La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[jean7]

- qu'en réalité ce que nous considérons comme étant une même cause qui produit un même effet ne l'est que de par cette délimitation arbitraire utile pour faire des modèles,

Il y a effectivement une délimitation, mais elle n'est pas arbitraire.
Nous sommes limités par notre perception. Et si nous pouvons de différentes manières l'amplifier en utilisant divers instruments, ces instruments sont eux mêmes limités.
Notre délimitation c'est la finesse de ce qu'on peut observer avec nos sens propres au travers d'amplificateurs de nos organes de perception naturels. Le problème, c'est qu'à partir d'une certaine finesse, notre mental ne peut plus traiter les données de ces amplificateurs en tant que qualia, comme il le fait avec les données qui nous parviennent directement de nos sens.
...

Juste pour une petite nuance.
Cette façon de nous délimiter me semble présenter un risque.
Ce qui est ainsi délimité, ce serait plutôt l'espace d'acquisition de nos conaissances.

Il me semble non neutre de s'identifier à cet espace.
En rester au corps, physique, tangible, pour parler de notre délimitation me semble plus raisonnable.
Ce qui n'empêche évidement pas de s'intéresser à définir nos autres limites !

[Dash]

On ne fait pas voler des avions en s'intéressant aux origines des espèces végétales fossilisées dont on extrait le pétrole pour le rafiner en kérosène.

Tout à fait! Mais si l’on veut prétendre que ce n’est pas l’avion qui vole, ben l'on peut « bouger le curseur à volonté » et décrire tout ce qui compose l’avion, ensuite remonter plus loin pour décrire tout ce qui compose ce qui compose l’avion pour, au final, ne plus voir l’avion, car notre « focale » est maintenant complément ailleurs!

Il ne suffit pas pour se libérer de l'ego de dire "c'est un paquet de déterminants, donc ça ne me concerne pas" ...

Surtout que cette vision aboutit, au-delà de la forme, à la même résultante qu’un Splf qui considère que la seule foi en Dieul le « sauve » de toutes ses actions. Le déterminisme à d’excellents « avantages » pour tout ego puisque, dans l’absolu, ça le déresponsabilise moralement de tout. Sans compter que ça donne l’impression que tous ceux qui n’arrivent pas à la même conclusion y arriveraient uniquement parce qu’ils auraient peur de ne pas être responsable de rien, ce qui place l’ego, un peu comme pour les complotistes, dans la position où il croit « faire partie d’une élite qui sait et qui n’a pas peur de la vérité » contrairement aux « autres » qui redoutent la « terrible vérité ».

L’ego, peu importe notre position sur ce sujet, peut trouver le moyen de s’enorgueillir, d’une façon ou d’une autre! Du coup, ça n'a pas d'intérêt. Sauf à croire pouvoir sonder mieux que quiconque l'esprit de tous, ce qui n'est pas défendable sur ce forum.

[MaisBienSur]

Ça porte un nom ce sophisme! Et c’est pourquoi je dis que vous (les déterministes) n’êtes pas cohérent et ne respectez pas vos propres arguments (ici, c’était l’envie de manger qui devait prédominer, mais « oups » uniquement quand vous le choisissez ), car vous devez constamment changer, modifier le déterminant et/ou augmenter la résolution afin de modifier la délimitation de « qu’est-ce qui détermine quoi/qu’est-ce qui agit ». Et ceci, toujours dans le but de faire de tout, sauf de l’individu, ce qui agit.

Ce qui, au final, peut faire d’absolument tout et n'importe quoi dans l’univers un déterminant, sauf, bien sûr, l’individu, qui, lui, l’on ne sait trop pour quelle raison, n’a pas le privilège d’être, lui aussi, considéré comme un déterminant, comme « une cause », comme peuvent l’être toute autre chose dans l’univers... ...quand il s’agit de prétendre que l’individu n’agit jamais et n'est jamais une cause. Au final pour un déterministe, tout agit! Tout peut être une cause ...sauf l’individu!

...qui, pourtant peut agir, parfois, à l’encontre de ses plus bas besoins et instinct et/ou faire de la science afin de saisir et manipuler les causes/effets, donc les déterminants afin de créer des trucs qui n’auraient jamais pu être sans son intervention. Mais, non, l’individu, en tant que système délimité qu’il est, n’est pas une cause pour autant et est contraint par tout.

