La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[jean7]

On désigne en effet par immatériel des choses qu'il faudrait qualifier de transmatérielles.
J'explique ce barbarisme par un exemple : une chanson voyage d'un support matériel à un autre au point que son identité doive être considérée comme indépendante de son support. On considère à ce titre qu'elle constitue un élément d'un patrimoine immatériel. On pourrait qualifier ainsi toute information.

Ce n'est pas le cas.
Si tu gardes l’exemple de la chanson en tête pense aux comptines, le support de l'information a été l'homme (transmission essentiellement orale) et ça a conduit siècle après siècles à de nombreuses variantes de la même comptine originale.
Les supports altèrent l'information.
On peut dire la même chose avec des supports écrits, là c'est le contexte qui altère l'information, les mots changent de sens avec le temps !
Par exemple, formidable signifiait à l'origine : Qui est à craindre ou qui inspire une grande crainte, qui est dangereux de nature ou terrifiant d'aspect.
c'est pas du tout à ça qu'on pense quand on écoute le titre de Stromae.

C'est relativement vrais tout de même. Ton objection est seulement que l'invariance d'un support à l'autre n'est pas éternelle ni parfaite.
Ça dépendra bien évidement de l'objet dont on parle. Une comptine, son titre, ses paroles, sa musique, ou la note "la" ne sont pas tous soumis à la même vitesse d'érosion selon les transmissions. Ton objection est en fait pour moi plutôt une précision.

[jean7]

La compréhension de la conscience et des choix que nous faisons me semble directement reliée à notre libre arbitre.

Il me semble que ce lien va dans le sens que le libre arbitre a besoin de la conscience mais que par contre, la conscience ne doit rien au libre arbitre. Il ne me semble donc pas utile de passer par le libre arbitre pour comprendre la conscience.

Le sujet du libre arbitre a été brulé et même calciné, je comprends, pourtant le libre arbitre est observable et c’est un processus déterministe qui s'insère dans ce que je conçois comme le concept de conscience.

Disons que ce serait pas mal soit de faire l'économie du détour soit de faire le détour sur un fil plus adapté car ce détour peut être long.

[jean7]

Je suis plutôt d’accord avec Wikipedia.

Pour WIKIPEDIA, le libre arbitre s’oppose au déterminisme et est essentiellement de source religieuse, et tout ce qui vient avec des concepts divins.

La définition Wikipedia me semble peu défendable en tant que définition du libre arbitre et le libre arbitre ainsi définit est peu défendable.

[Dash]

... Mais peut être somme nous une exception. Peut être se passe-t-il quelque chose au sein de notre corps qui s’affranchit des lois de la physique comme on les connaît. Mais ça me paraît plus qu’improbable.

Il n’est pas question de bypasser les lois de la physique, sauf que tu soulèves un point important en disant que nous sommes une exception parce qu’il est important d’effectuer une distinction entre ce qui vit de ce qui ne vit pas!

La vie en elle-même porte une « volition » (nommons ça comme ça : survivre, réplication~reproduction, etc.) que ne possède pas ce qui ne vit pas. C’est un fait concret! C’est cette différence fondamentale, entre ce qui vit et ce qui ne vit pas, qui permet de relier tout un tas de notions conceptuelles à des organismes complexes, telle que : besoins, intérêts, désirs, vouloir, analyser, déduire, inférer, évaluer, juger, discriminer ==> choisir!

Tous ces « processus » auxquels réfèrent tous ces mots ne concernent pas ce qui ne vit pas! Donc, déjà, peu importe les mots et les defs, il y a quelque chose qui diffère entre ce qui ne vit pas et ce qui vit. La vie est une émergence en elle-même. Et puisque la science ne sait toujours pas expliquer (relier) cette émergence à partir du non-vivant, il y a donc un « chaînon manquant* » qui ne relit pas le propre de la vie à la « grande chaîne du déterminisme » de tout ce qui ne vit pas. Je ne prétends à rien de magique, mais puisqu’on ne peut l’expliquer ni le relier, déjà, on devrait faire preuve de prudence avant de tout qualifier comme étant soumis au déterminisme universel.

*Je rappelle qu’on ne sait pas encore reproduire en labo ni expliquer toute les étapes (de « la soupe chimique primordiale ») desquels, vers la fin, se serait développé des polymères et des composés plus complexes conduisant finalement à « la vie », comme les théories de l’abiogenèse le supposent. Ce ne sont que des hypothèses, intéressantes certes, mais qui n’ont pas encore été reproduite et démontré dans leur intégralité.

Ensuite (comme je l’ai déjà expliqué dans d’anciens pavés), tout choix implique un « socle », une « motivation discriminatoire » afin d’être un choix. Et il se trouve que seul ce qui vit peut avoir une telle motivation, un tel « socle ». Ce qui ne vit pas n’a pas de besoins, ne désire et ne veut rien (même pas de réplication~reproduction). Mais ce qui vit, oui, même si ces motivations résultent de causes antérieures. Donc, déjà, par simple contraste, il y a une différence fondamentale entre ce qui ne vit pas et ce qui est vivant : le dernier à un objectif, un « dessein», un besoin et donc des intérêts et des désirs (si ce n’est que réplication~reproduction au départ, avant complexification). Et c’est ça qui forme la « volition discriminante » que ne possède pas la matière non vivante. Bien sûr, cette « volition originelle » (vivre, survivre, reproduction) n’est pas un choix puisqu’elle s’impose d’elle-même étant ce qui distingue le non-vivant du vivant, mais c’est à partir de ce point « déterminé » (par un phénomène émergent ne pouvant être relié au non-vivant et donc au déterminisme universel) que débute toute liberté relative qui se définit alors que de par la possibilité ou non de satisfaire ce qui définit (créer nos besoins) la vie : survivre (ce qui se multiplie par complexification en d’innombrables autres intérêts et besoins dans un contexte où la survie n’occupe plus 100% du temps de certains organismes complexe et évolué comme le notre)!

Nous observons donc 2 aspects distincts dans tout ça :

1- le fait que la vie est une émergence qui, même si elle nous semble résulter de complexifications successives de combinaisons chimiques du non vivant (abiogenèse), ne peut être démontrée, encore de nos jours.

