaisBienSur]

C'est le péché favori de bien des gens (et pas juste des croyants).

Ben si, par définition !

Un péché étant une offense faite à Dieu, il est nécessaire d'être croyant

[Christian]

C'est le péché favori de bien des gens (et pas juste des croyants).

Ben si, par définition !

Un péché étant une offense faite à Dieu, il est nécessaire d'être croyant

Ben, on peut dire que pour certains hauts dirigeants évangéliques aux États-Unis, le péché ne semble pas offenser grand monde...
https://richardhetu.com/2020/08/24/mena ... ngeliques/

[Nicolas78]

Le problème c’est que le communisme et les écrits communistes ne s’auto-proclames pas d’inspiration divine...Ni ne propagent la peur de l’enfer après le jugement par une créature toute puissante a l’origine de tout, y compris de toutes les âmes...

C'est le problème de la croyance en un Dieu (et en un au-delà). On croit qu'il y a autre chose ou bien on y croit pas.

Mais c'est un problème facile à résoudre à partir du moment où tout le monde peut interpréter comme il veut et envoyer en enfer les autres.

Dès lors, pourquoi se priver de ses bienfaits?

Le vrai problème moi j'pense, il est ailleurs. J'aurais encore plus peur de certaines idéologies athées comme le communisme ou l'eugénisme nazi qui ont fait bien plus de morts en peu de temps.

Vous savez, la nature a horreur du vide. Et quand on remplace quelque chose par une autre c'est pas toujours mieux. Vaut mieux réformer que couper des têtes et se retrouver avec des dictateurs (qui font la guerre à toute l'Europe par exemple).

Et bien oui, on peut utiliser n’importe qu’elle idéologie et avoir des résultats similaires. Pusique dans le fond il n’y a que l’humain...Dieu n’utilise pas ses pouvoirs. Du moins on peut pas faire la différence entre sa volonté et celle des aléas de la vie ainsi que de la decisions des individus et des humains. C’est comme se demander si la pluie et le beau temps est décidé par Dieu ou non...

Donc oui, même une idéologue athée peut provoquer des croyances debiles, et etre le socle d’un expansionnisme dominateur.

Cependant, comparer la Chrétienté avec ce genre d’idéologie, ca en dit long
Et c’est bien ce que je dit depuis le début. Les religions sont des systèmes ou tout indique que c’est purement profane. Il faut une sacrée dose de niaiserie pour croire en une religion et ses principes juste parcqu’elle l’auto-affirme dans un bouquin...
A la limite, une croyance personnelle en une forme de Dieu, pourquoi pas. Et encore je sais pas.

[Igor]

Ben, on peut dire que pour certains hauts dirigeants évangéliques aux États-Unis, le péché ne semble pas offenser grand monde...
https://richardhetu.com/2020/08/24/mena ... ngeliques/

C'est le genre d'histoires qui peut intéresser bien des journalistes en effet. https://www.youtube.com/watch?v=Y2SC4JWuQc0

[Anjo Saburcio]

Alors qu’ont parle du SEUL Livre d’inspiration divine du monde entier ! Quand même... ).

Eh oh, et le Coran, la scientologie, le livre des mormons, ... c'est du poulet ?!

LA Bible, parole de beaucoup d'êtres humains qui pensaient être bénis par un Dieu d'amour, qui tuait sans pitié les femmes enceintes qui ne voulaient pas faire partie du club du Dieu des israélites.

[Igor]

Ben, on peut dire que pour certains hauts dirigeants évangéliques aux États-Unis, le péché ne semble pas offenser grand monde...
https://richardhetu.com/2020/08/24/mena ... ngeliques/

Ça mériterait bien quelques coups de règle en tout cas.

[Igor]

Les religions sont des systèmes ou tout indique que c’est purement profane. Il faut une sacrée dose de niaiserie pour croire en une religion et ses principes juste parcqu’elle l’auto-affirme dans un bouquin...

