Libre-arbitre, la suite...

[jean7]

"tout n'est pas déterminé, à cause du libre arbitre", NON.
Ca, c'est toi et totolaristo qui affirmez que le libre arbitre implique de l'indéterminisme.
Je n'ai rien à voir avec cette affirmation.

Non seulement je l’affirme mais j’ai déjà expliqué pourquoi.
Si vous pensez qu’avec des briques déterminées on peut faire un mur indéterminé, c’est évidement à vous que revient la charge de la preuve.

Tu veux dire que cette métaphore était ton explication ? ok.
Ha non, pas ok : elle ne correspond en rien à "le libre arbitre implique de l'indéterminisme".
Si tes explications ne sont pas en phase avec tes affirmations, comment veux-tu qu'on s'en sorte ?
De plus, puisqu'on en est au métaphores qui ne prouvent rien mais expliquent un peu, je te ferais remarquer qu'avec des pixel qui ne disent rien on peut faire une photo qui a une signification et provoque une émotion. Selon ta métaphore inutile, il faudrait que les pixels aient une émotion pour que ce soit possible ????

Comme je vous l’ai déjà dit, vous avez la vague hypothèse que le système nerveux créerait le libre arbitre et ça vous convient très bien.

A qui ça ne conviendrait pas d'attribuer les facultés humaines en premier au système nerveux ?

En gros vous prétendez qu’une chaîne de domino qui tombe pourrait créer du libre arbitre.

Non.
Je constate ce que l'homme fait. Et je suppose que rien de ce qu'il fait n'échappe à la causalité.

Vous n’avez jamais compris cet argument qu’on vous présente Concernant une rupture des lois fondamentales.

Alors ça, oui, en effet. S'il y a quelque chose à comprendre dans cette affirmation, je ne l'ai pas compris !
J'ai du rater quelques métaphores. Ou bien c'est le point qui était trop évident pour que tu sache l'expliquer.
Je reconnais, vu de loin, ça pose un homme de belles phrases pareille. A part ça...

(D’ailleurs en passant vous connaissez d’autres forces physiques qui ne soit pas une combinaison de forces fondamentales ?).

D'autre que quoi ? Il n'y en a aucune par définition.

Ce que je vais dire va vous déplaire mais je trouve votre raisonnement simpliste.

Ca ne me déplais pas du tout. Je préfère ça que quand tu prétends que c'est moi qui complique les choses.

J’avais le même quand j’étais à peine majeur. Vous êtes à un stade par lequel je suis passé mais contrairement à vous j’ai su faire preuve de remise en question. Comme vous n’êtes pas qualifié en biologie, vous décidez que ça n’a pas d’importance. Mais en fait c’est au cœur du débat.
Bien plus que vos définitions personnelles de ce que devrait être un choix ou le libre arbitre.

C'est beau. Snif. Bravo à Totolaristo qui s'est lui-même sorti de sa croyance au libre-arbitre !

Je reconnais qu'il faut une sacré maturité pour se passer de définition, d'observation et d'analyse. Droit au but : l'interprétation exacte et la conclusion !

J’affirme donc que le monde PARAÎT déterminé et que si il l’est alors le libre arbitre ne peut pas exister.

Ha, sur ce post, c'est déjà plus raisonnable.
Mais il te reste à expliquer correctement pourquoi si monde est déterminé, le libre arbitre ne peut pas exister.
Le libre arbitre ne coute que :
- l'existence d'individus dans une espèce
- l'existence de buts liés aux individus
- le principe de sélection
- la conscience
C'est pas la mer à boire !

[Etienne Beauman]

C'est toi ici qui nous la joue justicier en affirmant que tu ne le fais pas.

Si je le fais ce n'est pas volontaire !

Je ne cherche pas à retourner les conversations à mon avantage, j'essaye d'avancer, et de faire avancer si possible, dans la compréhension des problématiques.

Tu devais déjà cesser d'échanger avec moi il y a presque un an

Ce que j'avais fini par faire pour les problèmes de société, mais je n'avais pas mis en ignoré pour autant, je vais corriger ça.

[Etienne Beauman]

Et ça change quoi que deux briques soient différentes ? Ce qui est important c’est le caractère déterminé des briques.

Que veut dire déterminé dans cette phrase, vas tu un jour finir par répondre à cette question ?

Tu prétends qu'une lampe n'a pas de caractère déterminée ?

Le monde paraît déterminé.

Si c'est une hypothèse, tu dois la valider avant de pouvoir en inférer quoi que ce soit.

Les lois physiques qu’on utilise permettent de faire des prédictions assez précises.

Elles ne sont pas toutes déterministes.

J’affirme donc que le monde PARAÎT déterminé et que si il l’est alors le libre arbitre ne peut pas exister.

C'est une croyance personnelle, pas la conclusion d'un raisonnement valide, pas le résultat d'une quelconque expérience scientifiquement rondement menée.

