L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

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Mic777
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1351

Message par Mic777 » 26 avr. 2021, 18:53

JF a écrit :L'idée des qualia n'est pas une Loi Naturelle mais une idée humaine (assez récente en plus) et elle peut devenir obsolète.
En tant que contenu subjectif de l'experience d'un etat mental, je vois mal comment la notion de qualia pourrait devenir obsolète. Mais peut etre suis-je en train de parler à un automate biologique ne disposant pas de ces experiences mentales.
JF a écrit :Donnez une bonne raison pour que cette révision soit faite. Si vous demandez que l'on change d'avis uniquement parce que vous affirmez (un peu dogmatiquement pour le coup) "ces experiences d'etats mentaux sont immaterielles que vous le vouliez ou non", c'est plutôt léger.
Libre à vous de penser que vos experiences mentales sont des phenomenes uniquement materiels mais vous pouvez aussi penser que le ciel est vert si cela vous chante.
Dernière modification par Mic777 le 26 avr. 2021, 18:58, modifié 1 fois.

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#1352

Message par Mic777 » 26 avr. 2021, 18:58

Dany a écrit :Non. Ce ne sont pas les expériences subjectives de conscience (appelées "qualia") qui n'existent pas.
Ce qui n'existe pas, ce sont des expérience subjectives de conscience qui viendraient d'autre part que des interactions neuronales (appelées aussi "qualia").
Je ne sais pas d'où vous tenez cette definition du terme qualia qui dirait qu'elles viendraient d'autre part que des interactions neuronales. Le terme qualia ne spécifie pas qu'elles proviennent ou pas de telles interactions. Il se borne à désigner nos experiences conscientes.

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#1353

Message par Dany » 26 avr. 2021, 18:58

Mic777 a écrit :
Dany a écrit :Il n'y a aucune "dimension mentale". Où est-ce que tu as été chercher ça ? :shock:
Je suis allé chercher cette betise dans mon cerveau pour tenter d'expliquer les qualia. C'est une hypothese qui me semble raisonnable.
Mais elle ne l'est pas du tout. Elle n'est en tous les cas pas soutenue par quoi que ce soit d'un petit peu scientifique.


Mic777 a écrit :
Dany a écrit :Pourquoi est-ce que ça devrait s'exprimer quelque part d'autre qu'au niveau de la boite crânienne ?
Parce que lorsque je pense à un éléphant, un elephant miniature n 'apparait pas dans mon cerveau.
Déjà, tu es bien incapable de visualiser un éléphant miniature avec tous ses détails. Ferme les yeux et dis moi si tu "vois" ton éléphant miniature dans ton "monde mental" ? Avec sa peau craquellée, la boue sur ses fesses et les arbres, l'herbe, le ciel bleu, les nuages,...
Tu ne vois rien de tout ça. Tu ne perçois rien que de vagues lignes fugaces qui rappellent les oreilles et les défenses de ton éléphant. Elle est minable, ta "dimension mentale"... normal, elle n'existe pas.

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#1354

Message par Mic777 » 26 avr. 2021, 19:11

Dany a écrit :Mais elle ne l'est pas du tout. Elle n'est en tous les cas pas soutenue par quoi que ce soit d'un petit peu scientifique.
Normal, tout ce qui evoque l'immaterialité evoque ce à quoi tu as fait allusion plus haut, à savoir Dieu, la religion, l'âme etc...Et les scientifiques ne veulent pas donner la dedans, ce que je comprends parfaitement. Mais du coup, la pensée est verrouillée.