D'où pourquoi je fais des pavés ou je prends soin de traiter les bases mêmes des notions de délimitation, de considération de « qu'est-ce qui agit », etc., parce qu’à ne faire que dans des exemples au cas par cas, certains ne respectent plus aucune de ces notions afin de défendre leur position.

L'individu est comme toute chose dans cet univers, déterminé ET déterminant. Je ne vois où nous (déterministes) aurions dis que nous n'étions pas nous même des déterminants dans l'environnement où nous évoluons. Et même la pollution et le réchauffement climatique viennent en partie de nos actes, donc sont bien en partie causé/déterminé par nous.

Et effectivement, le déterminant principal à un moment T peut être "absorbé" par un autre déterminant à l'instant T+1, pour un individu comme pour une plante, une boule de billard, un pet...

Si un éléphant est "déterminé" a attendre son cornac pour manger pendant des années, il peut un jour tuer celui-ci parce qu'un autre déterminant quelconque l'aura poussé à le faire. Et donc si demain je fais une grève de la faim, justement, un acte aussi grave ne peut venir d'un choix libre, ou alors faut être un peu... enfin bref, quand on met sa vie en danger, ou celle des autres, c'est qu'une multitude d'éléments/déterminants nous y guide.



Conçois tu que tes analogies me paraissent aussi dérisoires que sûrement les miennes à tes yeux? Je ne fais pas de parallèle avec Dieu, mais pour moi, tu (vous) es celui qui veut absolument me démontrer l'existence d'une chose en nous qui pour moi est invisible, impalpable, une illusion.

[MaisBienSur]

Les convictions intimes, comme celle-ci ; « manger de la viande est un acte criminel », provient d’un libre arbitre dans nos pensées, ces convictions sont critiquables et elles ne sont pas partagées par tous.

Une personne a la liberté d’y adhérer ou non. Elle a été soumise à des processus déterministes pour y arriver, et d’autres processus déterministes peuvent la faire changer d’avis.

Une personne à la liberté d'y adhérer ou non dans notre société oui, mais son choix sera celui d'une suite d'éléments déterminants.

Les personnes possèdent une mémoire qui enregistre leurs actions passées. Une personne a la possibilité de comparer des évènements passés entre eux. Elle a la possibilité d’anticiper les prochaines actions.

Le choix de l’action future, n’est pas évident. Une simple douleur à un doigt, peut modifier le choix de la date pour signer un contrat. C’est un déterminant, mais quel est son importance, quel la hiérarchie des processus en cause ?

La douleur à ton doigts est un des très nombreux déterminants qui vont écrire/décider de tes actions futures, qu'importe sa hiérarchie puisque c'est la somme de TOUS les déterminants, visibles ou non, qui seront responsables de ton choix.

Quand je dis que je suis libre, je pense à la comparaison entre les choix que j’ai faits dans le passé et je pense à l’anticipation des évènements à venir qui modifieront mes choix d'actions.

Quel meilleur exemple de déterminisme ?

[MaisBienSur]

Le vivant, et dans le vivant le vivant doté d'un réseau neuronal, a des capacités propres.
Les nommer n'a pas à être tabou.
(en tout cas pas sous des prétextes scientifiques)

Le problème n'est pas de les nommer, mais de les prouver.

l'âme a un nom, la médiumnité également, c'est pas tabou mais illusoire.

[MaisBienSur]

On ne fait pas voler des avions en s'intéressant aux origines des espèces végétales fossilisées dont on extrait le pétrole pour le rafiner en kérosène.

Tout à fait! Mais si l’on veut prétendre que ce n’est pas l’avion qui vole, ben l'on peut « bouger le curseur à volonté » et décrire tout ce qui compose l’avion, ensuite remonter plus loin pour décrire tout ce qui compose ce qui compose l’avion pour, au final, ne plus voir l’avion, car notre « focale » est maintenant complément ailleurs!

Z'êtes sérieux là ?

Je ne vois même pas où nous emmène cette analogie, si j'osais, je dirais que ça ne vole pas bien haut

Je ne vois pas le rapport entre l'origine d'un avion, les origines de son origine, les origines des origines de son origine et le L.A.

Moi je reste centré sur l'humain, le déterminisme mécanique/physique, il est plus ou moins évident pour (presque) tout le monde.

[Dany]

Tu associes conviction intime au concept de l'égo ? Est-ce que l'égo empêche de changer de convictions intimes ? C'est une belle piste de réflexion.

Non, je ne limite pas les convictions intimes qu'à l'ego même si celui-ci PEUT influencer en partie nos ressentis.
Parfois l'ego est un mur qui nous aide à cacher ce que l'on ne veut pas voir.

