Le Wokenisme en devenir

[Lambert85]

Revenons au wokisme...

https://www.cbc.ca/news/canada/new-brun ... -1.6016047

Une professeure de l'Université Mount Allison au Nouveau-Brunswick a été suspendue à la suite d'une enquête sur des allégations de « conduite discriminatoire ».
L'université a embauché un enquêteur pour se pencher sur des plaintes d'étudiants.
La professeure associée en psychologie de la santé Rima Azar n'enseignera pas à l'automne prochain, a déclaré le porte-parole Robert Hiscock, vendredi.
Les plaintes découlaient d'interactions avec les étudiants et d'articles de blogue, a-t-il précisé, sans fournir plus de détails par souci de confidentialité.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... iminatoire

Nous croyons que les étudiants devraient se sentir en sécurité dans leur environnement d'apprentissage, a déclaré la présidente de l'association étudiante, Charlie Burke, par courriel.

[PhD Smith]

Il y a plusieurs bons livres qui portent sur l'histoire de cette terminologie et sur les batailles pour "démédicaliser" les certaines orientations sexuelles. Nous en avons déjà parlé sur le forum.

Quelques remarques personnelles. Le fait de dénoncer des sophismes n'est pas un gage d'esprit critique de la part de son auteur, mais plutôt l'utilisation des biais dénoncés par la même pensée critique. Si on prend les discussions sur l'homophobie en rapport avec les arguments d'appel à la nature, alors, je peux prendre l'argument (au hasard) d'Etienne sur la bisexualité des punaises et que je prends les sophismes dénoncés par Cogite sur "l'appel à la nature" et "la description qui donne la prescription (politique)" alors je peux aussi créer tout un argumentaire dénonçant l'appel à la nature pour promouvoir l'homosexualité, les genres (etc.) si je suis dans le camp d'en face. Dénoncer les sophismes dans un camp pour l'utiliser dans le sien est un acte militant avec l'utilisation de sophisme pour faire avancer une cause et... oui c'est une démarche qu'expose E. Feytit dans son podcast "Méta de choc": https://www.metadechoc.fr/shocking-7-laurent-puech

SHOCKING ! #7
Trop Militant•e
pour être honnête ?

Analyse > Trop militant•e pour être honnête ?

Peut-on être militant, militante et avoir une démarche mesurée, honnête ? Loin de l’outrance et des excès ? Sommes-nous, nous les humains, vraiment capables de militer contre la pédophilie, la maltraitance animale, la pollution planétaire, l’infanticide, les réseaux de prostitution ou la violence conjugale de manière sobre et réfléchie ? Et si c’est le cas, est-ce vraiment efficace ? La manipulation des institutions et de l’opinion publique n’est-elle pas un passage obligé pour arriver à ses fins ?

J'ai rencontré Laurent Puech, assistant social basé à Montpellier, pour aborder une question à laquelle il est confronté au quotidien et qui se trouve à la base-même de son engagement : comment faire usage d’esprit critique face à des sujets qui nous mettent tellement en jeu que notre raisonnement se brouille ?

[Etienne Beauman]

Si on prend les discussions sur l'homophobie en rapport avec les arguments d'appel à la nature, alors, je peux prendre l'argument (au hasard) d'Etienne sur la bisexualité des punaises et que je prends les sophismes dénoncés par Cogite sur "l'appel à la nature" et "la description qui donne la prescription (politique)" alors je peux aussi créer tout un argumentaire dénonçant l'appel à la nature pour promouvoir l'homosexualité, les genres (etc.) si je suis dans le camp d'en face.

what ?

Si tu fais ça tu crées juste un gigantesque épouvantail !

L'exemple des punaises bisexuelles n'est que ça un exemple d'une espèce non strictement hétérosexuelle qui pourtant se perpétue, et cet exemple à lui seul invalide le principe générale "pour qu'une espèce se perpétue il faut qu'elle soit hétérosexuelle".
Si ce principe est faux alors il est erroné de prétendre que si l'humanité n'est pas hétérosexuelle, elle disparaitra.
Aucun appel à la nature là dedans c'est juste un contre exemple à une vérité générale.
La base de la logique argumentative.

Trouver un corbeau blanc

c'est pas faire un appel à la nature, c'est juste donner un contre exemple à quelqu'un qui affirme que tous les corbeaux sont noirs !

[DictionnairErroné]

L'exemple des punaises bisexuelles n'est que ça un exemple d'une espèce non strictement hétérosexuelle qui pourtant se perpétue, et cet exemple à lui seul invalide le principe générale "pour qu'une espèce se perpétue il faut qu'elle soit hétérosexuelle".
Si ce principe est faux alors il est erroné de prétendre que si l'humanité n'est pas hétérosexuelle, elle disparaitra.