Je me suis bien embarqué on dirait. Je suis plutôt mal placé pour jouer l'avocat pourtant puisque je suis moi-même devenu athée. Disons que ça a pris autre chose pour me faire croire qu'il y avait peut-être quelque chose dans tout ça.

A la limite, une croyance personnelle en une forme de Dieu, pourquoi pas. Et encore je sais pas.

C'est toujours plus ou moins une croyance personnelle malgré que les religions cherchent à uniformiser les croyants en luttant contre les hérésies. C'est cela qui fait peur (effectivement), et c'est ce qu'il y a de bon avec la laïcité.

Et bien oui, on peut utiliser n’importe qu’elle idéologie et avoir des résultats similaires.

Si je me fais l'avocat du diable un peu donc je dirai ceci. Peut-être peut-on juger l'arbre à ses fruits. Et peut-être que s'ils sont meilleurs cela est un signe que c'est pas tant que ça des niaiseries (ces principes du moins).

Comment jugez-vous ce qu'à fait Jeanne d'Arc et ce qu'a fait Napoléon? Est-ce similaire?

Dans un cas en tout cas il me semble que ça relève plus de l'égo.

[Igor]

Jeanne d'Arc était une grande croyante d'après le documentaire que j'ai posté, et elle adhérait aux valeurs religieuses de son époque.
https://www.youtube.com/watch?v=lrmLuvLwUUU

Ceci dit, elle a vécu une expérience mystique surtout, c'est ce qui la caractérise. Il ne s'agit pas simplement de croire bêtement autrement dit (et c'est plus le fruit d'une expérience mystique qu'autre chose).

[nikola]

Elle a surtout pété un boulon après avoir abusé du chichon.

[Igor]

Elle a surtout pété un boulon après avoir abusé du chichon.

D'après le documentaire que j'ai posté il s'agit d'un peu plus que ça. Il s'agit d'un personnage historique quand même et on ne peut pas dire n'importe quoi si on veut rester sérieux (et crédible).

À en croire ces historiens aussi, ça a donné des résultats (le vent a tourné aussi, elle n'a pas juste pété un boulon comme vous dites).
https://www.youtube.com/watch?v=AD94g3_trdY

[nikola]

Je ne vois pas pourquoi, sous prétexte qu’elle a été un personnage historique, le pétage de bloulon devrait être exclu (le chichon était une blague, bien sûr). Entendre des voix, c’est quand même inquiétant vu les normes actuelles.

[Igor]

Son entreprise a été couronné de succès en tout cas.

Une expérience mystique et la folie sont deux choses différentes aussi (y compris selon les normes actuelles).

[Nicolas78]

Comment jugez-vous ce qu'à fait Jeanne d'Arc et ce qu'a fait Napoléon? Est-ce similaire?

Concernant Jeanne d'Arc je ne sais pas, j'ai jamais lu sur ce personnage. Ce que je sais c'est qu'elle est une icone.
Doit y avoir autant de trucs de vrais et faux dans sont histoire que dans l'histoire de n'importe quel figure symbolique plus ou moins mystifiés (l' existence historique d'un personnage ne le protège pas de la création d'une mythologie autour de lui [et d’exagérations, voir de mensonges]).

Concernant Napoléon, ça tombe bien, j'ai révisé sur lui ya pas longtemps (au programme scolaire de mon fils)
En gros, ce que j'en pense c'est que ça semblais être un personnage complexe. Capable de vouloir et de faire le mieux pour ses concitoyens, par exemple avec sont fameux code civile. Que capable du pire en tant que chef de guerre, en envahissant des pays plus ou moins inutilement et au nom de la gloire, et en hésitant pas a abandonner ses propres soldats dans la mort, tel un sociopathe.

Le rapport avec la religion s’arrête aux ambitions humaines, car, a part quelques fous, je ne pensent pas que les fanclubs de napoléons pensent qu'il fut inspiré par Dieu et sa perfection divine...Napoléon est un être profane et il n'y a pas de "théologie de Napoléon". Même si son symbolisme a quelque chose de sacrée, ce n'est pas un sacrée qui vient de Dieu ou d'une révélation divine. D'autant plus que Napoléon a pensé, un moment, devenir musulman, durant la campagne d'Egypte (pour des raison géostratégiques il me semble) !