Oui. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais je ne parle jamais d'ego qu'avec Dash.

Je ne parle pas d'ego avec jean7, par exemple, pour qui son libre arbitrisme est déterminé par des causes moins évidentes, plus complexes. L'ego n'arrive pas en premier dans la hiérarchie de ses déterminants.

(Je m'empresse de dire à toute fins utiles que notre non libre arbitrisme à nous autres, les déterministes , est évidemment déterminé également par toutes sortes de contraintes, forcément différentes pour chaque individu)

[jean7]

Le problème n'est pas de les nommer, mais de les prouver.

Quand je constate que tout ce que l’on te voit faire à des causes qui dépendent de ton corps. J’ai besoin de quel genre de preuve pour que tu ne me réponde pas « illusion « ?
Et quand je dis que votre façon d’utiliser le déterminisme revient à déclarer scientifiquement que le présent de l‘indicatif devraient ne jamais être utilisé ?
Et ceci sans plus de preuve au passage puisque jamais les mêmes causes ne se sont produites deux fois avec le degré de perfection qu’exige la position ultra-déterministe quand elle prétend apporter une réponse absolue et unique à tout comportement humain !

[jean7]

Z'êtes sérieux là ?

Je ne vois même pas où nous emmène cette analogie, si j'osais, je dirais que ça ne vole pas bien haut

Je ne vois pas le rapport entre l'origine d'un avion, les origines de son origine, les origines des origines de son origine et le L.A.

Moi je reste centré sur l'humain, le déterminisme mécanique/physique, il est plus ou moins évident pour (presque) tout le monde.

Tu ne reste pas du tout centré sur l’humain.
Tu remplace ses fonctions internes, matérielles, par une explication de leur existence.
Sans preuve, mais surtout sans logique puisque tu devrais sinon comprendre que de la même façon l’énergie du kérosène est tout autant remplaçable par ses déterminants.

Par ailleurs, quelle différence fais-tu Et pourquoi entre déterminisme humain, mécanique et physique ?

[MaisBienSur]

Quand je constate que tout ce que l’on te voit faire à des causes qui dépendent de ton corps. J’ai besoin de quel genre de preuve pour que tu ne me réponde pas « illusion « ?

si des preuves existaient, nous n'aurions pas besoin de ce débat mais d'une source/référence sur le Oueb

Et quand je dis que votre façon d’utiliser le déterminisme revient à déclarer scientifiquement que le présent de l‘indicatif devraient ne jamais être utilisé ?

Que ce soit le présent de l'indicatif, les tribunaux ou tout autre élément utilisé utilisés par les libre-arbitistes pour soit-disant justifier que tout n'est pas déterminé donc il faut pouvoir juger et reconnaitre un pédophile coupable ne sont que de l'enfumage confortable.

Les églises existent donc Dieu existe ?


Je me fiche que le français ne soit pas parfait, que l'on condamne pénalement des gens même s'ils auraient agis par une "mauvaise" suite de déterminants.

Ne pas croire au L.A. ne m'empêche pas de vivre comme si il existait, je n'y pense pas ailleurs que sur ce forum.
Je n'ai que rarement le besoin d'introspection pour comprendre pourquoi j'ai pris telle ou telle direction dans ma vie, et encore moins pour savoir ce que je vais manger ce soir.

Et ceci sans plus de preuve au passage puisque jamais les mêmes causes ne se sont produites deux fois avec le degré de perfection qu’exige la position ultra-déterministe quand elle prétend apporter une réponse absolue et unique à tout comportement humain !

Oula ! C'est vague ça !

Je ne sais pas exactement ce que tu entends par là, mais à l'échelle de l'individu, souvent les mêmes causes ont générés le même comportement, le même "choix". Mais j'imagine que ce n'est pas le sens de ta remarque et que j'ai mal interprété.

[MaisBienSur]

Par ailleurs, quelle différence fais-tu Et pourquoi entre déterminisme humain, mécanique et physique ?

Je ne fais aucune différence entre le déterminisme humain, mécanique et physique
Je partage la même idée que Totolaristo sur ça.

Mais le débat portant surtout sur le libre-arbitre, j'ose imaginer que personne ici pense qu'un avion en a ?
Donc plutôt que m'évaporer sur de l'inerte, je préfère rester sur l'humain, ou encore l'animal en général si on m'oriente vers une autre espèce que la notre qui serait éventuellement munie de L.A.