Déjà là l’on peut prétendre, sans être du tout irrationnel, que le lien avec le déterminisme universel n’est pas du tout évident et certain, mais ce n’est même pas important àmha, à cause de ce qui suit.

2- le fait que même si nous savions (supposons, admettons) que la vie ne résulte pas du non-vivant (supposons une « magie ») et/ou qu’elle n’est pas soumise au « déterminisme engendré par le Big Bang », ça n’annihilerait aucunement pour autant les (nos) raisonnements qui attribueront toute motivation à des causes antérieures (voir pourquoi plus bas) de toute façon!

Et c’est pourquoi j’ai toujours dit que le premier point n’est même pas capital pour tout échange et débat qui concerne la notion de « choisir » (le « LA » au sens non dualiste~religieux), car, d’une façon ou d’une autre, un choix sans aucune motivation n’est plus un choix, mais qu’un « mouvement strictement déterminé » comme l’est soumise toute matière « inerte » non vivante.

Un choix (pas au sens dualiste et/ou religieux, mais au sens logico-conceptuel) implique impérativement 3 conditions afin de ne pas être un contresens :

- l’organisme vivant qui discrimine (bref un sujet),

- une « motivation~volition » (besoins, intérêts, désirs, etc.),

- la capacité de procéder à cette discrimination (analyse, compréhension, anticipation, etc.), du moins pour des organismes complexes.

Un choix n’est donc rien de plus qu’un organisme vivant qui a la capacité d’orienter sa propre action selon les propres motivations qui le définissent, ce que ne peut effectuer la matière non vivante.

À partir de là, dire « ha, mais ce n’est pas vraiment un choix » ne veut absolument rien dire puisque seule cette différence d’interaction, entre ce qui vit et ce qui ne vit pas, caractérise « le signifié » derrière le signifiant « choisir ». Conséquemment, l’on peut le voir comme une espèce d’illusion, en effet, mais seulement par rapport, par opposition à certaines conceptions « mystico-religieuses » qui en faisait quelque chose « de magique » et/ou de représentations intellectuelles sottes (impliquant un contresens) ne reliant le choix a aucun sujet et/ou aucune motivation, bref, à « rien ». Ce qui est absurde, car comment discriminer sur la base de « rien » ?

C’est pourquoi j’ai souvent proposé l’exemple (exercice de pensée) d’une divinité toute puissante, complètement coupé de notre monde, qui ne pourrait elle-même pas, selon comment procède notre intellect, choisir quoi que ce soit sans aucune motivation, car ça reviendrait à en faire quelque chose de non vivant. Imaginons une « divinité toute puissante » voulant, P. Ex., punir l’un de ses sujets. Même en supposant qu’elle n’est pas soumise au déterminisme de notre univers, notre raison conclura, inexorablement, que sa punition est soumise à une causalité antérieure puisque son désir de punir est basé sur le fait que le sujet a enfreint les règles et/ou que la divinité n’est « pas d’humeur», est « offensée » etc. Car si nous retirons toute cause antérieure et toute motivation, il n’y a pas de choix possible, même pour une divinité toute puissante, peu importe qu’il y ait du déterminisme universel ou non. C’est pourquoi je dis depuis toujours que c’est avant tout un problème~paradoxe d’ordre intello-conceptuel lié aux processus de l'intellect.

Le déterminisme, peu importe s’il existe ou non, concrètement, dans l’absolu, est avant tout une inéluctabilité intellectuelle irrémédiable (autrement dit d'ordre philosophique) : la conception selon laquelle tous les événements dépendent d’événements antérieurs! Et même une divinité omnipotente ne pourrait se soustraire à cette inéluctabilité puisque si elle le faisait, ses choix n’en seraient plus et ne deviendraient que des actions sans objectifs, sans desseins...(ce qui retire tout pouvoir à la divinité) ...ce que nécessite comme condition un choix!

Et c’est comme ça parce que l’esprit (la raison~l'intellect) ne peut rien anticiper (et donc expliquer) sans notion d’espace et de temps. Le déterminisme est donc surtout une propriété (de l’univers/l'intellect) qui se définit de l’interaction de l’intellect avec tout (l'univers observable) ce qu’il traite (autrement dit, le seul « marteau » que nous pouvons exploiter pour anticiper, expliquer ce qui se produit, d'où pourquoi le « seul clou » que nous pouvons cogner est un « clou déterministe »).

À partir de là, afin de distinguer les hypothèses (anticipations, explications) des faits concrets, l’on fait de la science afin de distinguer les causes des corrélations, les corrélations illusoires et le biais rétrospectifs des réels liens de causalité (nous permettant de reproduire, de créer des sciences). Et ça fonctionne pour tout ce qui est relativement délimité et restreint (déterministe locale). Mais pour ce qui est du déterminisme universel~absolu, ça ne peut pas se vérifier, c’est donc un postulat irréfutable qu’on accepte comme vrai (moi aussi, je n’ai pas le choix ne pouvant raisonner qu’avec un intellect et des conceptions d'espace et de temps) uniquement qu’à cause de l’idée que l’extrême complexité est irréductible en pratique. Mais ça ne demeure qu’un principe que l’on demande d’admettre comme vrai sans aucune démonstration. C’est un postulat, un axiome, mais c’est irréfutable en pratique.

Donc la charge de la preuve ?

Jusqu’à preuve du contraire, un organisme vivant complexe comme un humain est en mesure de procéder de façon à obtenir, par anticipation, tel ou tel résultat en fonction, bien sûr, de ses motivations profondes (lui servant à discriminer, afin de sélectionner comment procéder). L’on peut considérer ces dernières motivations comme étant déterminés, mais le simple fait qu'un organisme vivant puisse « tendre vers », contrairement à tout ce qui ne vit pas (et qui n’a donc aucune motivation, aucune volition), lui octroi un pouvoir (être-avoir-faire) que ne possède pas ce qui ne vit pas. C’est la possibilité/impossibilité — dans l'interaction — de tendre vers ce qui le motive (à être-avoir-faire) qui créer, par contraste, de la liberté et de la contrainte. Et dans l’interaction, en pratique, c’est loin d’être illusoire! Ce ne l’est qu’intellectuellement, en tant que paradoxe, parce qu’il nous est impossible d’attribuer quoi que ce soit à aucune cause antérieure puisque ce n’est que par ce « procédé réductionniste » (ne pouvant que manipuler espace et temps) que l’intelligence est en mesure d’établir des liens et rapports afin d’expliquer quoi que ce soit.

