Le féminisme ne gagne pas... Article de Slate

[Kraepelin]

Classe populaire = antisocial ?

Je ne vois pas le rapport.

Effectivement il y a un lien entre classe sociale et exercice du droit de vote, mais je crois que c'est une question d'empowerment. Les personnes issues de classes populaire sont plus souvent accablées par une sentuiment d'impuissance, un sentiment de n'avoir aucun prise sur la société dans laquelle ils vivent. Ils ne sont pas habitués ni habilités à tenter d'exercer un pouvoir politique sur la socité qu'ils habitent.

C'est une croyance. Je n'ai pas de preuve.

[nikola]

Et j’ajoute à ça que la société dans laquelle on vit n’a pas été écrite par les classes dominées. D’ailleurs, il suffit de voir la composition sociologique des élus, notamment dans les chambres (et la composition des gens qui causent dans les médias).
Quand les gens votent dur ou mou mais dans l’trou avec pour seul conséquence de voir leurs conditions de vie se dégrader (quoi qu’ils aient voté), ça ne donne pas envie et on revient au schéma initial du vote censitaire, de fait cette fois, pas de droit.

[Dominique18]

https://m.youtube.com/watch?v=XN_rnideji8

[MaisBienSur]

Classe populaire = antisocial ?

Je ne vois pas le rapport.

Désolé de reprendre si tard, mais j'étais à Chantilly puis après à Deauville. La vie, c'est pas facile tous les jours


Tu dis que la classe populaire veut abolir la hiérarchie sociale (source ?).
Donc je te demande si tu la considères antisociale (la classe populaire), j'essaie de suivre ton idée principale.

Je n'ai toujours pas compris sur quoi tu te bases pour cette affirmation, à part un gros cliché ou une conviction toute personnelle

[nikola]

Tu dis que la classe populaire veut abolir la hiérarchie sociale (source ?).

Je ne crois pas avoir écrit ça.
Je ne vois pas le rapport entre l’abstention et l’abolition de la hiérarchie sociale.

Donc je te demande si tu la considères antisociale (la classe populaire), j'essaie de suivre ton idée principale.

Je n’ai pas compris en quoi abolir la hiérarchie sociale rendrait antisocial (ce qui serait un comble pour un socialiste, dans l’ancienne acception du mot).

[MaisBienSur]

Tu dis que la classe populaire veut abolir la hiérarchie sociale (source ?).

Je ne crois pas avoir écrit ça.
Je ne vois pas le rapport entre l’abstention et l’abolition de la hiérarchie sociale.

Donc je te demande si tu la considères antisociale (la classe populaire), j'essaie de suivre ton idée principale.

Je n’ai pas compris en quoi abolir la hiérarchie sociale rendrait antisocial (ce qui serait un comble pour un socialiste, dans l’ancienne acception du mot).

Tu as écrit:

Donc à quoi bon s'enticher à hurler dans les rues avec un drapeau rouge, un renversement de la hiérarchie sociale...?

Il ne s’agit pas de la renverser, on a vu le résultat en URSS ou après 1789. Il s’agit de l’abolir.

Donc tu voudrais l'abolition de la hiérarchie sociale.

Quand je trouve injuste qu'une minorité (selon moi) en décide, tu me dis que pour avoir une idée, il suffit de regarder les non-inscrits ou abstentionnistes:

Je voudrais savoir déjà combien ne se sente pas à l'aise dans se système.

Regarde le taux d’abstention et de non inscrits aux élections, tu auras une petite idée.
Par ailleurs, je n’ai pas non plus écrit que les gens qui s’abstiennent ont les mêmes idées que moi.

Et enfin que ceux-ci sont majoritairement issus de la classe populaire:

Les gens qui ne vont pas voter sont de plus en plus nombreux et ils sont majoritairement dans les classes populaires.

Donc la classe populaire serait contre le modèle sociale actuelle ? (antisociale)

Une partie ? la majorité ?
Et pour autant, ça ne ferait pas la majorité des Français qui serait contre le système en place donc ça ne justifierait pas son abolition. à mes yeux.

[nikola]

Donc tu voudrais l'abolition de la hiérarchie sociale.

Quand je trouve injuste qu'une minorité (selon moi) en décide, tu me dis que pour avoir une idée, il suffit de regarder les non-inscrits ou abstentionnistes:

Qui ne sont pas tous pour abolir la hiérarchie sociale. Je pense que la plupart des gens qui ne votent pas ou plus ne votent pas parce qu’ils ont bien vu que vert chou ou chou vert, ça ne change pas grand chose pour eux. Je pense aussi qu’ils sont en grande majorité pour une société plus juste mais pas pour un renversement ou pour une abolition de la hiérarchie sociale.
Tu enfiles les déductions trop vite et je ne vois toujours pas le rapport avec antisocial.