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#1355

Message par Dany » 26 avr. 2021, 19:20

Mic a écrit :Je ne sais pas d'où vous tenez cette definition du terme qualia qui dirait qu'elles viendraient d'autre part que des interactions neuronales. Le terme qualia ne spécifie pas qu'elles proviennent ou pas de telles interactions. Il se borne à désigner nos experiences conscientes.
Non. Il y a polémique entre des chercheurs comme Chalmers, Charles Peirce (le créateur du terme), Lewis, Block, qui verraient dans les qualia "quelque chose" d'inexplicable et de mystérieux à tel point que ça en deviendrait quelque peu transcendant, éthéré, tout en restant parfaitement vague (et c'est ça qui te permet de placer ta "dimension immatérielle")... et d'un autre côté, Dehaene, Dennet, qui refusent carrément le terme parce que, grâce à toi notamment, il devient connoté new age... même s'ils seraient d'accord pour dire que la couleur rouge est bien un "qualia", si seulement on se bornait à utiliser le terme "qualia" en tant que simple résultat de l'activité neuronale. Mais c'est loin d'être le cas. Et ce post de ta part (ainsi que la façon dont Miteny80 détourne les écrits de Dennet) montre bien la confusion que ce terme induit dans le public.

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#1356

Message par Jean-Francois » 26 avr. 2021, 19:21

Mic777 a écrit : 26 avr. 2021, 18:53En tant que contenu subjectif de l'experience d'un etat mental, je vois mal comment la notion de qualia pourrait devenir obsolète. Mais peut etre suis-je en train de parler à un automate biologique ne disposant pas de ces experiences mentales
L'idée qu'il n'y ait pas de "dimension mentale" auquel votre cerveau se connecterait à l'air de vous bouleverser. C'est si important que ça pour vous?

Il est aussi transparent que si vous traitez facilement autrui de dogmatique, vous campez sur vos idées de manière assez stricte.

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#1357

Message par Totolaristo » 26 avr. 2021, 19:23

Mic777 a écrit : 26 avr. 2021, 19:11
Dany a écrit :Mais elle ne l'est pas du tout. Elle n'est en tous les cas pas soutenue par quoi que ce soit d'un petit peu scientifique.
Normal, tout ce qui evoque l'immaterialité evoque ce à quoi tu as fait allusion plus haut, à savoir Dieu, la religion, l'âme etc...Et les scientifiques ne veulent pas donner la dedans, ce que je comprends parfaitement. Mais du coup, la pensée est verrouillée.
Quand vous voyez un arbre, l’arbre n’est pas non plus dans votre tête.
Pourquoi ce qui est valable pour la vision ne le serait pas pour la pensée ?

Lorsqu’une caméra filme une scène puis la redirige sur un écran, doit on supposer que la caméra possède une dimension mentale pour remplir son rôle ?

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#1358

Message par Dany » 26 avr. 2021, 19:27

Mic777 a écrit :
Dany a écrit :Mais elle ne l'est pas du tout. Elle n'est en tous les cas pas soutenue par quoi que ce soit d'un petit peu scientifique.
Normal, tout ce qui evoque l'immaterialité evoque ce à quoi tu as fait allusion plus haut, à savoir Dieu, la religion, l'âme etc...Et les scientifiques ne veulent pas donner la dedans, ce que je comprends parfaitement. Mais du coup, la pensée est verrouillée.
Je ne pense pas que tu le comprends parfaitement... sinon tu ne regretterais pas que la science soit verrouillée à des discours sur les "dimensions immatérielles".
Dernière modification par Dany le 26 avr. 2021, 19:28, modifié 1 fois.

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#1359

Message par Mic777 » 26 avr. 2021, 19:28

Jean-Francois a écrit : 26 avr. 2021, 19:21
Mic777 a écrit : 26 avr. 2021, 18:53En tant que contenu subjectif de l'experience d'un etat mental, je vois mal comment la notion de qualia pourrait devenir obsolète. Mais peut etre suis-je en train de parler à un automate biologique ne disposant pas de ces experiences mentales
L'idée qu'il n'y ait pas de "dimension mentale" auquel votre cerveau se connecterait à l'air de vous bouleverser. C'est si important que ça pour vous?

Il est aussi transparent que si vous traitez facilement autrui de dogmatique, vous campez sur vos idées de manière assez stricte.

Jean-François
C'est important d'un point de vue intellectuel oui. Mais je pourrais vous retourner le compliment et vous demandez pourquoi le "tout neuronal" est si important pour vous. Non? Et vous mêmes ne campez vous pas sur vos idées dans le sujet présent ?