[jean7]

Dans ma réponse précédente à Totolaristo, je n'avais pas voulu démarquer explicitement le vivant du non vivant dans cette problématique.

Dash a parfaitement raison de souligner qu'on ne peut pas faire comme si cette démarcation n'impliquait rien dans un débat qui oppose la qualification d'une faculté observable chez l'humain et un principe universel auto-supporté. (là, ça y est, on est dans le HS)

Ce ne l’est qu’intellectuellement, en tant que paradoxe, parce qu’il nous est impossible d’attribuer quoi que ce soit à aucune cause antérieure puisque ce n’est que par ce « procédé réductionniste » (ne pouvant que manipuler espace et temps) que l’intelligence est en mesure d’établir des liens et rapports afin d’expliquer quoi que ce soit.

Je n'avais pas pensé au lien que tu fais ici entre la façon dont nous pensons et ce que nous sommes capables de penser.

C'est très bien vu et bien venu !

(il faut juste être attentif à la double négation )

[Totolaristo]

Je suis plutôt d’accord avec Wikipedia.
Tout tient dans le « des forces ». Si certains y voient des forces mystiques, moi j’y vois les forces fondamentales.
Ensuite je pense être fataliste dans le sens où je crois que ce qui se passe ou va se passer n’aurait pas pu se passer autrement. Mais je ne crois pas que ce soit l’œuvre d’une divinité ou autre entité supérieure.

Je voudrais clarifier un peu la discussion. Question de vérifier ma compréhension.

Pour moi,
le déterminisme est un effet des lois physiques, chimiques et biologiques que nous connaissons, observons, théorisons et prédisons (grosso modo)
Le libre arbitre existe à cause de contradictions et de l’entrecroisement de milliards de processus déterministes qui nous affectent. Il y a un chaos dans la hiérarchie des processus permettant de visualiser plusieurs actions possibles et de choisir. Le choix est un processus aussi.

Pour WIKIPEDIA,
le libre arbitre s’oppose au déterminisme et est essentiellement de source religieuse, et tout ce qui vient avec des concepts divins.

Pour toi
Le libre arbitre n’existe pas et le déterminisme provient de forces fondamentales affectant la volonté que certains appellent des forces mystiques. Le divin n’existe pas.

C'est une nouvelle option?
Ce que tu proposes semble être une nouvelle option que je n’avais pas envisagée.

Est-ce que tu peux préciser ce que sont ces forces fondamentales ?

Par force fondamentale j’entendais : la force électromagnétique, la force gravitationnelle, l’interaction faible et l’interaction forte.
En gros les 4 types d’interactions qui expliquent le comportement de la matière.

Le chaos n’est à mon sens qu’une imprévisibilité epistémique. La multiplication des facteurs rend la prévision incalculable et impalpable pour nos esprits.

Prenons un exemple concret, la météo. On comprend scientifiquement les phénomènes météorologiques. On sait comment fonctionne le vent, la foudre, les nuages, la pression atmosphérique etc.
Par contre c’est quand on associe tous ces phénomènes les uns aux autres qu’il devient très compliqué de connaître le temps qu’il fera dans un mois (aussi parce que notre action d’être humain perturbe la météo et qu’on ne peut pas encore prédire le comportement humain pour l’intégrer dans les prévisions).
Je fais une analogie avec la médecine : on connaît plutôt bien le effets d’un médicament et des interactions individuelles avec d’autres substances. En revanche des qu’on associe plus de 4 médicaments, les interactions entre toutes les substances et l’organisme deviennent imprévisibles. Pourtant je pense qu’un jour on pourrait repousser cette limite à 5 médicaments (ou plus) quand on aura amélioré notre compréhension du corps et de la chimie organique.
Ce qui apparaît à un temps donné comme du chaos ne l’est plus quand on a acquit les connaissances manquantes. Voilà pourquoi je parlais d’imprévisibilité epistémique.
Le chaos ce n’est qu’un mot pour décrire ce qu’on ne sait pas encore. Le véritable chaos n’existe pas. Tout se passe comme sur des roulettes depuis le début !

PS j’ai vu qu’il y avait beaucoup de lecture et de réponses à faire. Je lirais le reste de la discussion à tête reposée ce soir !

[Totolaristo]

Si la conscience n’est que matière et que la matière est déterminé, alors la conscience doit également être déterminé. Je ne vois pas comment on pourrait expliquer l’inverse en fait.

Oui, en effet. Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'est nullement besoin de passer par la question du déterminisme pour disqualifier l'idée que la conscience humaine capte d'éventuels flux immatériels.

Quand je parlais de temps infini c’était surtout une figure de style pour dire « un temps très long ».
Il est possible de compter un par un les grains de riz d’un paquet par contre il est impossible pour une personne de compter les grains d’un milliard de paquet un par un. A moins d’avoir un temps infini. Ici ce n’est pas le fait de compter le riz qui pose problème mais le temps nécessaire à la tâche. Peut on conclure que le nombre de grain de riz dans un milliard de paquet est imprévisible ? A mon sens non. C’est prévisible mais ça demande des ressources importantes (plusieurs personnes, pourquoi pas des machines qui pourraient compter beaucoup plus vite).

Justement, ce que je voulais dire, c'est que le problème tel que tu l'illustre concerne l'acquisition de la conaissance de l'état initial.
Mais pour être capable d'acquérir la description de la dynamique en cours, il te faut connaitre les états précédents. Dès lors qu'il faut remonter dans le temps, on rencontre bien un obstacle physique. Pour des artefacts, on a pas ce problème puisqu'on construit l'avenir. Pour ce qui a été fabriqué avant nous, nous inclus, en dehors de lois universelles et invariantes, on est bien face à une impossibilité physique il me semble.