[LePsychoSophe]

An-arché : sans structure.

Comment un organisme vivant peut vivre sans structure?
Vous avez 1 heure et je ramasse les copies...

[LePsychoSophe]

J'y ai cru aussi mais mon étude théoriquo-pratique m'a montré l'inverse. On ne peut pas vivre avec l'anarchie.
On peut peut-être vivre avec une forme plus démocratique... mais... ça demande une évolution et pas une révolution.

[nikola]

An-arché : sans structure.

Comment un organisme vivant peut vivre sans structure?
Vous avez 1 heure et je ramasse les copies...

Tu es resté au XVIIIe siècle.
Renseigne-toi sur les gens qui ont revendiqué ce mot, ça t’évitera de raconter n’importe quoi.

[MaisBienSur]

Je pense aussi qu’ils sont en grande majorité pour une société plus juste mais pas pour un renversement ou pour une abolition de la hiérarchie sociale.

C'est bien joli tout ça.

Qui ne veut pas d'une société plus juste ?
Qu'on soit millionnaire ou mendiant, on pense que celle-ci n'y est pas...

Ca serait injuste que tous les individus sur terre, avec autant de profils différents, avec autant de contraintes différentes, avec autant de cas particuliers, de passifs, etc, subissent ou profitent des mêmes droits, des mêmes revenus.
Des pourris, il y en a partout, et pas que chez l'élite.

Alors c'est quoi une société plus juste ? Parce que à part faire du cas par cas (ce qui est humainement impossible), c'est une chimère.
Les lois, les droits et les devoirs ne sont pas parfait ? Oui, dans certains cas, mais pas tous. On est obligé de généraliser, et ça ouvre des portes aux profiteurs... Bienvenue dans le règne animal

En attendant, il faut trouver sa place dans ce monde. Il est vaste, il offre de multiple possibilité, à chacun de trouver et d'oser sa voie.

Amen

[nikola]

Bref, tu nous sors un joli baratin conservateur avec aucun argument solide.
Tu as le droit de défendre la société telle qu’elle est ou en version améliorée mais avance au moins des arguments contre les miens plus intéressants que l’équilibre optimal des marchés (sans quoi le miyiardaire serait lésé, alors qu’il n’est miyiardaire que parce qu’il a lésé des miyions de gens auparavant).
Par ailleurs, la justice ne signifie pas la même chose pour un quidam ou pour un miyiardaire.
Pour le premier, c’est quelque chose sur laquelle il n’a pas de pouvoir, c’est une idéalité. La justice est quelque chose à laquelle il croit mais il sait très bien que la réalité de la justice n’est pas celle qu’il espère (un monde plus égalitaire ou du moins dans lequel il est moins perdant).
Pour le second, en revanche, c’est quelque chose sur laquelle il a du pouvoir, c’est une réalité. Il a assez de pouvoir financier et tout court pour influencer l’application de la justice et les textes de lois, ou tout simplement pour la violer sans crainte. La justice est un instrument de pouvoir parmi d’autres.

[LePsychoSophe]

An-arché : sans structure.

Comment un organisme vivant peut vivre sans structure?
Vous avez 1 heure et je ramasse les copies...

Tu es resté au XVIIIe siècle.
Renseigne-toi sur les gens qui ont revendiqué ce mot, ça t’évitera de raconter n’importe quoi.

Toi, t'es resté sur la phantasmagoria de la Révolution.

Le progrès est une illusion. Le progressisme une séance d'hypnose pour personne en mal de vivre dans l'actuel.
La gauche c'est le pathos, la droite la raison.
Il faut des deux... mais la raison anicroche l'état d'âme.

Tu ne réponds pas à ma question car la réponse est non.
Même un mollusque ou une ZAD est structurée.
Anarchie est un mot appartenant aux idées et non à la réalité.

Regarde le monde, l'anarchie est bien plus présente sous forme de théorie que de mode politique dans la réalité. C'est pas les 2 ou 3 exemples qui vont me convaincre. Bon app'

[nikola]

Toi, t'es resté sur la phantasmagoria de la Révolution.

Heu, pas du tout.

Le progrès est une illusion.

OK, retourne vivre au XVIIIe siècle, on en recause.

La gauche c'est le pathos, la droite la raison.