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#1360

Message par Mic777 » 26 avr. 2021, 19:37

Totolaristo a écrit :Lorsqu’une caméra filme une scène puis la redirige sur un écran, doit on supposer que la caméra possède une dimension mentale pour remplir son rôle ?
En tout cas la pellicule et l'ecran de cinema peuvent servir de metaphore certes imparfaite à cette dimension mentale.

Quand vous voyez un arbre, l’arbre n’est pas non plus dans votre tête.
Pourquoi ce qui est valable pour la vision ne le serait pas pour la pensée ?
C'est à peu pres la meme chose en effet. Le cerveau construit une representation visuelle de l'arbre avec le signal optique perçu. Mais je ne suis pas sur de comprendre où vous voulez en venir.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1361

Message par Totolaristo » 26 avr. 2021, 19:51

Mic777 a écrit : 26 avr. 2021, 19:37
En tout cas la pellicule et l'ecran de cinema peuvent servir de metaphore certes imparfaite à cette dimension mentale.

C'est à peu pres la meme chose en effet. Le cerveau construit une representation visuelle de l'arbre avec le signal optique perçu. Mais je ne suis pas sur de comprendre où vous voulez en venir.

Dans le cas du cinéma, tout se passe sur un support matériel. De la caméra, à la pellicule, au projecteur et à l’écran, tout est composé de matière.
L’approche fonctionnaliste fait l’hypothèse que la conscience (qui pourrait correspondre à ce que vous appelez la dimension mentale) émerge d’une fonction mathematique ayant pour support le système nerveux (essentiellement les diferentes connexions/interactions entre les neurones).
On peut très bien concevoir la conscience comme purement matérielle. Les qualias ne pourraient se développer qu’à partir d’un support matériel sans forcément qu’on tombe dans une impasse. Mais peut être avez vous trouvé cette impasse ?

P.S. Je précise que je n’affirme pas que la conscience n’est que matière. Mais qu’on pourrait expliquer la conscience sans avoir besoin de recourir à des phénomènes inconnus.

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#1362

Message par Mic777 » 26 avr. 2021, 20:23

Totolaristo a écrit :On peut très bien concevoir la conscience comme purement matérielle. Les qualias ne pourraient se développer qu’à partir d’un support matériel sans forcément qu’on tombe dans une impasse
Selon moi c'est un voeu pieux. A partir du moment ou les qualia sont un phenomene immateriel (je parle uniquement des qualia, c 'est à dire de l'experience pure de conscience, pas du traitement de l information), le "tout neuronal" est voué à l'echec et en fait n'est même pas une voie sensée.
C'est mon avis, je sais qu'il est peu partagé en ces lieux.

Toto a écrit :P.S. Je précise que je n’affirme pas que la conscience n’est que matière. Mais qu’on pourrait expliquer la conscience sans avoir besoin de recourir à des phénomènes inconnus.


Vous dites que vous n'affirmez pas que la conscience n'est que matiere. Donc j'imagine que vous devez etre d'accord pour dire qu'elle est en partie "non-matiere", donc immaterielle. L'immateriel ne nous etant pas connu, il est donc paradoxal d'ajouter "qu'on pourrait expliquer la conscience sans recourir à des phenomenes inconnus".

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#1363

Message par thierry » 26 avr. 2021, 20:35

Totolaristo a écrit : 26 avr. 2021, 19:51 P.S. Je précise que je n’affirme pas que la conscience n’est que matière.
Ah tiens ?
Mais qu’on pourrait expliquer la conscience sans avoir besoin de recourir à des phénomènes inconnus.
Hypothèse parcimonieuse, +10 points !
(Vague, mais parcimonieuse)
Dany a écrit : 26 avr. 2021, 19:27 Je ne pense pas que tu le comprends parfaitement... sinon tu ne regretterais pas que la science soit verrouillée à des discours sur les "dimensions immatérielles".
"Elle" (c'est pas clair mais tu me suis) est verrouillée par le langage comme tu le dis si bien.
Yé mé casse pour de bon, bon amusement !