De plus, comme je l'ai dit, la chrétienté a influencée l'occident de manière très certainement positive et négative.
Tout simplement parceque la religion n'est en fait qu'un système idéologique. Qui a simplement la particularité de se faire "valoir" par une spiritualité et par une auto-proclamation sacralisée d'un Dieu transcendant et d'ont la nature n'est pas celle des hommes (du moins avant leurs "salut"). Et qui a aussi la particularité d’être parfois hermétique et surtout anachronique. On ne modifie pas les enseignements de la Bible comme on modifie la loi d'un pays laïque...(peut importe les interprétations qu'ont lui donne).

Une expérience mystique et la folie sont deux choses différentes aussi (y compris selon les normes actuelles).

Les expériences mystiques, qui s'accompagnent souvent de sensations de déréalisation et de dépersonnalisation (syndromes dissociatifs) peuvent aussi être le signes de pathologie mentales bien réelles (notamment quand la sensation handicape la personne, amplifie un état anxiogène, ou est permanente), et même de maladies infectieuses. Mais je pense aussi que ce n'est pas forcement le cas. Effectivement.

[Igor]

Le rapport avec la religion s’arrête aux ambitions humaines, car, a part quelques fous, je ne pensent pas que les fanclubs de napoléons pensent qu'il fut inspiré par Dieu et sa perfection divine...Napoléon est un être profane et il n'y a pas de "théologie de Napoléon". Même si son symbolisme a quelque chose de sacrée, ce n'est pas un sacrée qui vient de Dieu ou d'une révélation divine.

Votre point de vue est intéressant et je vous donne un peu raison.

Je cherchais à comparer les fruits de ces deux systèmes idéologiques afin de démontrer que l'un n'est peut-être pas si con que ça. Ceci dit, on pourrait facilement trouver d'autres exemples aussi, comme les fous de dieu qui commettent des attentats. On dit que ce ne sont pas de vrais croyants dans ce temps-là mais les prêtres pédophiles (ainsi que ceux qui les protègent, qui gardent le silence) sont certainement des croyants en tout cas!

Je dois être honnête donc et admettre que les fruits ne sont pas toujours bons.

Je pense qu'il peut y avoir du bon par contre (surtout quand il y a expérience mystique). Jeanne d'Arc a été mise au bûché par des croyants aussi (la religion c'est souvent politique).

[Igor]

(la religion c'est souvent politique).

Je ne suis pas particulièrement puritain par contre (on est plus à l'époque de la pucelle il faut dire), mais j'aime bien rire des hypocrites aussi (ceux qui parlent de vertu et condamnent mais qui ont celle du diable dans les reins).

[Nicolas78]

Je cherchais à comparer les fruits de ces deux systèmes idéologiques afin de démontrer que l'un n'est peut-être pas si con que ça.

Je n'ai pas dit que c’était con (quoi que... ). Mais que c'est devenus inutile, anachronique (de l'aveux même de bcp de croyants, sauf les ultra-radicales), et bourrées de croyances qui sont, avec le temps, devenue totalement illégitimes. Certaines excellentes valeurs sont restées (par exemple le pardon de l'homme pour son entièreté et le salut de celui qui pardonne), et tant mieux. D'autres sont moins enviables... (intolérances diverses, menaces divines, etc). Et les croyances qui vont avec ne sont plus indispensable pour transmettre des valeurs.

Il ne faut pas confondre les croyances et les valeurs qu'elles véhiculent.

Ceci dit, on pourrait facilement trouver d'autres exemples aussi, comme les fous de dieu qui commettent des attentats. On dit que ce ne sont pas de vrais croyants dans ce temps-là mais les prêtres pédophiles (ainsi que ceux qui les protègent, qui gardent le silence) sont certainement des croyants en tout cas!