[MaisBienSur]

Oui. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais je ne parle jamais d'ego qu'avec Dash.

Oui, tu es guitariste, tu aime jouer sur la corde sensible

[Dash]

Oui. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais je ne parle jamais d'ego qu'avec Dash.

Je ne parle pas d'ego avec jean7, par exemple, pour qui son libre arbitrisme est déterminé par des causes moins évidentes, plus complexes. L'ego n'arrive pas en premier dans la hiérarchie de ses déterminants.

Tu ne réalises sans doute pas à quel point ce que tu dis n'est pas faux, concernant mon ego. Et c'est toute l'ironie de la chose! J'ai en effet un « très gros ego », je ne le nie pas.

[MaisBienSur]

Tu ne réalises sans doute pas à quel point ce que tu dis n'est pas faux, concernant mon ego. Et c'est toute l'ironie de la chose! J'ai en effet un « très gros ego », je ne le nie pas.

Je ne vais pas suivre Dany sur le sujet de ton ego, pour une très bonne raison, voir la meilleure:
- C'est que ton ego reste forcément le même quel que soit le sujet

Mais il est vrai que sur celui-ci, je te reconnais beaucoup moins. Je ne parle pas de notre désaccord sur la réalité du libre-arbitre, qui me désole un peu puisque habituellement, je serais plutôt en accord à 100% sur tes idées exprimées sur l'ensemble du forum (hormis des sujet plus perso comme la musique par ex).


Sur ce fil, tu parais plus énervé, plus condescendant...
Tu cites régulièrement SPLF même si personne ne rebondit la dessus parce qu'on s'en fiche pas mal de lui.
Ce n'est pas la première fois que tu tiens à t'exprimer sur des désaccords, mais là tu parais moins patient.

Bon, c'est un ressenti hein ?
J'ai p'tête faux, mais j'ai p'tête juste..


Pis surtout, ta position et ta façon de la tenir n'a aucune importance sur ce débat, c'était juste une remarque suite à celle de Dany.
Moi je sais bien que tu n'y es pour rien, c'est pas un choix de ta part, surement un déterminant quelque part...

[jean7]

Quand je constate que tout ce que l’on te voit faire à des causes qui dépendent de ton corps. J’ai besoin de quel genre de preuve pour que tu ne me réponde pas « illusion « ?

si des preuves existaient, nous n'aurions pas besoin de ce débat mais d'une source/référence sur le Oueb

heu...
Tu as un exemple de truc que tu fais qui ne dépendrait pas de ton corps ?

Tu n’es pas loin de demander une preuve de l’existence de ton corps... Après tout, tu ne serais pas le premier à considérer qu’il n’existe pas. Auquel cas en effet ma critique sur ta logique aurait été injuste... Mais ce point de vue m’est totalement incompréhensible.

[jean7]

Quand je constate que tout ce que l’on te voit faire à des causes qui dépendent de ton corps. J’ai besoin de quel genre de preuve pour que tu ne me réponde pas « illusion « ?

si des preuves existaient, nous n'aurions pas besoin de ce débat mais d'une source/référence sur le Oueb

heu...
Tu as un exemple de truc que tu fais qui ne dépendrait pas de ton corps ?

Tu n’es pas loin de demander une preuve de l’existence de ton corps... Après tout, tu ne serais pas le premier à considérer qu’il n’existe pas. Auquel cas en effet ma critique sur ta logique aurait été injuste... Mais ce point de vue m’est totalement incompréhensible.

Mais j’aimerais bien que tu me dises comment ce que l’on te vois faire pourrait n’avoir aucune cause qui dépende de ton corps... Physiquement, il existe bien, lui, au moins ?

[Phil_98]

...
Je n'ai que rarement le besoin d'introspection pour comprendre pourquoi j'ai pris telle ou telle direction dans ma vie, et encore moins pour savoir ce que je vais manger ce soir.
...

Je partage très bien ce sentiment, et on va en parler encore longtemps sur le forum. C’est très intéressant.

Pour certain, MBS, Totolaristo, Dany, le LA n’existe pas parce que tout est déterminé. Ceux qui disent que le LA n’existe pas, disent aussi que la conscience n’existe pas.

Pour certain, 25 décembre, Aggée, le LA existe grâce à la magie, à une divinité ou à un monde immatériel. Pour ces gens la conscience proviendrait d’une source religieuse.