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1364

Message par Jean-Francois » 26 avr. 2021, 20:53

Mic777 a écrit : 26 avr. 2021, 19:28Mais je pourrais vous retourner le compliment et vous demandez pourquoi le "tout neuronal" est si important pour vous. Non? Et vous mêmes ne campez vous pas sur vos idées dans le sujet présent ?
Il me semble avoir donné pas mal d'exemples factuels en faveur de l'hypothèse du matérialisme. J'argumente sur des bases factuelles bien plus que je ne campe sur des idées. L'implication du "neuronal" est plus qu'une forte présomption, je ne vois aucune raison pour invoquer "autre chose". Il n'est même pas clair qu'est-ce que serait cet "autre chose" donc j'en reste au "tout neuronal" tant qu'il n'y a pas d'alternative sérieuse. Cela parce que, intellectuellement, il me semble important de comprendre le plus possible ce qui est.

De votre côté, vous fournissez bien peu de faits et encore moins d'explication. Quand vous sortez un message comme celui-là, aucune de vos affirmations n'est étayée factuellement. C'est du "Mic777 pense que" assez bardé de certitudes... même si le dogmatisme devrait se trouver ailleurs, selon Mic777.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1365

Message par Totolaristo » 26 avr. 2021, 21:16

Mic777 a écrit : 26 avr. 2021, 20:23
Totolaristo a écrit :On peut très bien concevoir la conscience comme purement matérielle. Les qualias ne pourraient se développer qu’à partir d’un support matériel sans forcément qu’on tombe dans une impasse
Selon moi c'est un voeu pieux. A partir du moment ou les qualia sont un phenomene immateriel (je parle uniquement des qualia, c 'est à dire de l'experience pure de conscience, pas du traitement de l information), le "tout neuronal" est voué à l'echec et en fait n'est même pas une voie sensée.
C'est mon avis, je sais qu'il est peu partagé en ces lieux.

Toto a écrit :P.S. Je précise que je n’affirme pas que la conscience n’est que matière. Mais qu’on pourrait expliquer la conscience sans avoir besoin de recourir à des phénomènes inconnus.


Vous dites que vous n'affirmez pas que la conscience n'est que matiere. Donc j'imagine que vous devez etre d'accord pour dire qu'elle est en partie "non-matiere", donc immaterielle. L'immateriel ne nous etant pas connu, il est donc paradoxal d'ajouter "qu'on pourrait expliquer la conscience sans recourir à des phenomenes inconnus".
Personne à part vous n’a dit que les qualias étaient immatériels. Je pars du principe qu’ils peuvent avoir un support physique (les neurones). Donc rien n’est voué à l’échec (a part si on aime se mordre la queue).

Quand je dis que « je n’affirme pas », ça veut dire que je ne dis pas que c’est la vérité, simplement que c’est ce que je crois. Donc vous imaginez mal, désolé.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1366

Message par Mic777 » 26 avr. 2021, 21:48

Totolaristo a écrit :Personne à part vous n’a dit que les qualias étaient immatériels. Je pars du principe qu’ils peuvent avoir un support physique (les neurones). Donc
Je part aussi du principe que les qualia ont un support materiel qui conditionne leur contenu. Mais le quale en tant que tel, l'experience subjective elle même, vous la pensez reellement totalement materielle ?

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#1367

Message par miteny80 » 26 avr. 2021, 22:49

nikola a écrit : 24 avr. 2021, 14:19
miteny80 a écrit : 24 avr. 2021, 14:12 Pour faire mal à une personne, on torture SON corps, et pas n'importe quel. Pourquoi à votre avis ?
Parce qu’on sait que c’est réciproque.
Parce qu'il ne peut avoir mal qu'à son corps !
Les processus biologiques du corps sont nécessaires à l'existence de la conscience (d'avoir mal par exemple), mais pas suffisants.

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#1368

Message par miteny80 » 26 avr. 2021, 22:53

Jean-Francois a écrit : 24 avr. 2021, 14:53
Comme Radoteux80 est trop obnubilé par sa pet-theory, il essaie de tout ramener à sa vision (coconne) des choses. Il est donc incapable de comprendre que Dennett ne nie pas qu'on puisse étudier la douleur. Dennett défend plutôt que le cerveau suffit à analyser les signaux de douleur pour produire la sensation de douleur sans qu'il y ait production [de machins immatériels] ou autre qu'on pourrait appeler "qualia". En quelque sorte la douleur est un processus, la douleur est le fait d'avoir mal et non une "chose" qui fait mal. Mais ce sont des réflexions qui dépassent largement le niveau d'une photocopieuse.