N’importe quoi. Les deux viennent historiquement des députés de la Révolution française, de leur position dans l’Assemblée nationale.
Les deux sont bourgeois, dans le sens où ils représentent les intérêts de la bourgeoisie, pas des classes inférieures. Une large partie de l’histoire du XIXe siècle et de ses révolutions vient de ce fait : le hold-up de la Révolution par la bourgeoisie au détriment des artisans, des paysans, des ouvriers qui bien souvent étaient les mêmes.

Tu ne réponds pas à ma question car la réponse est non.
Même un mollusque ou une ZAD est structurée.
Anarchie est un mot appartenant aux idées et non à la réalité.

Tu as parfaitement le droit de ne pas être anarchiste.
En revanche, tu pourrais faire l’effort de ne pas confondre le premier sens (celui que tu prétends le seul existant) avec un second sens créé au XIXe siècle par provocation par Proudhon (tout comme quand les homosexuels se désignent eux-mêmes pédés).
Les habitants des ZAD, justement, se revendiquent très souvent de l’anarchisme.

[Phil_98]

...
La justice est un instrument de pouvoir parmi d’autres.

C’est certain.
Est-ce que la justice peut poursuivre un but anarchique ? Je pense que non.

Aussitôt qu’un ordre s’installe, peu importe le système, il y aura une hiérarchie qui l’organisera et le système de justice qui suivra.
C’est de choisir le bon système qui est difficile.

[nikola]

Aussitôt qu’un ordre s’installe, peu importe le système, il y aura une hiérarchie qui l’organisera et le système de justice qui suivra.

C’est justement un des projets anarchistes : empêcher ça.
Ils ne sont pas contre la hiérarchie, d’ailleurs, ils préfèrent une hiérarchie du bas vers le haut où le bas contrôle le haut pas l’inverse comme aujourd’hui.
C’est ce que Proudhon appelait le fédéralisme à sa manière, pas à la manière européenne.

[MaisBienSur]

Bref, tu nous sors un joli baratin conservateur avec aucun argument solide.

Non, je répond à ton joli baratin narnar de cliché sans sources...

Tu as le droit de défendre la société telle qu’elle est ou en version améliorée mais avance au moins des arguments contre les miens plus intéressants que l’équilibre optimal des marchés (sans quoi le miyiardaire serait lésé, alors qu’il n’est miyiardaire que parce qu’il a lésé des miyions de gens auparavant).

Source ?

Un milliardaire (et ils ne sont pas si nombreux que ça en France) peut avoir fait fortune par son travail, est-ce si mal que ça ?

Bernard Arnault, le premier milliardaire en France, même si il vient d'une famille riche, à fait fructifier par ses placements et ses entreprises l'héritage familiale. C'est mal ?

Par ailleurs, la justice ne signifie pas la même chose pour un quidam ou pour un miyiardaire.
Pour le premier, c’est quelque chose sur laquelle il n’a pas de pouvoir, c’est une idéalité.
La justice est quelque chose à laquelle il croit mais il sait très bien que la réalité de la justice n’est pas celle qu’il espère (un monde plus égalitaire ou du moins dans lequel il est moins perdant).

Depuis quand la justice est faite pour favoriser les riches au profit des pauvres ?
Source ? textes de lois ?

Pour le second, en revanche, c’est quelque chose sur laquelle il a du pouvoir, c’est une réalité. Il a assez de pouvoir financier et tout court pour influencer l’application de la justice et les textes de lois, ou tout simplement pour la violer sans crainte. La justice est un instrument de pouvoir parmi d’autres.

Violer la loi est réservé aux riches ?
La justice est la même pour tous. A aucun moment une loi n'a été édité pour favoriser une classe sociale face à un même délit !
Peut-être que certains arrivent à avoir un avocat plus consciencieux, mais ce n'est pas parce qu'un avocat est commis d'office ou à des tarifs accessibles que c'est une brêle ! Sinon tu sous-entends que tous ceux qui gagnent peu sont des ânes...
Un avocat ne fait pas la loi, il ne peut aller au delà de la justice, et il n'y en a qu'une en France, quoi que tu en dises. Il existe bien sûr des failles, des erreurs, mais les faits nous rapportent assez qu'elles bénéficient à toutes les tranches sociales ! On voit assez de crétins libérés après des vols, des viols pour des vices de procédure

Oui, il y a des juges qui ne sont pas aussi impartiaux qu'ils devraient l'être. Mais avec encore une fois toutes les classes sociales et aussi/surtout, en défaveur de l'accusé également.

Et les procès des riches sont souvent en faveur d'un autre riche, c'est souvent entre eux qu'ils se battent, il y a plus a gagner

[MaisBienSur]

Ils ne sont pas contre la hiérarchie, d’ailleurs, ils préfèrent une hiérarchie du bas vers le haut où le bas contrôle le haut pas l’inverse comme aujourd’hui.