Pour certain, Dash, ABC, le libre arbitre existe à cause des processus venant de la mécanique quantique, et pour eux la conscience existe. Ce sont des agnostiques, qui ne prennent pas position sur l’existence des divinités.

Pour certain, Jean7, le libre arbitre existe et la conscience existe, on ne sait pas s’ils sont athées, agnostiques ou croyants.

Pour certain, des athées comme moi, le LA existe à cause de l’imprévisibilité de la multitude des processus déterministes. La liberté de choix provient aussi de processus déterministes grâce à la mémoire. La conscience provient de notre culture, de notre éducation, des expériences que nous accumulons.

Je vais expliquer un peu plus mon point de vue. Je pense à des extrêmes.

Nous pouvons choisir des actions, en connaissance de cause, qui nous ferons souffrir et qui seront à l’encontre de processus déterministes visant le bien-être. Ces choix proviennent aussi du résultat d’une multitude de processus, mais si la souffrance est trop grande, la vie disparaitra.

Devant une souffrance trop grande, suivant le choix d’une action, un animal se sauvera ou il fuira, s’il en a la possibilité. Les processus de son instinct de survie est très puissant et ils ont une hiérarchie qui l’emporte sur les autres.

Malheureusement, les humains peuvent créer ou s’inventer, par choix, des processus déterministes qui supplanteront les processus de l’instinct de survie.

Je parle de cas extrême évidemment, mais comment définir cette création de processus déterministes ayant une hiérarchie plus puissante que ceux provenant de notre nature animale.

Pour en discuter socialement, le débat tombe dans l’impasse si on refuse de parler du processus de la conscience.

[MaisBienSur]

Nous pouvons choisir des actions, en connaissance de cause, qui nous ferons souffrir et qui seront à l’encontre de processus déterministes visant le bien-être. Ces choix proviennent aussi du résultat d’une multitude de processus, mais si la souffrance est trop grande, la vie disparaitra.

Devant une souffrance trop grande, suivant le choix d’une action, un animal se sauvera ou il fuira, s’il en a la possibilité. Les processus de son instinct de survie est très puissant et ils ont une hiérarchie qui l’emporte sur les autres.

Malheureusement, les humains peuvent créer ou s’inventer, par choix, des processus déterministes qui supplanteront les processus de l’instinct de survie.

Je parle de cas extrême évidemment, mais comment définir cette création de processus déterministes ayant une hiérarchie plus puissante que ceux provenant de notre nature animale.

Pour en discuter socialement, le débat tombe dans l’impasse si on refuse de parler du processus de la conscience.

Je ne comprends pas pourquoi tu sépares/différencies les processus déterministes avec ceux de l'instinct ? comme si ce qui fait l'instinct ne vient pas de déterminants
D'où viendrait l'instinct alors ? de la magie ?
Pourtant, si nous n'avions pas pour beaucoup, la peur de mourir, du néant, du rien, le sois-disant instinct de survie perdrait de sa superbe !
Des animaux se jettent pas dizaines, par centaines, par milliers parfois de plein gré dans une chute fatale, ou sur la plage pour des espèces maritimes. Alors non, l'instinct de survie est pour beaucoup une croyance, une illusion, un confort psychologique.
Mais parler d'instinct, c'est s'engager sur une pente glissante, il existe trop de légendes urbaines autour de ce mot et de ses supposés "pouvoirs" donc préférons éviter ce mot pour la suite de la discussion.


Notre caractère qui est à l'origine d'une grosse partie de nos décisions est issu de différents déterminants. On ne l'a pas par choix, sinon quel serait l'intérêt de choisir un "mauvais" caractère ?
Et pourtant, on en connait ici... Non, même sous la torture je ne parlerai pas

[MaisBienSur]

heu...
Tu as un exemple de truc que tu fais qui ne dépendrait pas de ton corps ?

Tu n’es pas loin de demander une preuve de l’existence de ton corps... Après tout, tu ne serais pas le premier à considérer qu’il n’existe pas. Auquel cas en effet ma critique sur ta logique aurait été injuste... Mais ce point de vue m’est totalement incompréhensible.

Mais j’aimerais bien que tu me dises comment ce que l’on te vois faire pourrait n’avoir aucune cause qui dépende de ton corps... Physiquement, il existe bien, lui, au moins ?

Jean, je t'ai perdu là, et je crois que toi aussi...

J'ai beaucoup de mal à suivre tes pensées, du coup je te répond à côté et tu pars dans des questions qui ne correspondent pas à mes réponses précédentes.