Jean-François
J'ai rien compris. Mais rien !
La douleur est le fait d'avoir mal, et je ne peux avoir mal qu'à mon corps. Donc pour moi, la douleur ne peut concerner que mon corps.
C'est tout ce que j'ai compris de cette phrase tordue (mais ça doit pas être ça).
Les processus biologiques du corps sont nécessaires à l'existence de la conscience (d'avoir mal par exemple), mais pas suffisants.

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#1369

Message par miteny80 » 26 avr. 2021, 22:55

Jean-Francois a écrit : 24 avr. 2021, 15:27
Que ce soit ridicule et absurde explique sans doute qu'il s'entête à considérer que c'est une base valide pour son (dé)raisonnement. Comme si postuler "pour que le corps suffise, il faudrait que tout le monde ait mal si on frappe une personne" était le moindrement rationnel. On lui a régulièrement signalé le problème... mais rien ne pénètre sa dissonance cognitive.

Jean-François
Bah oui.. Mon corps ne peut pas être le seul à être biologiquement capable de fabriquer de la douleur... C'est RIDICULE !
Les processus biologiques du corps sont nécessaires à l'existence de la conscience (d'avoir mal par exemple), mais pas suffisants.

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#1370

Message par Dany » 26 avr. 2021, 22:58

Totolaristo a écrit :Personne à part vous n’a dit que les qualias étaient immatériels.
Si. Les impressions subjectives, les pensées, les sensations... sont évidemment immatérielles (je n'utilise plus le mot "qualia", qui ne fait que générer de la confusion). Mais tout ça, c'est le résultat des interactions neuronales, qui elles, sont bien matérielles.

Comment des impulsions électriques (pour schématiser) se résolvent t'elles en expériences sensibles subjectives ? C'est évidemment un mystère actuellement pour la science. Mais postuler pour la cause qu'il existe une dimension immatérielle qui expliquerait la chose, c'est faire preuve d'un manque d'esprit scientifique et/ou d'une mauvaise compréhension de l'objet de la science. Parce que, quand on a dit que c'est immatériel, on a tout dit.
Il n'y a plus rien à ajouter, plus rien à chercher, puisque par définition, l'immatériel n'est pas accessible à la science. Là, on est en plein dualisme et le Dieu n'est pas loin.
La science ne peut être que matérialiste et moniste, sinon on est dans le n'importe quoi concordiste. Et le concordisme est forcément idéologique... ce qui n'est pas tout à fait le cas du matérialisme, du moins quand on parle de méthode scientifique.

Quand Mic777 écrit que c'est dommage que la pensée scientifique soit verrouillée à des concepts de "mondes immatériels",... ben heureusement qu'elle est verrouillée à ça. Parce que, quand on voit des miteny80 qui ne s'intéressent à la science que pour légitimer la grandeur de leur Dieu biblique en rejetant tout ce qui ne les confortent pas dans leur croyance, c'est là que l'obscurantisme pointe le bout de son nez...

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#1371

Message par miteny80 » 26 avr. 2021, 22:59

Sebass a écrit : 24 avr. 2021, 16:33
Au niveau du ressenti de la douleur, quelle est la différence entre une personne qui a le gène SCN9A non-muté et une personne qui a le gène SCN9A muté ?
Cette différence est-elle biologique ?
Cette différence est-elle "immatérielle" ?
Comment expliquer cette différence dans le contexte "le corps ne suffit pas" ?
En quoi le corps est-il insuffisant, quels sont les mécanismes impliqués (ou qui ne sont pas impliqués) ?
La personne au gène muté est-elle dépourvue de conscience ?
Est-ce que c'est Dieu qui décide qui a mal ou pas mal ?
En quoi prétendre que le corps ne suffit pas et en même temps ignorer totalement ces questions pourrait servir ton propos ?
Cette différence est biologique. j'ai toujours dit que pour ressentir la douleur, il fallait avoir un corps en bonne santé (non muté SCN9A).
La douleur ne se ressent pas dans le vide... Il faut un corps.