Pour autant j’admets l’existence de phénomènes indéterminés, pour autant aucun de ces phénomènes ne me paraît plausibles pour expliquer le libre arbitre biologique.

Considérer que quelque chose n'est pas possible car peu plausible est un paralogisme.

Pourquoi s’embêter avec le libre arbitre alors qu’une conscience déterminée serait tout à fait possible, plausible et beaucoup plus simple ?

Parce que les hommes semblent se comporter librement me semble une piste...

Dans mon cas je n’ai pas besoin de faire appel à des forces inconnues ou à des fonctions mathématiques impossibles pour concevoir notre existence et notre pensée.

épouvantail, la liberté n'est pas une force c'est une capacité de l'homme.

Votre ressenti est le seul argument que vous avez à présenter pour justifier votre foi dans le libre arbitre.

Tu n'as rien de plus toi non plus que ton ressenti.

Ce n’est pas mon cas. Mon approche est plus rationnelle que celle qui consiste à considérer ce qu’on ressent comme faisant office de preuve.

Pas d'accord du tout :
il me semble que c'est sur une chaise que je suis.
Je tiens pour vraie cette chaise jusqu'à preuve du contraire.

Il me semble que les hommes se comportent librement.
Je tiens pour vrai ce comportement jusqu'à preuve du contraire.

Nier sans preuve la liberté chez l'homme me semble tout aussi pertinent que nier sans preuve l'existence de ma chaise.

[MaisBienSur]

Ce que j'avais fini par faire pour les problèmes de société, mais je n'avais pas mis en ignoré pour autant, je vais corriger ça.

[Dany]

Quand la chaîne causale est cassée à l'un ou l'autre endroit par de l'aléatoire, c'est une condition nécessaire, mais pas suffisante à la possibilité de faire des choix.

(j'ai enlevé le "mais pas suffisante,"), j'aimerais bien une explication qui justifie cette idée.
Je sais que toi et Totolaristo soutenez mordicus que la possibilité de faire des choix réclame une rupture de la chaine causale.
Mais vous êtes beaucoup moins fort pour étayer cette assertion.

Je l'ai illustré par mon exemple du chauffeur qui aborde un feu rouge (aléatoire). Il n'a pas plus de possibilité de faire un "choix", même après la rupture de la chaîne causale.

Sinon, tu es un cas original : il semble quand même que tous tes coreligionnaires sont d'accord pour dire que le libre arbitre nécessite quelque part une rupture du continuum de la chaîne déterministe...

[Totolaristo]

Et ça change quoi que deux briques soient différentes ? Ce qui est important c’est le caractère déterminé des briques.

Que veut dire déterminé dans cette phrase, vas tu un jour finir par répondre à cette question ?

Tu prétends qu'une lampe n'a pas de caractère déterminée ?

Le monde paraît déterminé.

Si c'est une hypothèse, tu dois la valider avant de pouvoir en inférer quoi que ce soit.

Les lois physiques qu’on utilise permettent de faire des prédictions assez précises.

Elles ne sont pas toutes déterministes.

J’affirme donc que le monde PARAÎT déterminé et que si il l’est alors le libre arbitre ne peut pas exister.

C'est une croyance personnelle, pas la conclusion d'un raisonnement valide, pas le résultat d'une quelconque expérience scientifiquement rondement menée.

Pour autant j’admets l’existence de phénomènes indéterminés, pour autant aucun de ces phénomènes ne me paraît plausibles pour expliquer le libre arbitre biologique.

Considérer que quelque chose n'est pas possible car peu plausible est un paralogisme.

Pourquoi s’embêter avec le libre arbitre alors qu’une conscience déterminée serait tout à fait possible, plausible et beaucoup plus simple ?

Parce que les hommes semblent se comporter librement me semble une piste...

Dans mon cas je n’ai pas besoin de faire appel à des forces inconnues ou à des fonctions mathématiques impossibles pour concevoir notre existence et notre pensée.

épouvantail, la liberté n'est pas une force c'est une capacité de l'homme.

Votre ressenti est le seul argument que vous avez à présenter pour justifier votre foi dans le libre arbitre.

Tu n'as rien de plus toi non plus que ton ressenti.

Ce n’est pas mon cas. Mon approche est plus rationnelle que celle qui consiste à considérer ce qu’on ressent comme faisant office de preuve.

Pas d'accord du tout :
il me semble que c'est sur une chaise que je suis.
Je tiens pour vraie cette chaise jusqu'à preuve du contraire.

Il me semble que les hommes se comportent librement.
Je tiens pour vrai ce comportement jusqu'à preuve du contraire.

Nier sans preuve la liberté chez l'homme me semble tout aussi pertinent que nier sans preuve l'existence de ma chaise.