Oui, ils veulent le pouvoir aussi... Obtenir par la force (le nombre) ce qu'ils n'ont pas été capable d'obtenir par la démocratie et le travail, et surtout l'investissement que cela demande.

Et surtout récupérer un peu de pognon au passage non ?

Parce que l'on ne va pas se mentir, ça reste une histoire de jalousie...

[MaisBienSur]

Pour le second, en revanche, c’est quelque chose sur laquelle il a du pouvoir, c’est une réalité. Il a assez de pouvoir financier et tout court pour influencer l’application de la justice et les textes de lois, ou tout simplement pour la violer sans crainte. La justice est un instrument de pouvoir parmi d’autres.

Tiens regarde, il est tout frais cet exemple, il date du 27:

Arrêté pour détention de stupéfiants et d’un fusil à pompe, mais libéré après son procès à Épinal

Un des nombreux exemples que la justice est la même pour tous et qu'il ne suffit pas d'être riche pour s'en sortir, même "coupable".

[LePsychoSophe]

Ils ne sont pas contre la hiérarchie, d’ailleurs, ils préfèrent une hiérarchie du bas vers le haut où le bas contrôle le haut pas l’inverse comme aujourd’hui.

Sociocratie?
Chouardisme?
Le bas contrôle le haut mais le haut sert à quoi ? C'est symbolique ? Ils foutent rien !
Dans la crise Covid-19 en plein boom, la hiérarchie a été hors-jeu. Donc en tant de crise ou de façon très particulière l'anarchisme est utile et fonctionnel mais pas en moyenne/majorité.

De la même façon que des enfants peuvent décider parfois d'un choix familial. C'est très rare.

[nikola]

Désolé, j’ai autre chose à faire que de répondre à une telle mauvaise foi.
Je suis patient mais faut pas déconner non plus.

[MaisBienSur]

@nikola

As tu déjà côtoyé des élites ? Des riches ?

J'ai l'impression de t'entendre parler d'eux comme Lepen/Collard/Morano parlent des arabes

Tu alignes clichés sur clichés


Parler d'une catégorie sociale ou hiérarchique (politique) demande un minima de les connaitre en dehors de la caricature...

[nikola]

Je caricature mais en fait je parle surtout de sociologie.
Tu ne vas quand même pas me soutenir que la classe sociale des riches n’a aucune influence sur les lois (rappel : regarde la composition sociale des députés) ? Ce n’est pas du complotisme, c’est juste un fait simple : on ne va pas voter une loi qui va contre les intérêts de sa propre classe sociale (surtout quand on est conscient de sa propre classe sociale) sauf si on y est contraint par une grosse grève (et encore, ça ne suffit généralement pas).
Je sais parfaitement qu’ils sont capables de se bouffer entre eux mais quand il s’agit du danger des classes inférieures, là il y a consensus et collaboration.
Tu crois vraiment que Bill Gates a travaillé des miyions d’années pour avoir autant dans son compte en banque ? Tu crois vraiment que son travail mérite une telle quantité de pognon ?

[Phil_98]

...
Tu crois vraiment que son travail mérite une telle quantité de pognon ?

C’est un peu difficile à évaluer.

Pour ce qui est de millionnaires, j’ai un point de vue assez différent. Un peu comme dans le sport, il y a des personnes qui sont talentueuses et il est bien de les encourager. Il y a toutes sortes de sports et toutes sortes de dirigeants.

La boxe est un sport de combat et ceux qui s’y aventurent savent qu’ils devront se battre. Par contre, si les vainqueurs gagnent par tricherie, peu importe la méthode, ces gens ne méritent pas d’être valorisés, ils ne méritent pas qu’on les respecte.

Tout comme une personne qui devient millionnaire. Si elle le devient de façon honnête en respectant son environnement et son entourage, elle mérite du respect. Si elle a atteint son statut financier en abusant des subventions de l’état, de ses employés, ou en utilisant des manigances frauduleuses, cette personne ne mérite aucun respect.

C’est peut-être ce que tu déplores et c’est ce que je déplore aussi.

À propos de l’anarchie. Je ne suis pas un anarchiste et j’ai beaucoup de réticences à cette approche.

Quand tu dis le haut, dans la hiérarchie du bas vers le haut, tu parles de ceux qui ont une vue d’ensemble ? Parce que je pense que ceux qui ont une vue d’ensemble sont bien positionnés pour prendre des décisions qui touchent toute la communauté.

C'est l'intention de ces dirigeants et de leurs politiques qui sont discutables.

[nikola]

Tu oublies que les règles du jeu ont été écrites par la bourgeoisie, pas par les gens d’en bas.