Je prends la douleur comme un exemple pour mettre en défaut le modèle matérialiste. Pour montrer qu'il y a autre chose que la matière. C'est tout. Mais j'ai jamais dit que la douleur venait de Dieu !
Avec un mutant, je prendrais un autre exemple... le plaisir par exemple (pas concerné pas SCN9A je suppose).
Les processus biologiques du corps sont nécessaires à l'existence de la conscience (d'avoir mal par exemple), mais pas suffisants.

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#1372

Message par miteny80 » 26 avr. 2021, 23:03

Mic777 a écrit : 24 avr. 2021, 17:08 Ce dernier point est sujet à caution car la douleur d'un tiers peut etre detectée par une imagerie cerebrale. Mais admettons.

Et ensuite, quelle est la suite de votre argumentation concernant l'existence de Dieu, car c'est - contre toute apparence - le sujet de votre post ? Peut etre l'avez vous deja dit, mais je m 'y perds dans ces dizaines de pages où cette histoire de douleur se repete sans cesse.
NON ! la douleur, ce n'est pas une image cérébrale !
La douleur est officiellement une sensation désagréable : elle se détecte donc à son aspect désagréable !!! (douloureux)

"Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur."
Mais cette personne ne peut pas se dire que son corps est biologiquement le seul dans l’univers à pouvoir fabriquer de la douleur, non ???
Les processus biologiques du corps sont nécessaires à l'existence de la conscience (d'avoir mal par exemple), mais pas suffisants.

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#1373

Message par miteny80 » 26 avr. 2021, 23:04

DictionnairErroné a écrit : 24 avr. 2021, 17:10 LA PARTIE A
miteny80 a écrit : 24 avr. 2021, 14:17 Tout le monde a admis la proposition suivante : «on ne peut avoir mal qu’à son corps».

Parce qu’une personne ne peut évidemment pas se dire que son corps est biologiquement le seul à pouvoir produire de la douleur. C’est totalement ridicule. Car cela impliquerait que son corps est fondamentalement différent des autres. Biologiquement exceptionnel.
Et en plus que les autres sont incapables de ressentir la douleur… C’est absurde.
LA PARTIE B
Autant dire que ce constat (tout se passe comme si son corps était le seul, etc.) n’a pas d’explication biologique, bien sûr.
Même s'il admet tout ça en A, il finit par dire que cela n'a pas de sens en B!
:mdr:
Parce qu’une personne ne peut évidemment pas se dire que son corps est biologiquement le seul à pouvoir produire de la douleur. C’est totalement ridicule. Car cela impliquerait que son corps est fondamentalement différent des autres. Biologiquement exceptionnel.
Et en plus que les autres sont incapables de ressentir la douleur… C’est absurde.

C'est pas vrai ??
Les processus biologiques du corps sont nécessaires à l'existence de la conscience (d'avoir mal par exemple), mais pas suffisants.

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#1374

Message par miteny80 » 26 avr. 2021, 23:08

jean7 a écrit : 25 avr. 2021, 01:09
Ce n'est vrais que "dans la réalité qui s'impose à soi".
Donc dans une illusion sélectionnée pour la cause.
C'est tut simplement inintéressant.