Je ne vois pas en quoi les terroristes serait de "vrais" ou de "faux" croyants.
Ils ne sont pas toujours de "bons" croyants dans le sens du respect des règles de leurs religions (suicide par exemple, ou conversions forcées, etc), mais les croyants modérés ne respectent pas forcement non plus les règles de leurs religions... (et heureusement...).
Sans parler du fait que les religions sont tellement interprétables, que distinguer le "vrai du faux croyants", tiens plus du sketch des Inconnus que d'une question pertinente...
Cependant, il est horrible de constater que les terroristes puissent, parfois, expliquer et rendre cohérent leurs actes par rapport a l'enseignement de leurs livres...
Comme le ferait, en fait, n'importe quel idéologue radicalisé qui a besoin de justifier sa haine.
Et c'est valable, amha, pour toutes les idéologies...Avec plus ou moins de cas graves selon les idéologies évidement, elles ne sont pas toutes identiques non-plus !

[Igor]

Et les croyances qui vont avec ne sont plus indispensable pour transmettre des valeurs.

Ça dépend quand même de quelles valeurs on parle (et là, je ne parle pas du péché mignon qui consiste à se moquer des hypocrites).

Il faut quand même croire en quelque chose, sinon, tout est relatif.

Je pense entre autre à quelqu'un ici qui m'a déjà répondu que pour les nazis ce qu'ils faisaient c'était bien.

La haine c'est de la haine non? Et c'est mal.

[Igor]

Un péché étant une offense faite à Dieu, il est nécessaire d'être croyant

J'espère que tout n'est pas relatif par contre (pour vous)?

[Nicolas78]

Il faut quand même croire en quelque chose, sinon, tout est relatif.

Ça dépend de quel référentiel on parle. La morale n'a de valeur que pour ceux qui y croient.
La morale et les règles n'existent pas en dehors d'un système sociale organisé et "inventé", et transmissible (entre générations). La relativité est donc. Relatif ne veux pas dire que tout est relatif avec la même force. Après, on peut rationaliser les valeurs, et les hiérarchiser.

Par exemple, la souffrance j'aime pas ça, je l’évite. Et comme je sais que c'est pareil pour la majorité des autres humains, j'essaye de ne pas l'apporter aux autres (par rapport a mes référentiels évidement, il se peut que je blesse parfois des gens sans m'en rendre compte. Par-contre je m'en compte parfois, je ne suis pas parfait et parfaitement gentil). D'autant plus qu'apporter la souffrance chez les autres peut très vite faire tourner le sens du vent...

Je pense entre autre à quelqu'un ici qui m'a déjà répondu que pour les nazis ce qu'ils faisaient c'était bien.

La preuve, si il en est, que croire en quelque chose que l'on pense véridique et non-relatif (Juste, Vrai, Absolue, Mieux Que Le Reste, Moins Relatif Que Le Reste, etc...) ne protège en rien de provoquer la souffrance...Peut-être même que c'est le contraire, que les croyances présentées comme les plus fortes, les meilleures, sont celles qui produisent le plus de radicaux...

Après, je pense que l'on peut croire radicalement en des valeurs sans forcement tomber dans la radicalité des actes. Il suffit pour cela que la première valeur, celle qui est en haut de la liste, soit le respect des autres humains et l’évitement (tant que possible) de tout type de contrôle des autres.
Malheureusement, un certains nombres d'idéologie ne colportent pas ce genre de valeur "neutres" en premier, puisque ces valeurs sont colportées pas une idéologie aux intentions hégémoniques. Ou "l'autre" est un objet a convaincre...

M'enfin tout cela, ce n'est pas vraiment objectif. C'est quand même pas mal du blabla.