Je comprend bien qu'en théorie, en choisissant bien ses postulats, rien n'est impossible. Mais en religion aussi.

Je veux bien admettre que des causes différentes puissent expliquer l’état d’un système. Mais ça me paraît contre intuitif.
A-t-on un exemple d’obstacle physique absolu nous empêchant de remonter l’état d’un système ?
Un exemple pour rendre la question peut être plus compréhensible :
Imaginons une sculpture de glace complexe qui aurait fondue, ne laissant au sol qu’une flaque d’eau. Serait-il possible que deux sculptures différentes produisent EXACTEMENT la même flaque d’eau ?
Par exemple en imaginant qu’elles fondent au dessus d’un récipient d’une certaine forme (qui serait identique). Si les deux sculptures font le même volume on aurait deux récipients identiques avec le même volume d’eau à l’intérieure.

J’ai beau réfléchir je ne vois pas comment en observant ces flaques d’eau on pourrait déceler des différences qui nous permettraient de « remonter le temps » pour retrouver la sculpture initiale.
Mais je sais aussi que ce n’est pas mon domaine du tout et qu’il existe peut être des phénomènes qui induiraient bel et bien une différence entre l’eau a l’intérieur des deux récipients.

Je pense qu’on tient quelque chose car effectivement je dois considérer trop facilement certaines choses comme « théoriquement » acquise. Par manque de connaissance. Et effectivement cela s’apparente à de la religion. Un genre de foi aveugle en la « theorie » alors que je ne la connais pas si bien que ça.

[Dash]

C'est très bien vu et bien venu !

T'as capté ce que je tente de partager, je pense!

Ce qu’il faut comprendre de mon pavé précédant, c’est que même si le « non-déterminisme » existe concernant les choix et actions d’un organisme vivant (et/ou d’une intelligence supérieure, extraterrestre et/ou divine ou wathever, peu importe), nous ne serons jamais capables de l’expliquer rationnellement, car la rationalité procède par liens et rapports causaux... ...impliquant inexorablement les notions d’espace et de temps.

Et le « hasard véritable » (qu’il existe ou pas en PQ ou à n’importe quelle échelle) ne change strictement rien puisque qu’un choix n’a de sens que s’il est lié à ce qui choisi (en fonction de ce qu'il est) et qu’un être qui choisirait tout au « hasard véritable » ne choisirait donc rien, puisqu’étant qu’hasard, aucun rapport avec ce qu’il est ne pourrait être effectué. Et le fait qu'il « décide » de choisir au hasard pourra être, encore et tjrs, être attribué à une cause (un motif) précédente. C'est une impasse intellectuelle!

C’est le fait que le déterminisme est une impasse intellectuelle directement liée et dépendante à comment nous (raisonnons et) pouvons comprendre et expliquer l’univers et toute interaction qui me rend «prudent » sur cette question, parce que, forcément, nous sommes limités à ne comprendre et expliquer (rationnellement~scientifiquement) que ce qui relève de la causalité (la science n'est que ça : description de causes et d'effets). Conséquemment, nécessairement, fatalement il nous apparaîtra toujours impossible que quoi que ce soit ne relève pas de la causalité et du déterminisme.

Bref, dans les faits concrets, il n’y a pratiquement aucune différence entre comment j’appréhende le monde et comment j’agis VS un sceptique « pro déterministe » (concernant tous les sujets paranormaux, les pseudo-sciences, etc. Je suis clairement un rationnel sceptique qui ne se fie qu’à la science), mais quand il s’agit de partager nos raisonnements (philosopher) sur cette question, je ne peux pas me contenter de dire bêtement « tout est déterminé et puis basta » puisque je comprends pourquoi notre esprit ne peut rien concevoir autrement, même advenant que ça existât.

[jean7]

Je veux bien admettre que des causes différentes puissent expliquer l’état d’un système. Mais ça me paraît contre intuitif.

Ce n'est pas ça mon point.
Quand bien même ça ne serait pas possible, connaitre l'état du système à un temps donné ne suffit pas.
Il faut connaitre toutes les lois d'évolution du système. Ce n'est pas déductible de quelques "photos" d'états statiques.
C'est le problème de l'entropie.

Ton exemple de la sculpture de glace et de la flaque d'eau me confirme que l'on est en phase.

[MaisBienSur]

pourtant le libre arbitre est observable

Et j'observe également que le soleil tourne autour de la terre

[LoutredeMer]

Mais les puristes, i.e. l'académie française n'ont pas sorti de dictionnaire depuis 1932.

Non, 1992, d'après leur présentation...

Donc je me fous complètement de leur avis.

Tu as le droit. Moi comme d'autres, je partage l'avis de l'Académie Française qui fait encore figure d'autorité en la matière ici par ex

Il y a la norme et l'usage. La locution malgré que est dans la norme, je t'ai cité deux dictionnaires qui l'ont accepté, et dans l'usage. [...] Je me base sur deux dictionnaires. [...] Tu insistes sur les auteurs quand je te parle de dictionnaire.Déjà que des mots ne figurant pas dans le dictionnaire peuvent être légitime mais si ils figurent, au nom de quoi, toi tu les rejettes ? [...] C'est en usage depuis des siècles, tes arguments ne tiennent pas debout !

- Si c'était "en usage" depuis des siècles on le lirait tous les jours dans la presse, les livres et les magazines. On l'entendrait sur les media. Or, ce n'est pas du tout le cas.

- Ce n'est pas parce qu'un mot figure dans un dictionnaire qu'il est recommandé d'en faire l'usage courant... (cf pute, connard et tous les mots vulgaires et grossiers figurant dans les dictionnaires).

- "Je les rejette au nom des" enseignements sur ce point précis que j'ai reçus de tous mes professeurs de français, dans toutes les classes... et qui se conformaient aux préconisations de l'Académie Française.