Il vous SEMBLE que les hommes se comportent librement. Voilà sur quoi se base votre croyance.
Le monde SEMBLE être majoritairement déterminé. Voilà sur quoi se base ma croyance.

D’ailleurs, je ne nie pas la réalité de la sensation de liberté. A mon avis cette sensation de liberté est toute aussi réelle que la chaise sur laquelle vous êtes assis.
Ce que je nie, c’est les implications fondamentales du libre arbitre qui demande des hypothèses les plus farfelues les unes que les autres là où l’hypothèse non libre arbitriste se contente de ce qu’on a déjà.

Pour les remarques précédentes :

-Je vous laisse m’expliquer ce que vous entendez par déterminé. Parce que je ne comprends pas bien ce que vous ne comprenez pas...

-Oui il existe des loi probabilistes. Et ? La pomme qui tombe de l’arbre se déplace selon des lois probabilistes ?
Un neurotransmetteur a selon vous plus de chance de comporter comme une pomme ou comme un photon intriqué ?

-Oui c’est une croyance qui se base sur l’expérience personnelle des lois de la physique et de leur précision pour rendre état de la réalité. Des bases un peu plus solide que « Je le sens bien que je suis libre ».

-Considérer qu’entre deux hypothèses, la plus plausible est probablement la bonne me paraît pourtant être du bon sens.

-La liberté est une capacité de l’homme. Ba non. Ce qui s’affirme sans preuve se nie sans preuve.

-Je crois qu’on aura compris que VRAIMENT, vous le sentez bien que vous êtes LIBRE.

-Ba si, j’ai un peu plus que du ressenti subjectif. C’est ça qui est beau avec la science, c’est qu’elle se partage avec les autres grace a un langage et une méthode. Quand je vous dis que le monde macroscopique paraît obéir à des lois déterminée ça ne sort pas de mon chapeau ne vous en déplaise.

[Etienne Beauman]

Il vous SEMBLE que les hommes se comportent librement. Voilà sur quoi se base votre croyance.

Oui. Me semble n'avoir jamais dit autre chose.

Le monde SEMBLE être majoritairement déterminé.

Que veut dire déterminé dans cette phrase ?
On est d'accord que c'est pas une sensation ?

D’ailleurs, je ne nie pas la réalité de la sensation de liberté. A mon avis cette sensation de liberté est toute aussi réelle que la chaise sur laquelle vous êtes assis.

Très bien on éprouve tous les deux la même sensation.

C'est quand même plus facile de construire en partant des points d'accords, non ?

Ce que je nie, c’est les implications fondamentales du libre arbitre qui demande des hypothèses les plus farfelues les unes que les autres là où l’hypothèse non libre arbitriste se contente de ce qu’on a déjà.

Ces implications c'est toi même qui les crée de toutes pièces.
Si tu observes quelque chose, tu pourrais au moins considérer que l'existence de cette chose est possible.

-Je vous laisse m’expliquer ce que vous entendez par déterminé. Parce que je ne comprends pas bien ce que vous ne comprenez pas...

C'est pas à moi de définir ce que tu veux dire quand tu dis Le monde SEMBLE être majoritairement déterminé.

J'ai déjà expliqué plusieurs que pour moi déterminé qualifie des modèles, des résultats d'équations, etc. et que dans ces cas on peut vérifier de manière objectif si le modèle est ou pas déterministe, c'est même hyper simple, si pour les mêmes entrées on obtient à chaque fois les mêmes sorties, c'est (très probablement) déterminé.

Par contre dire ma chaise est déterminé, ça n'a pour moi aucun sens et aucun test ne permets de le vérifier, alors si toi tu penses que ça veut dire quelque chose, c'est à toi de l'expliquer.

En résumé jusqu'ici :

• Les hommes semblent se comporter librement.
  On est d'accord :
  • C'est une observation, en général il m'est impossible de prédire beaucoup des comportements de mes semblables, ils me semblent libres d'agir.
  • C'est aussi une sensation, je me sens libre d'agir.
• Le monde semble être déterminé.
  On est pas d'accord :
  • C'est pas une observation. (si il y a incompatibilité entre un monde déterminé et des hommes libres, on ne peut pas observer les deux en même temps).
  • c'est pas une sensation.
  • C'est, selon moi, la conclusion d'un raisonnement. Et je mets en doute la validité de celui ci.

-Oui il existe des loi probabilistes.

Pourquoi ne conclues pas que le monde est probabilise, puisque c'set ce que tu fais à cause de ta connaissance de lois déterministes ?

Et ? La pomme qui tombe de l’arbre se déplace selon des lois probabilistes ?
Un neurotransmetteur a selon vous plus de chance de comporter comme une pomme ou comme un photon intriqué ?

Cesse un peu de te focaliser sur le comment ça marche, et attaches toi à essayer de cerner la problématique dans son ensemble.