Après, j'ai évidement des systèmes de valeurs qui m'ont été légués par ma culture, mon éducation, mes rencontres, etc. Oui. Et très certainement, ne sont t'elle pas toutes parfaites (je suis très hédoniste, et j'ai aussi des gros défauts qui ne sont pas des valeurs )
Mais je n'ai plus besoin de la religion pour donner un sens a mes valeurs.
En fait, la société s'en occupe pour nous, même quand on a l'impression que c'est pas le cas. J'assume entièrement que ma posture est totalement causale. Un religieux, lui, aura plus de mal a assumer que si il est croyant, ce n'est pas du tout parce-qu’il a analysé et découvert la Vérité (absolue, ou du moins, la moins relative). Mais bien parce qu’un système de croyance a été présenté a lui d'une manière ou d'une autre.

[Igor]

M'enfin tout cela, ce n'est pas vraiment objectif. C'est quand même pas mal du blabla.

Ça semble plutôt confus en effet.

Vous ne croyez pas que si on sait, ou croit (ce qui est différent) qu'il y a autre chose et qu'on aura à rendre des comptes à un Dieu qui voit tout et sait tout les gens font pas un effort supplémentaire pour éviter de faire souffrir les autres?

Parce que malgré les lois, certains peuvent tricher et s'en sortir (ou être au-dessus des lois). Je pense aux dictateurs par exemple (s'ils sont athées, c'est encore plus inquiétant j'pense bien).

Évidemment, les religions peuvent faire souffrir parce qu'ils interprètent incorrectement certaines choses. Du moins, on est pas tous d'accord quand on interprète. Ceci dit, c'est mieux que rien des fois (les croyants font habituellement un effort même s'ils sont dans l'erreur et font donc souffrir des gens à cause de leur mauvaise interprétation).

[DictionnairErroné]

Vous ne croyez pas que si on sait, ou croit (ce qui est différent) qu'il y a autre chose et qu'on aura à rendre des comptes à un Dieu qui voit tout et sait tout les gens font pas un effort supplémentaire pour éviter de faire souffrir les autres?

Tout à fait, des croyants peuvent très bien vivre avec la religion et en faire des citoyens bien adaptés à la société. Il existe probablement une frange de croyants qui ont des fondements préalables, comme l'empathie et l'honnêteté par exemple, qui sans religion seraient aussi convaincue de leur "qualité".

[Nicolas78]

Vous ne croyez pas que si on sait, ou croit (ce qui est différent) qu'il y a autre chose et qu'on aura à rendre des comptes à un Dieu qui voit tout et sait tout les gens font pas un effort supplémentaire pour éviter de faire souffrir les autres? Parce que malgré les lois, certains peuvent tricher et s'en sortir (ou être au-dessus des lois). Je pense aux dictateurs par exemple (s'ils sont athées, c'est encore plus inquiétant j'pense bien).

Je n'en sais rien. Si ce genre d'entité venais a être prouvée, pourquoi pas, c'est possible.
Mais c'est pas possible de prouver l’existence de ce genre de chose.

Aussi, même si ça venait a être prouvé, ça dépendrais largement des conditions de ce jugement.
Par exemple, pour Salutparlafoi, ce ne sont pas les bonnes œuvres qui garantissent un jugement favorable par Dieu. Mais uniquement la foi (la Vraie)...(et sont interprétation de la Bible a ce niveau tiens la route d'une certaine façon).
Dans une telle interprétation, n'importe qui peut faire n'importe qu'elle horreur, si il pense avoir la Vraie foi, il sera sauvé (selon lui)...

Dans tout les cas, forcer d'admettre que même dans des régions très croyantes, la souffrance, la violence, etc, ne sont pas moins présentes qu'ailleurs.

Évidemment, les religions peuvent faire souffrir parce qu'ils interprètent incorrectement certaines choses. [...](les croyants font habituellement un effort même s'ils sont dans l'erreur et font donc souffrir des gens à cause de leur mauvaise interprétation).

Ou correctement, qu'en sais-tu ?
Comment savoir si l’interprétation est correcte ou non ? Il y aura toujours des croyants pour justifier, avec une cohérence certaine (et des analyses logiques plutôt solides), les plus soft des interprétations, comme les pires.
Je ne suis pas certains que les salafistes, par exemple, soit plus cons que les autres...