- La forme "malgré que" implique à l'origine une notion négative, péjorative et restrictive : " Il s'agissait donc à l'origine d'un nom, dont le sens varie, au gré des sources, entre « chagrin, peine, mécontentement » (selon Godefroy), « blâme, reproche » (selon La Curne de Sainte-Palaye) et « insatisfaction, déplaisir » (selon le Dictionnaire du moyen français). Elle n'est donc absolument pas l'équivalent de" bien que, quoique, même si" http://parler-francais.eklablog.com/mal ... a168754342

Elle est donc inappropriée.

- On ne souffre pas de l'absence d'équivalents sémantiques plus appropriés qui peuvent donc être utilisés : bien que, quoique, même si.

Et je ne voie pas pourquoi tu viens dire sans argument que c'est une horreur. [...] Alors pourquoi me dit tu que c'est une horreur ?

Bah c'est comme ça que je le ressens. Super-moche ça te convient mieux?

Et pour les cas limites :
"« Malgré que j'aie toujours étouffé dans mon cœur le patriotisme exagéré » (Ch. Baudelaire)"
Mes enfants la revoient toujours avec plaisir, malgré que leurs goûts et les siens diffèrent de plus en plus » (A. Gide).
Un des plus grand poète de tous les temps et un prix Nobel de littérature, ça ne te suffit pas ?

Personne n'est parfait... Après recherche, il y en a même beaucoup plus qui ont utilisé "malgré que" avec le subjonctif et avec l'indicatif dans le passé.. Cela ne me fera pas changer d'avis. Que ce soit un archaïsme désuet plutôt qu'un solécisme n'est pas mieux selon moi, à cause que l'on risque de retomber dans un vocabulaire proche du moyen-âge qui ne montrerait pas une évolution du langage qui semble t'être chère.

[A cause que] Cette locution conjonctive a appartenu à la langue classique. On la lit, entre autres, chez Pascal. Elle fut encore défendue par les grands lexicographes Bescherelle et Littré, qui estimaient qu’elle devait être conservée car elle avait pour elle l’appui de bons auteurs, comme Baudelaire ou Sand, mais elle était déjà considérée comme vieillie par la huitième édition du Dictionnaire de l’Académie française. Les auteurs qui l’utilisent encore à l’heure actuelle le font par affectation d’archaïsme ou de trivialité. http://www.academie-francaise.fr/cause-que

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Pour conclure (je n'ai rien à dire de plus), la question n'en finit pas de diviser les spécialistes depuis plus de deux siècles. Affaire de goût peut-être...

[Lambert85]

Tu le ressens comme moche, c'est un avis tout à fait personnel. Je ne dis pas qu'elle doit être utilisée mais ça ne me dérange pas plus que ça de l'entendre, c'est tellement courant de nos jours. L'usage prime !
Que l'académie française prône de dire LA covid me choque beaucoup plus par contre, moi je trouve ça très moche !

[Wooden Ali]

L'usage prime !

D'accord ! Les académiciens, grammairiens et autres sont toujours à la remorque de l'évolution naturelle du langage. Ils peuvent vitupérer, ordonner, imposer ... comme ils le veulent, le langage évolue sans eux.

L'important est de se faire comprendre. Le sens de "malgré que" est sans ambiguïté et compris de tous. Pourquoi le mettre au pilori ?
Le respect strict et pointilleux de l'orthographe et de la syntaxe a surtout une fonction sociale. Ce sont les "bonnes manières" du langage. C'est montrer qu'on appartient au monde qui "cause bien".
J'admets que toute transgression n'est pas bonne mais comment éviter la sclérose en la condamnant a priori

Les langues naissent, vivent, évoluent et disparaissent au gré de la puissance et de la domination de ceux qui les utilisent. La disparition du latin, de l'araméen, du quichua sont-elles une perte pour l'Humanité ? Amha, pas du tout.

Ce que je trouve gênant dans le purisme, c'est qu'il considère implicitement que le langage est une loi fixée pour toujours à laquelle il est inconvenant de ne pas obéir. A force de privilégier la forme au point d'en faire un carcan, on en oublie le fond.

Il est vrai aussi que, quand on a rien à dire, il faut le dire bien. (Premier Principe de l'ENA)

Alors, vive Rabelais, Céline, Guyotat ... et San Antonio

[Etienne Beauman]

Non, 1992, d'après leur présentation...

Non, ce n'est que le premier tome, il y en a eu 2 autres depuis ils sont arrivés à la lettre S. Jamais vu des feignasses pareilles !

Ils sortent un dico par siècle. Ils ne peuvent être considérés comme la référence d'une langue vivante.
D'ailleurs ils ne sont même pas pour la plupart linguiste, ce sont des gens de pouvoirs qui se gavent en partie avec de l'argent public, rien d'autre. (c'est très long mais argumenté tu apprendras que l'académie ne mérite en aucun cas ta considération tu peux aller directement à 1h29 pour la conclusion qui résume les principaux points abordés.)

je partage l'avis de l'Académie Française qui fait encore figure d'autorité en la matière ici par ex

Et donc comme eux avant 2019 tu rejetais l'usage d'une députée ?

Vraiment ?

- Si c'était "en usage" depuis des siècles on le lirait tous les jours dans la presse, les livres et les magazines. On l'entendrait sur les media. Or, ce n'est pas du tout le cas.

Regarde ce que nous dise nos amis Québécois, très porté sur la défense du français pourtant !

"La locution conjonctive malgré que est souvent employée, dans la langue courante, pour exprimer la concession; elle signifie « bien que, encore que, quoique ». Elle est suivie d'un verbe au subjonctif.

(...)

Même si on la trouve dans les textes de grands écrivains, cette locution est critiquée par de nombreux grammairiens. Ainsi, dans le style soutenu, on évitera la locution malgré que et on la remplacera par bien que, encore que ou quoique.
"

Bref tu prétends que c'est pas en usage, je t'ai maintenant donné 3 sources différentes qui attestent de son usage.

Combien il t'en faut ?

- Ce n'est pas parce qu'un mot figure dans un dictionnaire qu'il est recommandé d'en faire l'usage courant... (cf pute, connard et tous les mots vulgaires et grossiers figurant dans les dictionnaires).

pute, bite couille sont des mots français, que tu les trouves grossiers t'as bien le droit mais ce ne sont pas des fautes de français pour autant.