-Oui c’est une croyance qui se base sur l’expérience personnelle des lois de la physique

C'est faux, voir plus haut, tu laisses de côté les lois probabilistes, tu as peut être une très bonne explication, mais il me semble pas que tu l'es donné.

Des bases un peu plus solide que « Je le sens bien que je suis libre ».

Aie!
Il n'y a rien dont on est peut être plus sûr que de nos ressenti.
Si tu as mal, peut importe ce que te diras la théorie des cordes ou la loi d'ohm, hein ? Tu as mal !
Il est pas exclu que la sensation de faire des choix soit une illusion, mais ça impliquerait que la subjectivité aussi en soit une, et dans ce cas la notion d'expérience personnelle vole en éclat tout autant que celle de solidité de base de connaissances.
Si tu es déterminé à croire ce que tu crois, les raisons que tu donnes pour justifier tes croyances ne sont que celles que tu es déterminé à donner, rien de plus, prétendre qu'elle serait raisonnable ou rationnelle n'a pas de poids t'es juste déterminé à dire ça.

-Considérer qu’entre deux hypothèses, la plus plausible est probablement la bonne me paraît pourtant être du bon sens.

C'est aussi un paralogisme l'appel au bon sens.

-La liberté est une capacité de l’homme. Ba non. Ce qui s’affirme sans preuve se nie sans preuve.

Tu l'observes toi même, voir plus haut, c'est juste un nom donnée à cette observation.
C'est toi qui prétends que ce serait une force surnaturelle qui, etc.

-Ba si, j’ai un peu plus que du ressenti subjectif. C’est ça qui est beau avec la science, c’est qu’elle se partage avec les autres grace a un langage et une méthode. Quand je vous dis que le monde macroscopique paraît obéir à des lois déterminée ça ne sort pas de mon chapeau ne vous en déplaise.

Il faut pas me plaire, il faut me convaincre.
Pour cela, expliquer c'est quoi un monde déterminé, comment ça se vérifie concrètement.
Expliquer pourquoi tu laisse de côté les lois probabilistes pour te faire un modèle du monde.
Enfin, expliquer à quoi ça sert de croire un truc qui rends absurde toute démarche de recherche de connaissance.

[Etienne Beauman]

Il n'y a rien dont on peut être plus sûr que de nos ressenti.

Allez je m'auto-cite, avant de citer quelqu'un d'autre.

La sensation, c'est la seule chose qui te raccorde au présent.

Coïncidence, cette vidéo est sortie pendant que j'écrivais ce message.
Ce mec est formidable, si vous êtes musicien abonnez vous à sa chaîne.
https://youtu.be/vPmobPuM4hI

[shisha]

Déterminisme : Le position et la vitesse des atomes 380 000 ans après le BigBang déterminent/sont responsables de l'écriture de cette phrase.

Libre arbitre : Je suis déterminé à être déterminé (le + possible) par ma détermination. Je suis responsable de cette phrase.


Que cette volonté soit le résultat d'une matière déterministe, indéterministe ou un peu des 2, cela ne change pas le fait que la volonté/détermination soit à l'origine de divers comportements et ou d'autres effets. Cela n'a pas plus de sens de retenir la position et vitesse des atomes de 380 000 ans après le BigBang comme étant responsables que l'énergie quantique/"le au dela de la matière".

Mais sinon faire comme si le monde macroscopique était 100% déterministe puis jouer l'étonné du "comment le déterminisme pourrait provoquer de l'indeterminisme" mais par contre ne pas être étonner de :
- Comment la matière energie a t-elle fait pour existé? Qu'est ce que cette existence sous entend?
- Comment le déterminisme a fait pour se succéder à de l'indéterminisme? et ou pour cohabiter avec elle?


- Quelle est cette force qui anime les particules isolées et ou l'energie?

Par la suite ce déterminisme macrospique 100% est invérifiable et déraisonnable (à mon sens):

- Non seulement il n'existe aucun évenement qui ne soit parfaitement identique à un autre.

- Ensuite, même si grossièrement des objets macroscopiques semblent se comporter de manière déterminés, qu'est ce qui vous dit par exemple que pour le 100 milliardième de fois cela se passera exactement de la même manière?, ou bien de la même manière, qu'il ne puisse y avoir des subtiles différences dans la position ? (tellement subtile qu'on ne le verrait pas?). C'est juste impossible à savoir, faire comme si le monde macrocopique était 100% déterministe sans aucune part d'aléatoire cela me parais déraisonable quand on connait le côté déraisonable de la matière. En plus, souvent quand je regarde les reportages de cosmologie par exemple, il est souvent question d'une particule sur des centaines de milliards se comportant différement des autres, par exemple : pour une particule (voir même des molécules/organismes il me semble) qui pourrait traverser la matière, il y en a des centaines de milliards qui ne le peuvent, de même pour le "combat" entre la matière et l'antimatière. Concernant la biologie, il me semble aussi qu'il est souvent question d'une part d'aléatoire dans les mutations. Dominique18 a évoqué un livre où un spécialiste de la biologie humaine parle d'aléatoire bien présent dans la génétique il me semble. etc

- De même, il faut comparer ce qui est comparable, selon le système d'organisation de la matière, cette dernière fonctionne de manière différente, donc pourquoi s'étonner si l'éventuelle part d'indéterminisme serait plus grande dans le vivant que celle dans un corps celeste du système solaire?