Alors j'ai même pas envie de reprendre à zéro parce que sur ce sujet, c'est assez peu important de savoir qui a tort, qui a raison, c'est juste un débat d'idées, de positions.



Je suis arrivé sur ce forum il y a quelques années (un peu plus de 8 ans...) et je croyais au libre-arbitre (et aux sourciers... )
C'est vraiment sur ces longues discussions que ma vision à changé (pour le L.A, pour trouver de l'eau avec des baguettes, ça été beaucoup plus rapide).
Et chaque fois qu'on y revient, les nouveaux arrivants "déterministes" amènent avec eux de nouvelles évidences qui pour le moment, me conforte dans ma position, je vais être d'ici peu un cas désespéré d'intégriste déterministe, mais c'est pas ma faute à moi

[Phil_98]

...
Notre caractère qui est à l'origine d'une grosse partie de nos décisions est issu de différents déterminants. On ne l'a pas par choix, sinon quel serait l'intérêt de choisir un "mauvais" caractère ?
Et pourtant, on en connait ici... Non, même sous la torture je ne parlerai pas

La conscience correspond à une multitude des processus ayant plusieurs déterminants à sa source. C’est la même logique que j’applique à ma compréhension de l’instinct.

Tu aimes beaucoup associer le mot magie à ceux qui croient que la conscience existe ?

Et moi, c’est une association différente que je fais à ceux qui ne croient pas à la conscience. Je pense que cette logique mène directement vers un racisme ou un fascisme. Si les gens n’ont pas de conscience, alors cela implique que des déterminants donnent une direction culturelle à la pensée de chacun sans qu’il y ait de choix possibles.

Je pense savoir pourquoi il est difficile de parler de l’instinct sur le forum. On entre dans le sujet de ce qui est innée et de ce qui ne l’est pas, c’est ça ?

[jean7]

[

Attends, c’est pas compliqué !
1 Tu dit vouloir des preuves
2 Je te demande quelle sorte de preuve il te faut pour le lien de dépendance entre tes actes et ton corps.
3 ta réponse est qu’il n’y en a aucune preuve.

Évidemment. Je peux être perdu !

PS, je suis on ne peut plus déterministe.
Pour moi, tu es dans un deux poids deux mesures.

[jean7]

[

Attends, c’est pas compliqué !
1 Tu dit vouloir des preuves
2 Je te demande quelle sorte de preuve il te faut pour le lien de dépendance entre tes actes et ton corps.
3 ta réponse est qu’il n’y en a aucune preuve.

Évidemment. Je peux être perdu !

PS, je suis on ne peut plus déterministe.
Pour moi, tu es dans un deux poids deux mesures.

[Dany]

Je pense que cette logique mène directement vers un racisme ou un fascisme.

L'argumentum ad racisam et l'argumentum ad fascisam, ça faisait longtemps... (bientôt les argumenta ad Hitleram et ad naziam ?)
C'est peu réfléchi, dans la mesure où les sociétés fascistes parmi les plus sanguinaires ont pour origine les religions abrahamiques, qui encensent justement le libre arbitre...

[Dash]

Je ne vais pas suivre Dany sur le sujet de ton ego, pour une très bonne raison, voir la meilleure:- C'est que ton ego reste forcément le même quel que soit le sujet

Voilà!

Tu cites régulièrement SPLF même si personne ne rebondit la dessus...

Régulièrement? J'ai juste comparé 2 fois ce que fait Dany à un process qui est le même sur le fond que font certains croyants (et j'ai nommé Splf parce que c'est le plus récent et dernier ayant passé).

Pour tous les sujets, je fais constamment dans le « ça s'apparente à... »

Tu interprètes quoi, toi, quand Dany écrit ça :

[...] Et ça ne m'a jamais fait défaut, bien que l'on m'ait écrit des centaines de fois "tu te trompes, parce que blabla... ". [...] savoir qu'on est percé à jour déclenche toujours des réactions de rejet [...] Et pourquoi est-ce que je ne te psychologiserait pas ? [...] Ca m'étonnerait que tu m'apprennes un jour quelque chose[...] tu ne le fais pas dans la mesure où tu.. sinon tu ne ferais pas des....