Quel est ton point, je ne doit pas utiliser malgré que parce que c'est vulgaire ??

- La forme "malgré que" implique à l'origine une notion négative, péjorative et restrictive : " Il s'agissait donc à l'origine d'un nom, dont le sens varie, au gré des sources, entre « chagrin, peine, mécontentement » (selon Godefroy), « blâme, reproche » (selon La Curne de Sainte-Palaye) et « insatisfaction, déplaisir » (selon le Dictionnaire du moyen français). Elle n'est donc absolument pas l'équivalent de" bien que, quoique, même si" http://parler-francais.eklablog.com/mal ... a168754342

Tu me sors des arguments étymologiques maintenant alors que tu me reprochais à tort il y a deux messages d'utiliser une forme archaïque

Va expliquer ça à Baudelaire et à Gide.

Le français évolue.

Super-moche ça te convient mieux?

Non, c'est subjectif, et non argumenté.

Si t'aimes pas les épinards n'en dégoûte pas les autres.

Personne n'est parfait... Après recherche, il y en a même beaucoup plus qui ont utilisé "malgré que" avec le subjonctif et avec l'indicatif dans le passé.. Cela ne me fera pas changer d'avis. Que ce soit un archaïsme désuet plutôt qu'un solécisme n'est pas mieux selon moi, à cause que l'on risque de retomber dans un vocabulaire proche du moyen-âge qui ne montrerait pas une évolution du langage qui semble t'être chère.

Que dit Le Bon Usage, figure de référence chez les grammairiens ?
Malgré que a peut-être appartenu d'abord à l'usage populaire. La locution n'a plus ce caractère, comme le montrent les exemples qui font fi de la résistance des puristes.

Il s'agit donc bien, ne t'en déplaise, d'une évolution. L'expression est passée du peuple aux écrivains, des écrivains aux dictionnaires.

Affaire de goût peut-être...

Les goûts et les couleurs...

[Etienne Beauman]

Tu le ressens comme moche, c'est un avis tout à fait personnel. Je ne dis pas qu'elle doit être utilisée mais ça ne me dérange pas plus que ça de l'entendre, c'est tellement courant de nos jours. L'usage prime !
Que l'académie française prône de dire LA covid me choque beaucoup plus par contre, moi je trouve ça très moche !

On va lui en faire des vues ce mois ci à Linguistace Il passera peut être dire bonjour

[Dash]

Tu as le droit. Moi comme d’autres, je partage l’avis de l’Académie Française qui fait encore figure d’autorité en la matière

Et pourquoi ne te conformes-tu pas à « l’autorité » de l’Académie Française ainsi qu’à l’Imprimerie nationale française qui recommandent toutes deux de préférer les guillemets français (double chevron VS double apostrophe anglais) et de séparer leur contenu par des espaces insécables.

Le recours au guillemet anglais est toléré uniquement à l’intérieur d’un passage mis déjà entre guillemets.

Tu utilises donc « l’argument d’autorité » de référer à l’Académie Française uniquement pour les règles que tu décides arbitrairement de suivre?

Je suis l’un des seuls sur le forum à me conformer à cet usage (que je trouve plus esthétique, graphiquement, entre autres). Pourtant, je ne démarre pas des HS pour emmerder ceux qui ne suivent pas les recommandations de l’Académie Française à ce sujet précis.

Elle est donc inappropriée.

- On ne souffre pas de l’absence d’équivalents sémantiques plus appropriés qui peuvent donc être utilisés : bien que, quoique, même si.

Je ne suis pas d’accord. Justement, parce que tu soulignes que « malgré que » implique à l’origine une notion négative, péjorative et/ou restrictive.

Par exemple, « Malgré que je sois nul en orthographe et grammaire, je suis plutôt doué en compréhension de texte. » n’est pas porteur de la même nuance que « quoique/même si/bien que ». Les notions mentionnées ci-haut sont belles et bien perceptibles avec « malgré que ».

Idem avec « Je t’aime, malgré que tu sois chiant parfois. ». Il y a bel et bien un aspect négatif, péjoratif et restrictif.

Alors que : « Quoiqu’elle choisi souvent un film d’horreur, ce soir elle a choisi un film de SF. » n’implique rien d’autre que l’information d’un choix inhabituel, sans aucune connotation.

Bref, « malgré que » implique une espèce de contrainte liée à l’une des 3 notions mentionnées plus haut : « ok, je vais venir à ta fête, malgré que Simon et Jean seront présent. » (le « malgré que » sous entend, implique et évite d’avoir à exprimer quelque chose du genre « parce que ces connards seront présents et que je n’ai aucunement envie de les voir, mais je vais faire l'effort et passer par dessus ceci parce que c'est important pour toi que je sois présent. »)

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Je m'étais juré de ne pas intervenir... Promesse d'ivrogne !

Dans l'usage courant, malgré que est une locution conjonctive de subordination ; dans l'expression malgré que j'en aie, malgré représente le syntagme « mal gré », où gré est un substantif.

« Dans l'expression littéraire malgré que j'en aie (etc. R14) « malgré moi (etc.) » R15, qui varie en personne et en temps, l'élément détaché contient le nom gré, mais les usagers n'analysent plus cette locution. » (Grevisse, 14e édition ; c'est moi qui souligne).

Malgré que j'en aie donc équivalent à « quelque mauvais gré que j'en aie » (Académie française).

[Lambert85]

Autre chose qu'on entend souvent : "il risque de gagner".

Le verbe risquer signifie « s’exposer à un danger éventuel ou à une situation désagréable ». On ne peut donc l’employer qu’avec des termes appartenant à ces mêmes champs lexicaux. On dira très bien Il risque de se blesser, de perdre, il risque un accident, ou, si ce verbe est employé de manière impersonnelle, Il risque de pleuvoir. Mais on ne dira pas Elle risque de gagner ni Nous risquons d’avoir beau temps. De la même façon, avoir des chances ne peut s’employer qu’avec des termes ayant une connotation positive. On dira donc Il a des chances de réussir mais non le blessé a des chances de ne pas passer la nuit.