Aussi, il ne me semble pas pertinent de comparer le libre arbitre à Dieu ou capacité psi, car contrairement à ces derniers, l'expérience de la volonté est quelque chose qui s'observe de manière reproductible par tout le monde (peu importe sa culture).

[Phil_98]

....
Sinon, tu es un cas original : il semble quand même que tous tes coreligionnaires sont d'accord pour dire que le libre arbitre nécessite quelque part une rupture du continuum de la chaîne déterministe...

Il n'y a pas de rupture de continuum de la chaine causale. Il y a des milliards de chaines causales. Ces chaines interagissent dans une hiérarchie variable avec le temps, l'environnement, le émotions ...

Nous avons le pouvoir de modifier cette hiérarchie avec d'autres chaines causales.
Nous avons le pouvoir de spéculer sur les conséquences avec d'autres chaines causales.
Nous avons le pouvoir d'optimiser nos actions avec d'autres chaines causales.
Nous avons le pouvoir de .........

Ce pouvoir de choisir existe.

[MaisBienSur]

Ce pouvoir de choisir existe.

Oui, le pouvoir de faire un choix déterminé

[jean7]

Ce pouvoir de choisir existe.

Oui, le pouvoir de faire un choix déterminé

Par nous.

[jean7]

Que cette volonté soit le résultat d'une matière déterministe, indéterministe ou un peu des 2, cela ne change pas le fait que la volonté/détermination soit à l'origine de divers comportements et ou d'autres effets.

Si tu dit « à l’origine «  au sens fort (cause ultime), tu donne l’impression d’affirmer un point de départ d’une chaîne causale qui n’a pas de cause.
Est-ce ton idée ou bien conçois tu cette origine comme ayant elle-même des causes ?

J’adhère à cette seconde interprétation et crois qu’elle est largement majoritaire sur ce forum chez les tenants du libre arbitre.
Dany prétend le contraire... Je crois qu’il se fourvoie. Alors je demande.

[shisha]

Que cette volonté soit le résultat d'une matière déterministe, indéterministe ou un peu des 2, cela ne change pas le fait que la volonté/détermination soit à l'origine de divers comportements et ou d'autres effets.

Si tu dit « à l’origine «  au sens fort (cause ultime), tu donne l’impression d’affirmer un point de départ d’une chaîne causale qui n’a pas de cause.
Est-ce ton idée ou bien conçois tu cette origine comme ayant elle-même des causes ?

J’adhère à cette seconde interprétation et crois qu’elle est largement majoritaire sur ce forum chez les tenants du libre arbitre.
Dany prétend le contraire... Je crois qu’il se fourvoie. Alors je demande.

Dans cette phrase, le mot origine signifie juste "cause", que le libre arbitre/volonté puisse être la cause (au minimum partiellement) de quelque chose d'autre (action, comportement, mouvement, évenement, paroles etc).

Concernant l'origine de la volonté, à savoir la matière, je reste un peu dubitatif quand à la nature de cette dernière. Pour moi, il est fort probable que cette matière/nous ait/ayons quelque chose d'une nature indéterministe.

Dans le sens que quelque chose n'est pas déterminé par des éléments antiérieurs/extérieurs mais qui peut s'autodeterminer*, et donc oui quelque part cela casse la chaine causale classique (où ce sont toujours les causes extérieurs ou antérieures qui déterminent les évenements suivants). Je crois que l'univers depuis toujours évolue partiellement de manière déterminée et partiellement de manière aléatoire/indéterminée.

*Est-ce que cette autodetermination est le résultat complexe d'un nombre d'intéraction très important + le fait que la matière puisse avoir des propriétés indeterministes ? Je sais pas.

Comme Dany et Totolaristo, j'ai du mal à concevoir l'existence d'un libre arbitre si à côté il y a 0 chainons/brique d'indéterminisme en nous et ou aurtour de nous.

edit : par contre, contrairement à Totolaristo, ne pas observer des comportement indéterminés au niveau moléculaires/cellulaires dans notre tête ne signifie pas grand chose pour moi. Les premières briques de la matière, ce ne sont pas les atomes... Ensuite aussi, le comportement indeterminé peut s'observer dans le mouvement de l'être humain dans sa globalité. De la même manière que ce n'est pas parce qu'on observe pas d'energie noire à l'intérieur d'une galaxie que cette dernière n'en subit pas les frais de manière globale.