Sérieux? Ce n'est pas de l'ego ça? Il croit qu'il ne se trompe jamais et qu'il sait « sonder l'ego » de ses interlocuteurs. De plus, il est quasi-convaincu que je ne peux rien lui apprendre. Bref, au-delà de la forme, ça s'apparente à Splf qui disait que « sa foi » ne pouvait le tromper et que seul lui était en mesure de savoir qui avait vécu bla-bla-bla. C'est pas identique, mais c'est pas loin, sur le fond.

Sinon, il dit qu'il « ne parle jamais d'ego qu'avec Dash ». J'viens de vérifier par curiosité, parce que de mémoire, il me semble l'avoir vue très souvent « reprocher l'ego » de ses interlocuteurs et j'ai trouvé plusieurs messages où l'on constate qu'il fait vraiment une fixette sur l'ego de ses interlocuteurs et surtout que le sien, son ego, se complaît à croire être une espèce de « titilleur~broyeur d'ego » (c'est moi qui mets en rouge) :

Pauvre oie blanche. Et oui, l'apprentissage est dur... tu es bien tombée, le broyage d'ego des noobs, c'est mon domaine.

L'ego, c'est quelque chose quand même, hein ? Difficile de s'en défaire et de ne pas répondre à la moindre provocation. J'aime bien titiller, juste comme ça, pour voir...Le bold est de trop, tu vois, c'est à éviter parce que ça montre un peu trop que tu es dans l'émotion.

...C'est vrai que je suis plutôt content de moi quand j'arrive à faire comprendre à quelqu'un comme toi (bon, là c'est pas encore gagné...) que maîtriser son sentimentalisme et son ego est un des buts...

...t'es surtout la victime de ta jalousie et de ton ego, gonflés par la pub, les docus tv où on montre...

Tu ne fais rien, dans le fond... à part exhiber fièrement ton ego gros comme

...C'est un cas complexe d'ego surgonflé : si lui ne peut pas comprendre ou concevoir quelque chose

...ça te sert juste à rabaisser les zozos à coup de quolibets et donc à conforter ta propre place qui se situe, selon toi, plutôt vers le sommet de la pyramide du savoir. L'ego quand même, c'est quelque chose.

Bref, il y en a des dizaines de plus de ce genre, je ne vais pas tous les poster, mais l'un d'eux a particulièrement attiré mon attention :

...se rendre compte des déterminants très profonds permet très probablement de faire preuve de bien plus d'empathie envers les autres, patients, proches...

Ca permet aussi très probablement de faire preuve de moins d'aigreur envers soi même dans l'échec et en même temps de moins d'orgueil dans la réussite.

La conscience du déterminisme est un facteur de modération qui peut aider à la gestion de l'ego et mettre un frein à la psychose. Au contraire, l'idée du libre arbitre renforce l'ego et donc les comportements/sentiments destructeurs et autodestructeurs.

Que pourrait t-il se passer, sur le long terme, si la science prouvait sans aucun doute un déterminisme total ?

Dans un monde où on exacerbe justement l'ego et sa satisfaction immédiate et complète (et aussi parce que la plupart des gens n'ont jamais pensé à la question), on va répondre qu'une société basée là dessus est impensable. Et pourtant...

Sa position est quasis idéologique et dogmatique car il lie tout désaccord au sujet du déterminisme et du LA à l'ego de ses interlocuteurs. Et seul lui sait si ces derniers sont victime de leur ego, « ça ne le trompe jamais [sic]»!. De plus, comme je l'ai mentionné il y a quelques messages, il ne se rend pas compte des effets tout aussi dommageables, sinon plus, que peut avoir le fait de croire que tout est déterminé pour certains individus. Il ne montre qu'un côté de la médaille.

Bref, ça permet de comprendre pourquoi il n'arrive pas à échanger réellement avec certains de ses interlocuteurs, surtout quand ils sont plutôt confiants, comme moi (ou EB, par exemple), tout en ne partageant pas sa vision du déterminisme, car dès lors, puisque son ego se complaît à croire « exceller dans le « broyage d'ego », il en conclut automatiquement que son interlocuteur ne veut pas accepter le déterminisme à cause que l'idée du libre arbitre renforcerait l'ego. Je suis d'accord que ça peut effectivement être le cas pour certains individus, mais ce ne l'est pas forcément pour tous.

Mais tout comme un croyant ayant reçu le « salut », Dany croit être en mesure de déterminer quel individu ça concerne précisément, parce que, tout comme certains croyants, Dany a « pratiqué des formes de méditations (il l'a déjà écrit sur le forum) qui lui ont permis de dissoudre son ego en partie et de maîtriser ce qu'il en reste, ce qui lui permet, croit-il, de reconnaître, et « ça ne lui a jamais fait défaut [sic] » qui maîtrise ou pas son ego. Sauf la forme qui diffère, j'vois pas grand différence avec un Splf qui dit savoir qui a reçu le salut! Non?