Ca implique simplement que chaque corps dispose de ses propres illusions. La belle affaire.
miteny80 a écrit : 24 avr. 2021, 14:17 Autant dire que ce constat (tout se passe comme si son corps était le seul, etc.) n’a pas d’explication biologique, bien sûr.
Non. Tu as encore gommé "dans la réalité qui s’impose à une personne" et qui n'a donc que valeur de construction mentale. Toutes les construction mentales. Nous produisons nos propres images mentales de la réalité. Oui. Et alors ? On est au courant.
miteny80 a écrit : 24 avr. 2021, 14:17 Qu’il y ait une réalité qui n’a pas d’explication biologique ou matérielle est dogmatiquement inacceptable pour les intervenants de ce forum.
Ce qui n'est pas accepté, c'est le principe d'affirmer sur la base d'illusion.
Mais d'un autre coté, si ce que tu affirme est une illusion... Ha mais zut, ce n'est pas ce que tu espère comme conclusion.
Ah bon ?? la réalité qui s'impose à moi est une illusion ? ça veut dire quoi ? C'est pas réel ?
quand j'ai mal j'ai pas vraiment mal ?? Quand j'ai pas mal, en fait j'ai mal ?
Les processus biologiques du corps sont nécessaires à l'existence de la conscience (d'avoir mal par exemple), mais pas suffisants.

miteny80
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1375

Message par miteny80 » 26 avr. 2021, 23:12

Dominique18 a écrit : 25 avr. 2021, 16:18 J'ai cherché à en savoir plus sur les qualia...
J'aurais dû m'abstenir...

Heureusement, Stanislas Dehaene était desn les parages...
Dans son ouvrage Le Code de la conscience6, Stanislas Dehaene, 2009, critique « les intuitions imprécises » des philosophes des sciences cognitives et prédit que « dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d'expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l'information, sera considérée comme une idée étrange de l'ère préscientifique. Ce débat aura la même issue que celui du vitalisme – l'idée erronée du XIXe siècle selon laquelle, quelle que soit la quantité de détails accumulés sur la biochimie des organismes, nous ne rendrons jamais compte de ce qu'est le vivant. [...] De la même manière, la science de la conscience va grignoter, petit à petit, chacun des aspects du problème difficile de la conscience [car] elle rend déjà compte d'une fraction importante des expériences subjectives [...]. Une fois revisité à l'aune des neurosciences cognitives et de l'informatique, le problème difficile de Chalmers s'évaporera sans laisser de traces. Ce ne sera pas la première fois que la science remettra en cause [les] intuitions les plus sûres (lever de soleil qui est une rotation de la Terre dans le sens opposé) ».
C'était en 2009 que Dehaene s'exprimait sur cette question.
En 2021, ce qu'il écrivait n'a fait que se confirmer.
Dans son ouvrage Le Code de la conscience, Stanislas Dehaene9 argumente (à partir de faits réels comme la Google Car) et justifie que « ni la notion de qualia, ni celle de libre arbitre ne constituent un obstacle philosophique sérieux à l'idée d'une machine consciente. »
Antonio Damasio n'a pas l'air de traiter de quoi que ce soit au sujet des qualias.

Le qualia ne semblerait qu'un artifice de pensée, logico-langagier, particulièrement pratique pour justifier tout ce qu'il peut y avoir de plus fumeux dans la notion de conscience passée à travers le prisme des pseudo-sciences.
Et c’est la même chose avec les qualias envers lesquelles Dennett n’est pas plus tendre, les qualifiant de « résidus qu’on obtient une fois que l’on a expliqué ce qu’il y avait à expliquer à propos, disons, de la perception ». Autrement dit, l’erreur consiste ici à poursuivre l’analyse sans même se rendre compte qu’on l’a complétée, qu’il n’y a plus rien à analyser. Ou alors de voir des difficultés insurmontables là où il n'y a qu'un fait somme toute assez banal: celui que n’importe quel sujet est inépuisable. Même pour un simple grain de sable, une fois qu’on en aura dit tout de qu’on peut en dire, il restera toujours quelque chose qui n’est pas dit, par exemple à propos de son histoire…
Lien : Philosophical Obstacles to a Science of Consciousness
https://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_1 ... p_con.html
J'ai pas compris ? Les qualia n'existent pas vraiment ? Ce sont des illusions ?

Je me propose pour dissiper les doutes de Dehaene.... Je viendrai avec ma hache :lol:

PS : bizarre que les qualia gênent tous ces gens... Ne sauraient-ils pas déjà que l'existence des qualia implique l'insuffisance du corps ?
Les processus biologiques du corps sont nécessaires à l'existence de la conscience (d'avoir mal par exemple), mais pas suffisants.

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