[MaisBienSur]

Par nous.

Bien sûr.

[Dash]

En pratique, quand un conducteur s'approche d'un feu rouge ce dernier sera, pour ce conducteur, aléatoirement rouge ou vert,... mais le conducteur n'aura aucun choix pour autant : il sera contraint d'arrêter s'il est rouge et il sera contraint (par le traffic et les flics) d'avancer s'il est vert.

Yep! Mais ce qui donne un sens à ces notions, c’est que ce sont des déterminants qui « bossent » pour autre chose que l’individu, autrement dit, « contre-lui » pour « servir » d’autres intérêts (à tort ou à raison, là n’est pas la question) que le sien.

Si l’on pousse l’exemple à l’extrême, l’on prend un ravisseur qui nous met un gun sur la tempe. C’est une contrainte parce qu’un autre système s’oppose au nôtre. Là ou où ça ne fait plus sens et où ça devient du tarabiscotage, c’est quand on poursuit de parler de « contrainte » pour désigner les propres agissements du système lui-même alors qu’aucun autre système s’oppose. Genre, « tu es contraint de choisir la glace au chocolat, car c’est ce que tu préfères! ». Il n’y a aucune opposition dans ce cas, aucun rapport de force, donc aucune contrainte!

...sauf si l’on oppose « virtuellement~artificiellement » la préférence de l’individu à ...lui-même. C’est pour ça que je dis que si l’on veut considérer ceci comme une contrainte, nous devons « scinder » l’individu en 2 trucs qui s’opposent en terme de rapport de force et que cela s’apparente à une forme de dichotomie. En fait, en faisant du réductionnisme, l’on peut opposer n’importe quelle partie de tout système à une autre et considérer les unes et les autres comme en contraignant d’autres, en tant qu’observateurs tiers. C’est potentiellement sans fin. Sauf que ça revient au final à nier les ensembles que forme certaines parties d’un système et, au final, à renier la somme tout entière du système comme étant, lui aussi, quelque chose pouvant s’opposer (à tout et n'importe quoi) et manifester son intérêt.

En faisant ceci, c’est une façon de « tarabiscoter » comme une autre, car l’on retire le sens de tout, tout en pouvant toujours diviser un peu plus et remonter un peu plus pour opposer tout et n’importe quoi à tout et n’importe quoi au sein d’un même système. C’est arbitraire à l’observateur tiers non impliqué.

Je l’ai déjà dit, je ne suis pas en désaccord avec le fait que nous puissions considérer être contraint par notre propre système, mais pour que la notion conserve un semblant de sens utile, faut — c’est une condition — que nous éprouvions une opposition interne, un rapport de force, une « tension ». Genre, « j’ai terriblement envie d’une clope, mais mon intellect fait le calcul que je ne devrais pas procéder ». Dans ce cas, de par l’interaction de 2 parties qui s’opposent — concrètement — et de la tension générée, oui, ok, il y a situation contraignante, factuellement. Mais quand tout le système est en phase, sans tension aucune, il n’y a aucune contrainte.

Les mots doivent désigner des interactions concrètes! Sans rapport de force, sans tension générée, factuellement, il n’y a pas de contrainte!

Tu devrais pouvoir dire que t’es pas en désaccord avec tout ça, grosso modo, puisque tu dis toi aussi, qu’au fond, il n’y a pas de contrainte.

Sauf que de ne voir « tout ce qui se passe » que comme « tout ce qui se passe », sans maintenant ne plus considérer aucune notion précise, c’est tomber dans le travers inverse du réductionnisme de l’observateur tiers pour cette fois ne plus rien considérer, sauf se limiter à dire que rien d’autre n’existe que ce qui se passe : pas de liberté, pas de contrainte, tous les mots et notions ne sont qu’illusion.

Je comprends Dany. C’est pas inexact non plus. Mais ce n’est que l’autre bout diamétralement opposé du spectre!

Ce qui importe, ce qui doit importer, avec les notions et les mots, même si les 2 visions plus hautes ne sont pas fausses en soi, ce sont à quoi ils font référence en terme d’interaction observable selon la sphère concernée et selon ce qu’on veut en tirer comme connaissances, prédictibilité et reproductibilité. Ce ne sont que les interactions associées qui peuvent « trancher objectivement », si l’on veut. Autrement dit, ce n’est que l’utilité, la nécessité qui donne un réel pouvoir, un sens aux notions et aux mots.

J’éprouve une tension interne, alors oui, je suis contraint par le rapport de force généré entre ce que je sais que je devrait faire VS ce que j’ai envie de faire. Yep! Mon supérieur m’oblige à faire quelque chose qui m’emmerde, je suis contraint! Yep! Mon arthrite m’empêche de taper au clavier? Je suis contraint! J’ai envie de glace au chocolat et mon intellect me dit « ça fait un mois qu’tu manges de la luzerne, c’est ok », je suis libre de procéder sans aucune contrainte!