Perso, je me fous de la résultante dans l'absolu (conscience ou pas, LA ou pas, déterminisme ou pas), mon ego carbure à la logique, à la cohérence et à l'impartialité et c'est parce que je ne comprends pas que certains d’entre vous n'arrivent pas aux mêmes conclusions que je partage les miennes, en espérant que certains pigent ce que je pige ou alors qu'on démontre où je me peux peut-être me planter, mais personne n'en fait rien!



Et Dany croit tellement avoir quasi-dissolue son ego (et/ou le maîtriser) et croit tellement ne pas pouvoir apprendre d'interlocuteurs comme moi que ne lui importe que de tenter de trouver des « jouets » qui, selon lui, sont pleins d'orgueil et d'abus « egotique ». Ce qui fait qu'il ne lit pas attentivement ce que j'écris.

Sinon ma condescendance, c'est juste mon style provocateur et surtout parce que ce sujet n'implique que des raisonnements et réflexions. Quand il s'agit de sujets « scientifiques~moins mous », je n'ai aucun problème à prendre mon trou et à être bcp moins « affirmatif ». Mais là, personne parmi les « déterministes purs et durs » (toi, Dany et Totolaristo) n'est en mesure de me nommer un seul couple « cause/effet » identique, personne ne remet en cause et/ou semble piger que les délimitations sont arbitraires, mais faudrait que je considère que c'est ceux qui disent que tout est déterminé (ou qui focalisent sur mon ego au lieu des arguments) qui sont plus rationnels! ? Et que mes arguments ne sont que de la bullshit pour nourrir une peur?. C'est l'hôpital qui se fout de la charité!

Désolé! Il y en a qui carburent et se complaisent à tenter de faire frustrer l'ego de leurs interlocuteurs (ça doit valoriser le leur, j'imagine), moi je carbure au débat rationnel et logique. Et si l'on me démontre que mes raisonnements sont bidons et/ou erronés, je n'aurai aucune difficulté à le reconnaître. Mon passé sur le forum en est garant.

mais là tu parais moins patient.

C'est la difficulté des forums, parce qu'il n'y a pas le ton. Comme quand j'ai dit « je me tue à faire des pavées » et que J-F, a perçu que j'étais « exaspéré ». C'est juste une façon de parler. Devant mon écran, je suis stoïque. Toute ma vie l'on m’a reproché de ne pas avoir de réactions et d'émotions (je dis pas que je n'en ai pas, mais relativement aux autres, je leur parait parfois « bizarre »), alors je « saupoudre dans le style » à l'écrit, parce que, manifestement, la seule logique n'est parfois pas suffisante pour focaliser les attentions. Je ne suis pas tant impatient que je ne comprends juste pas pourquoi seul ABC, Jean7 (et parfois Nico) saisissent les implications logiques que je partage.

Si j’étais « un Dany », je dirais que les implications logiques que j’apporte sont tellement solides que « l'ego » de certains préfèrent les qualifier de tarabiscotages (ce qui n’est pas un contre argument sur les dit raisonnement) et/ou focaliser sur l’auteur et son ego plutôt que d’admettre qu’en fait, l’on a aucune espèce d’idée si l’univers est déterminé. Mais c’est normal, si l’on est plus attaché à la résultante qu’à la logique des démonstrations, que ça soit difficile d’admettre que :

L’on a aucune espèce d’idée si tout/ou parties dans l’univers sont déterminé ou pas!

[Phil_98]

...
C'est peu réfléchi, dans la mesure où les sociétés fascistes parmi les plus sanguinaires ont pour origine les religions abrahamiques, qui encensent justement le libre arbitre...

Je suis un athée, et je cherche à comprendre pourquoi des athées disent que la conscience n'existent pas.
J'ai l'impression que ce n'est pas de l'athéisme. Dire que la conscience n'existe pas, ça ne correspond pas du tout à ma façon de penser.

Est-ce que tu rejettes l'existence de la conscience parce que tu rejettes les religions et leurs histoires ?

On a bâti beaucoup de belles choses avec des raisons religieuses, pas seulement des guerres sanguinaires.

PS: À propos de Hitler, je sais qu'il était un croyant et qu'il était apprécié par l'église et par les musulmans.