(académie française)

[Nicolas78]

Ouai, ou, dans le sens inverse : "j'ai des chances de ne pas y arriver (échouer)..."
Ca m'arrive de faire ce genre d'oxymore. Problème d'habitude dans le "parlé" familier. De la a en faire un débat sur un post qui ne traite pas le sujet...

[LoutredeMer]

Non, ce n'est que le premier tome, il y en a eu 2 autres depuis ils sont arrivés à la lettre S. Jamais vu des feignasses pareilles !

Non, les 3 premiers tomes de la 9ème édition sont sortis en 1992, 2000 et 2011 Il reste le 4ème à sortir (R-Z). Donc ce n'est pas 1932 comme tu le disais. (et j'ai déjà dit ici en d'autres temps qu'ils n'avancaient pas assez vite, merci de le rappeler).

"La locution conjonctive malgré que est souvent employée, dans la langue courante, pour exprimer la concession; elle signifie « bien que, encore que, quoique ». Elle est suivie d'un verbe au subjonctif.

Je croyais que le subjonctif te dérangeait...

A part ça, ton lien québecois dit la meme chose que moi et l'Académie.

je t'ai maintenant donné 3 sources différentes

Je n'en vois qu'une (le lien québecois). D'une part, je ne vis pas au Québec donc je ne suis pas habilitée à en parler. Eux, ils font ce qu'ils veulent et ont leurs propres expressions bien différentes d'ici.

Donne-moi de vraies sources : un nombre suffisamment important d'articles, d'extraits de livres actuels qui prouvent que "malgré que + sub ou ind" est couramment utilisé en France (= "usage courant").

Tu me sors des arguments étymologiques maintenant alors que tu me reprochais à tort il y a deux messages d'utiliser une forme archaïque

Et alors? Je ne vois pas le rapport entre archaïsme et étymologie...

Si t'aimes pas les épinards n'en dégoûte pas les autres.

Je préfère les truffes et les frites maison.

Il s'agit donc bien, ne t'en déplaise, d'une évolution. L'expression est passée du peuple aux écrivains, des écrivains aux dictionnaires.

Je m'en esbaudis, à cause que c'est bien mieux qu'avant donc.

[LoutredeMer]

L'usage prime !

D'accord ! Les académiciens, grammairiens et autres sont toujours à la remorque de l'évolution naturelle du langage. Ils peuvent vitupérer, ordonner, imposer ... comme ils le veulent, le langage évolue sans eux.

J'attends toujours que l'un d'entre vous m'apporte des preuves comme quoi en France, l'usage courant de "malgré que..." est en vigueur dans les articles, livres et magazines actuels, ainsi qu'oralement sur les media.

L'important est de se faire comprendre. Le sens de "malgré que" est sans ambiguïté et compris de tous. Pourquoi le mettre au pilori ?

A cause que justement, la langue évolue...

Le respect strict et pointilleux de l'orthographe et de la syntaxe a surtout une fonction sociale. Ce sont les "bonnes manières" du langage. C'est montrer qu'on appartient au monde qui "cause bien".
J'admets que toute transgression n'est pas bonne mais comment éviter la sclérose en la condamnant a priori

J'admets que j'ai ici depuis longtemps une expression complètement sclérosée et politiquement correcte...

A force de privilégier la forme au point d'en faire un carcan, on en oublie le fond.

Le fond sans forme est incompréhensible.

Si tu avais lu toute la conversation tu aurais constaté que je privilégie autant l'un que l'autre en disant que la compréhension et l'échange des idées dépend de la forme sous laquelle elles sont présentées.

[LoutredeMer]

Et pourquoi ne te conformes-tu pas à « l’autorité » de l’Académie Française ainsi qu’à l’Imprimerie nationale française qui recommandent toutes deux de préférer les guillemets français (double chevron VS double apostrophe anglais) et de séparer leur contenu par des espaces insécables.

Le recours au guillemet anglais est toléré uniquement à l’intérieur d’un passage mis déjà entre guillemets.

Tu utilises donc « l’argument d’autorité » de référer à l’Académie Française uniquement pour les règles que tu décides arbitrairement de suivre?

Je suis l’un des seuls....

Si tu veux. Comme d'aucuns font un paragraphe par phrase...

je ne démarre pas des HS pour emmerder ceux qui ne suivent pas les recommandations de l’Académie Française à ce sujet précis

Et moi je ne démarre pas des posts de 30 km de long à toutes les pages (j'ai lu pas mal de remarques de "TL;NR" de ces derniers temps). Chacun ses tares.

Bref, « malgré que » implique une espèce de contrainte liée à l’une des 3 notions mentionnées plus haut

Merci de répéter ce que j'ai dit. Et tu penses vraiment que les utilisateurs font cette distinction quand ils l'emploient...

[unptitgab]

1- le fait que la vie est une émergence qui, même si elle nous semble résulter de complexifications successives de combinaisons chimiques du non vivant (abiogenèse), ne peut être démontrée, encore de nos jours.

Faire de la vie une entité peut mener facilement, tout comme pour la conscience, à des considérations bien peu en accord avec la réalité, le vivant serait plus un état qu'une émergence à mon avis, dans le sens où l'émergence serait qu'un ensemble fabrique quelque chose et comme la vie n'a pas d'existence parler d'émergence pour celle-ci est trompeur.
Quant au fait qu'aucun labo ne sache encore faire en sorte qu'un ensemble moléculaire de base se reproduise cela ne justifie pas les circonvolutions métaphysiques autour du vivant ou de la conscience, après tout en labo nul n'est pour l'heure capable à partir d'atomes d'hydrogène de produire l'ensemble des éléments du tableau de Mandeleiv.

[Dash]

Autre chose qu'on entend souvent : "il risque de gagner".

Le verbe risquer signifie « s’exposer à un danger éventuel ou à une situation désagréable ». On ne peut donc l’employer qu’avec des termes appartenant à ces mêmes champs lexicaux. On dira très bien Il risque de se blesser, de perdre, il risque un accident, ou, si ce verbe est employé de manière impersonnelle, Il risque de pleuvoir. Mais on ne dira pas Elle risque de gagner ni Nous risquons d’avoir beau temps. De la même façon, avoir des chances ne peut s’employer qu’avec des termes ayant une connotation positive. On dira donc Il a des chances de réussir mais non le blessé a des chances de ne pas passer la nuit.