Au final, toutes les notions et tous les mots reprennent leur sens usuel. Pas parce qu'ils ne sont qu'illusion au fond, mais parce qu'ils ne peuvent servir qu'à ça! À décrire ce qui se passe ou ne se passe pas en terme d’interaction!

Le problème de la notion de liberté, ce n'en est un que si l'on se la représente pour désigner autre chose qu'une interaction précise pour une « sphère~référentiel » spécifique. ...comme pour toute autres notions, mots!

[Dany]

J’adhère à cette seconde interprétation et crois qu’elle est largement majoritaire sur ce forum chez les tenants du libre arbitre.
Dany prétend le contraire... Je crois qu’il se fourvoie. Alors je demande.

Je ne prétendais rien, je me questionnais. ...Mais effectivement, vous êtes déjà trois, en tous cas (shisha, Phil_98 et toi).

Bon, ben... au temps pour moi. En écrivant ça, je pensais qu'il vous restait un minimum de logique, mais ce n'est même pas le cas...
(note qu'il est vrai que pour shisha, je me doutais bien que c'était mort. Il est déjà perdu trop loin dans la semoule)

A ce stade là, pourquoi pas...
Tant qu'à faire, si vous voulez absolument prétendre à votre cher libre arbitre même si on baigne dans le déterminisme scientifique absolu, fallait le dire tout de suite (dans ce cas là, on dit tout simplement "épicétou !", c'est plus facile pour savoir à qui on a affaire...).

[shisha]

J’adhère à cette seconde interprétation et crois qu’elle est largement majoritaire sur ce forum chez les tenants du libre arbitre.
Dany prétend le contraire... Je crois qu’il se fourvoie. Alors je demande.

Je ne prétendais rien, je me questionnais. ...Mais effectivement, vous êtes déjà trois, en tous cas.

Bon, ben... au temps pour moi. En écrivant ça, je pensais qu'il vous restait un minimum de logique, mais ce n'est même pas le cas...
(note qu'il est vrai que pour shisha, je me doutais bien que c'était mort. Il est déjà perdu trop loin dans la semoule)

A ce stade là, pourquoi pas...
Tant qu'à faire, si vous voulez absolument prétendre à votre cher libre arbitre même si on baigne dans le déterminisme scientifique absolu, fallait le dire tout de suite (dans ce cas là, on dit tout simplement "épicétou !", c'est plus facile pour savoir à qui on a affaire...).

En attendant essayes de pointer une erreur dans mon raisonnement pour voir...

C'est toi qui fait comme si tout l'univers n'était que rempli de briques deterministes comme si il était 100% détermininiste *or on sait que c'est faux... Ajoutes à cela qu'on observe des comportements humains dont le determinisme total est loin d'être évident + le fait qu'on ressente tous cette volonté venant de nous, et tu as le libre arbitre qui peut te sembler + que raisonnable.

* Tu croyais même que le bigbang expliquait l'origine de la matière/energie... dans ton inconscient tu t'es monté la croyance rassurante que tout est cause de quelque chose d'autre et que rien ne pouvait évoluer par lui même... De même, tu n'as pas réfléchi au concept d'éternité/infini de la matière/energie et de ce que cela impliquait...

[Dany]

En attendant essayes de pointer une erreur dans mon raisonnement pour voir...

C'est toi qui fait comme si tout l'univers n'était que rempli de briques deterministes comme si il était 100% détermininiste *or on sait que c'est faux...

Pourquoi est-ce que tu passes ton temps à vouloir invalider de déterminisme, puisque pour toi ton libre arbitre existe même avec :

Que cette volonté soit le résultat d'une matière déterministe, indéterministe ou un peu des 2, cela ne change pas le fait que la volonté/détermination soit à l'origine de divers comportements et ou d'autres effets.

J'ai striké ce qui t'es inutile pour l'existence de ton libre arbitre, puisque selon toi, il n'a pas besoin de ça. Et entre parenthèses, je ne vois pas où il y a un "raisonnement" là dedans. C'est juste une profession de foi (épicétou, quoi...)

[MaisBienSur]

Ajoutes à cela qu'on observe des comportements humains dont le determinisme total est loin d'être évident + le fait qu'on ressente tous cette volonté venant de nous, et tu as le libre arbitre qui peut te sembler + que raisonnable.

Ca marche aussi quand on observe des gens qui prient dans une église + la sensation de plénitude qu'ils ressentent et tu as la réalité de Dieu qui peut te sembler + que raisonnable.

[shisha]

En attendant essayes de pointer une erreur dans mon raisonnement pour voir...