Par exemple, dans le Coran post-hégire, la violence contre les incroyants est autorisées en cas de guerre. En considérant que l'occident est en guerre contre un certains nombres de pays musulmans, et ingèrent largement dans leurs affaires (ce qui est vrai), alors on peut considérer l’interprétation salafiste d'un contexte de guerre avec les "impies" (que nous sommes) comme une interprétation réaliste et cohérente...

Dans le Coran, il est autorisé de fouetter les personnes adultères de 100 coups de fouets (sans autre détails, ce qui peut donc être mortel).
C'est écrit noir sur blanc. Après, tu aura toujours des théologiens auto-proclamés pour expliquer que c'est très contextuel, et donc presque impossible a appliquer (avec logique et cohérence), ou que c'est un passage rajouté tardivement qui ne vient pas vraiment des enseignement de Muhammad (un faux verset donc, ,ce qui est possible).
Tu en a d'autres pour dire que c'est pas le cas, que c'est applicable,car l’interprétation est profane est donc n'a pas valeurs supérieur a l'ordre du Coran qui est très clair (ce qui est logique et cohérent aussi)...

Dans la Bible la femme est vue comme intellectuellement/biologiquement inférieur ou du moins ne doit pas être éduquée aux herméneutiques religieuses.
Il y a des croyants pour interpréter que c'est pas "les femmes en générale" qui sont visées, d'autres que c'est bien le cas.

Bonne chance pour prouver quelle interprétation est la "bonne" ou la "mauvaise"...
Le plus simple a faire, c'est de se rendre compte a quel point la religion est devenue innutile pour porter des valeurs, car l'humain, en 2000 ans, a changé en ses mentalités et sont rapport au monde (et sa transmission de l’éducation et de l'information). Le plus simple est donc de colporter les bonnes valeurs, sans qu'elles ne soit emballées dans le packaging religieux, qui va avec tout un tas de croyances parasites ancestrales (et qui nourrissent des desseins politiques anachroniques au passage).
De plus, agir en bien, parce-qu’on pense cela bien, est largement plus noble et mature que d’agir en bien parce-qu’on a peur de l'enfer...

Ça ne veux pas dire qu'il faille lutter contre les croyants. Il ne faut pas amha. Il faut juste ne pas se laisser embobiner et répondre aux arguments foireux et aux tentatives de prosélytisme.
Surtout a une époque de troubles métaphysiques

[DictionnairErroné]

Dans le Coran, il est autorisé de fouetter les personnes adultères de 100 coups de fouets (sans autre détails, ce qui peut donc être mortel).
C'est écrit noir sur blanc.

Serait-ce plutôt la Charia?

Seyyed Hossein Nasr, dans son ouvrage The Ideals and Realities of Islam, décrit la façon dont la charia a été codifiée. Selon lui, le Coran contient potentiellement toute la loi divine, mais pas de manière explicite, ni factuelle. Un processus graduel a donc permis de codifier cette loi dans une forme exotérique qui soit applicable à tous les domaines de la vie d’un musulman.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charia#So ... C3%A9gales

[Nicolas78]

La Charia est la loi islamique influencée par la Sunna, elle même influencée par le Coran et la biographie du prophète Muhammad, donc les hadiths.
Dans le Coran, il est bien dit qu'une personne adultère doit être fouettée. Après, toutes les écoles ne sont pas d'accord pour dire si ce passage est authentique ou non, et si il est applicable ou non. Dans tout les cas, ce n'est pas moi qui sais quel est La Bonne Interprétation des Volontés de Dieu...Vu que je suis pas croyant...
En gros, un salafiste n'a pas, a mes yeux, une moins bonne interprétation qu'un Suffi...Possible même que dans certains contextes (de guerre notamment), elles soit plus littéralement respectueuse des textes...
Un salafiste n'est pas moins un musulman qu'un mutazilite (courant rationaliste), malgré que ces deux écoles de pensées soit en désaccord quasi-totale (cependant, les mutazilistes sont moins de 1% dans le monde musulman...).

1. Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez".

2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

3. Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur; et cela a été interdit aux croyants.