(académie française)

En fait, ça dépend si l’on croit au LA ou pas. Car dans le cas où l’on croit que la conscience, le « je » et toute décision n’est qu’illusion, « il risque de gagner », c’est comme dire qu’il risque de pleuvoir!

Sérieusement, ce mot (risquer) et l’explication de l’Académie française sont le parfait exemple de l’incompréhension du phénomène qui concerne l’aspect vivant et dynamique (changeant) de la langue et donc de l’emploi de certains mots dans le temps.

Malgré ( ) les définitions des dicos et les règles d’usage de la langue, moi je suis bcp plus sensible aux référents conceptuels de base auxquels les mots réfèrent, et donc à la sémantique et la sémiologie. Entre autres parce que ça permet de comprendre pourquoi l’usage de certains mots évolue, justement.

Blinder, jouer, miser, parier (tous synonyme de « risquer » selon certains dico) implique la notion de risque. Donc dès que nous jouons~parions, nous prenons implicitement le risque de perdre, de ne pas gagner (formulé par la négative), en effet. Sauf que ce risque est tout autant réciproque (dans le principe, l’on ne cause pas des probabilités ici) concernant la résultante opposée. Et le cerveau de certains se soucis plus des implications logiques (même inconsciemment) que des règles d’usage de la langue, ce qui fait que le signifiant « risque/risquer » fait en fait référence exactement au même « signifié », en terme de processus et/ou de notion conceptuel : c’est-à-dire la possibilité d’obtenir l’un ou l’autre des résultats possibles (gagner/perdre). Conséquemment, il devient difficile de ne pas être tenté de l’exploiter dans les deux cas.

Dépendamment des contextes, il est donc normal de formuler : « Je (il) mise sur, je (il) joue sur le, je (il) pari que le nombre n va sortir », etc., quand l'on veut signifier ce qu’anticipe et/ou souhaite celui qui « tente la chance ». Mais, dans tous les cas, en tant qu’observateur qui s’exprimons sur ce qui se passe, le sujet « risque » tout autant les 2 possibilités diamétralement opposées, ce qui explique pourquoi nous nous sommes mis progressivement à employer ce mot autant dans la formulations positive que dans la formulation négative, parce que :

1- les référents conceptuels « "machine"/de base » ont plus d'incidences sur l'esprit que les règles « d’esthétisme stylistique » des langues (qui créent une dualité entre les formes positives/négatives et donc un emploi différent pour chacun d'eux, qui très souvent, n'apporte rien de plus en terme de précision),

2- il est plus concis et rapide de formuler : « il risque de gagner » que « il a des chances de gagner! »

Ça peut sembler minime, mais c'est souvent ce genre de « nécessité d'efficience » et/ou d'aisance phonétique qui, conjointement au 1er point, provoque de nouvelles utilisations « proscrites* » par les bonzes de la langue.

Et il y a aussi les cas ou le respect des règles ne permet pas une précision suffisante à l'oral. Par exemple, je suis devant la TV et je dis à ma conjointe, qui est dans une autre pièce : « hey chérie, vient voir ce qu'ils "jousent"! »

Sacrilège! Toutes les LDM vont alors convulser! Mais comment signifier autrement, mais de façon aussi concise et rapide, qu'on parle d’un groupe de musique (donc de plusieurs individus qui jouent) et non pas d'un seul individu (qui joue), sans commettre cette faute impardonnable d'ajouter un « ze » phonétique?



La langue, la communication, c'est aussi de l’efficience et pas juste de l’esthétisme (au sens superficielle de la beauté de la forme VS le fond).

* Note à EB : je sais, à l'origine, proscrire (proscription) est une condamnation prononcée sans jugement, mais je l'emploi au sens de bannir~prohiber une utilisation.

[Etienne Beauman]

Donc ce n'est pas 1932 comme tu le disais.

1932 c'est la date du dernier dictionnaire complet sortie.

Un dico qui n'a pas zététique dans ses entrées mérite il la considération ?

Je croyais que le subjonctif te dérangeait...

Non ça dépends du contexte.
Les deux formes existent au subjonctif et à l'indicatif.

A part ça, ton lien québecois dit la meme chose que moi et l'Académie.

Non, il dit qu'on doit éviter malgré que dans un registre soutenu mais que son usage est fréquent dans le langage courant.

Sur ce forum nous parlons tous, excepté Catarphilus, dans un langage courant.

Donne-moi de vraies sources : un nombre suffisamment important d'articles, d'extraits de livres actuels qui prouvent que "malgré que + sub ou ind" est couramment utilisé en France (= "usage courant").

Bordel ! Mais même l'académie le reconnait l'usage
"Même si de nombreux écrivains ont employé Malgré que dans le sens de Bien que, quoique, il est recommandé d’éviter cet emploi."


Et le langage courant ne se limite pas à la presse, et aux bouquins, c'est le langage utilisé couramment par les gens. Les exemples de Dash sont tout à fait pertinent, je suis un exemple de personne qui dit malgré que dans le langage courant, tu as plusieurs sur ce forum qui te dise que la formule ne l'est choque pas et qu'elle est utilisée, tu as deux dicos qui ont en fait une entrée (si c'est pas parce que c'est utilisé pourquoi donc ?)...

Et le grévisse t'en fais quoi ?
Malgré que a peut-être appartenu d'abord à l'usage populaire. La locution n'a plus ce caractère, comme le montrent les exemples qui font fi de la résistance des puristes.

Et alors? Je ne vois pas le rapport entre archaïsme et étymologie...

Je l'ai écrit juste en dessous, le français évolue, un mot ne garde pas forcément son sens étymologique, refuser un mot ou une expression sous prétexte qu'elle est incorrecte d'un point de vu étymologique c'est nier que l'usage prime, la langue évolue.
Si dans 5 ans l'académie française change d'avis comme elle l'a fait pour la féminisation des noms de métier, tu fais quoi ? Si tu es cohérente tu changeras d'avis prouvant que ton argument étymologique n'en est pas un.