C'est toi qui fait comme si tout l'univers n'était que rempli de briques deterministes comme si il était 100% détermininiste *or on sait que c'est faux...

Pourquoi est-ce que tu passes ton temps à vouloir invalider de déterminisme, puisque pour toi ton libre arbitre existe même avec :

Que cette volonté soit le résultat d'une matière déterministe, indéterministe ou un peu des 2, cela ne change pas le fait que la volonté/détermination soit à l'origine de divers comportements et ou d'autres effets.

J'ai striké ce qui t'es inutile pour l'existence de ton libre arbitre, puisque selon toi, il n'a pas besoin de ça. Et entre parenthèses, je ne vois pas où il y a un "raisonnement" là dedans. C'est juste une profession de foi (épicétou, quoi...)

J'ai précisé à Jean par rapport au passage que tu as cité.
Cela veut dire que même si la volonté était entièrement déterminée par des mécanismes déterministe, il n'en reste pas moins qu'elle est un maillon/une cause pour d'autres phénomènes à part entière ... ==> même si il est vrai que j'aurais du mal à appeler cela le libre arbitre (ce n'est pas celui là que je défends).

[shisha]

Ajoutes à cela qu'on observe des comportements humains dont le determinisme total est loin d'être évident + le fait qu'on ressente tous cette volonté venant de nous, et tu as le libre arbitre qui peut te sembler + que raisonnable.

Ca marche aussi quand on observe des gens qui prient dans une église + la sensation de plénitude qu'ils ressentent et tu as la réalité de Dieu qui peut te sembler + que raisonnable.

Je t'avais répondu là :

Aussi, il ne me semble pas pertinent de comparer le libre arbitre à Dieu ou capacité psi, car contrairement à ces derniers, l'expérience de la volonté est quelque chose qui s'observe de manière reproductible par tout le monde (peu importe sa culture).

Bon après je suis d'accord que cela ne dit pas si cette volonté est totalement contrainte ou non.

[Dany]

Je l’ai déjà dit, je ne suis pas en désaccord avec le fait que nous puissions considérer être contraint par notre propre système, mais pour que la notion conserve un semblant de sens utile, faut — c’est une condition — que nous éprouvions une opposition interne, un rapport de force, une « tension ». Genre, « j’ai terriblement envie d’une clope, mais mon intellect fait le calcul que je ne devrais pas procéder ». Dans ce cas, de par l’interaction de 2 parties qui s’opposent — concrètement — et de la tension générée, oui, ok, il y a situation contraignante, factuellement. Mais quand tout le système est en phase, sans tension aucune, il n’y a aucune contrainte.

J'ai déjà expliqué ça 36 fois : tu attribues au mot "contrainte" (et de même au mot "déterminisme") une connotation obligatoirement négative.
Mais on peut très bien être "contraint" au bonheur. Quand j'écris le mot "contrainte", sans préciser le contexte, il a une signification neutre.
Il n'y a pas nécessairement de "tension" dans une contrainte déterministe : si tu es "contraint" de prendre une glace au chocolat parce que tu es déterminé par ton amour de la glace au chocolat, il n'y a aucune tension dans tout le système, aucune connotation négative.

Bien sûr tu vas me dire "mais alors, ce n'est pas une contrainte, parce que la définition d'une contrainte, c'est... blabla, bref un truc négatif !". Mais je suis bien obligé de l'employer, je n'ai rien d'autre à ma disposition.

Et c'est ce que je m'escrime à expliquer : il n'existe aucun mot à connotation positive pour caractériser ce genre de situation déterministe à connotation positive, parce que dans l'inconscient collectif, depuis des millénaires, le déterminisme est connoté négativement tandis que le libre arbitre est connoté positivement et que le langage s'est développé et renforcé en ce sens.

Je suis bien obligé d'utiliser le mot "contraint", qui dans ta conscience phénoménale (tes qualia) provoque une impression négative. Les mots sont formateurs du mental, ils l'influencent et façonnent donc nos impressions, nos sentiments... par exemple le rejet du déterminisme d'une manière viscérale.

[richard]

Salut les gones! J’ai trouvé en kiosque une revue sur la question de la conscience: le cerveau, science et conscience qui pourrait en intéresser quelques-uns. Un mélange de zététique et de zozoterie, de science et de conscience, à vous de voir. Je ne l’ai pas vu signalée ici.

[Dominique18]

Salut les gones! J’ai trouvé en kiosque une revue sur la question de la conscience: le cerveau, science et conscience qui pourrait en intéresser quelques-uns. Un mélange de zététique et de zozoterie, de science et de conscience, à vous de voir. Je ne l’ai pas vu signalée ici.

Déjà feuilletée et abandonnée.
Ne vaut pas son prix.
Lui préférer, et de loin, "Cerveau & psycho".
Moins fun, mais plus sérieux.
Dépend du groupe qui édite "Pour la science".