Parce que l'humain n'est pas une punaise bisexuelle.

Franchement, vous commencez à ressembler à miteny80!

[Etienne Beauman]

Parce que l'humain n'est pas une punaise bisexuelle.

Sans déconner ?

Le lien c'est espèce animale, faut commencer à réfléchir un peu

Qu'est qui te permets de dire que l'humanité qui est une espèce animale ne pourrait pas se perpétuer si elle n'était pas hétérosexuelle ?

A part un principe général disant que les espèces animales non hétérosexuelles ne peuvent pas se perpétuer, je voie rien.
Et t'as rien amener d'autre.

Les punaises qui sont des espèces animales, mais ce n'est qu'un exemple parmi des milliers d'autres, contredisent ce principe général.

Franchement, vous commencez à ressembler à miteny80!

Je sais pas qui c'est, mais toi tu rates plus une seule occasion de passer pour un con.

[PhD Smith]

what ?

Si tu fais ça tu crées juste un gigantesque épouvantail !

C'était fait exprès et caricatural. Mon but n'était pas de discuter sur les genres/homosexualité/trans sachant que ce type de discussion militant est miné dès le départ, mais de montrer que dénoncer les sophismes/argumentaire d'un camp pour faire avancer sa cause c'est entrer dans une démarche militante qui utilise les mêmes biais cognitifs que le camp d'en face. Ce genre de discussion est devenu pour moi oiseux.

Dénoncer les sophismes d'une pseudo-science à partir de la pensée sceptique/méthode scientifique, c'est bien, mais appliquer cela aux champs idéologiques et politiques c'est casse-gueule: chaque camp aura l'impression d'être dans le celui du "bien" en dénonçant l'autre comme celui de la "réaction obscurantiste" tout en usant des mêmes outils de pensée critique/sceptique. Donc la référence à Méta de choc est pertinente car faire avancer une cause "juste" et "militante" c'est utiliser les mêmes outils sophistiques que l'on veut dénoncer dans le camp d'en face.

C'est pour ça que le projet "Lazarus" n'a pas marché sorti de la dénonciation des pseudo-sciences.

[Dominique18]

Le projet "Lazarus", c'est bien celui initié par Henri Broch?
Je l'ai découvert il y a peu, j'étais passé à côté.
Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné dans cette démarche ?

[Etienne Beauman]

C'était fait exprès et caricatural. Mon but n'était pas de discuter sur les genres/homosexualité/trans sachant que ce type de discussion militant est miné dès le départ, mais de montrer que dénoncer les sophismes/argumentaire d'un camp pour faire avancer sa cause c'est entrer dans une démarche militante qui utilise les mêmes biais cognitifs que le camp d'en face. Ce genre de discussion est devenu pour moi oiseux.

Montrer qu'une proposition est fausse, qu'un raisonnement est erroné, c'est choisir le camp de l'esprit critique et rien d'autre.
Le corbeau blanc se fout de toute idéologie, il est blanc et il contredit à lui seul tout ceux qui prétendent que tous les corbeaux sont noirs, peu importe l'idéologie cachée derrière leur discours.

Ce que tu dis me semble aussi pertinent que de refuser de se servir des maths et des statistiques pour prouver que des économistes racontent n'importe quoi.

Il n'y a pas de biais idéologique à trouver un contre exemple à une proposition générale.
C'est factuel.

Pour se perpétuer une espèce n'a pas besoin que tous ces membres soit hétérosexuels.
Dico disait
"Nous pouvons aussi l'interpréter comme l'hétérosexualité est la norme pour la nature, question de reproduction."
C'est faux, Factuellement faux, biologiquement faux.

C'est pas idéologique de le dire.
Ne pas le reconnaitre par contre...

[DictionnairErroné]

Qu'est qui te permets de dire que l'humanité qui est une espèce animale ne pourrait pas se perpétuer si elle n'était pas hétérosexuelle ?

[Etienne Beauman]

Qu'est qui te permets de dire que l'humanité qui est une espèce animale ne pourrait pas se perpétuer si elle n'était pas hétérosexuelle ?

Réfléchis deux secondes au lieu de te marrer, si tous les humains étaient bisexuels comme la plupart des espèces de punaises, en quoi ça empêcherait la reproduction de l'espèce ?

Réponds s'il te plait, que je rigole à mon tour.

[Cogite Stibon]

Hello Dominique,

Tu dis :

Sans vouloir débattre sans fin et outre mesure, retour à l'affaire Agacinski, recontextualisée par rapport à différents faits survenus et constatés. S'ils ne posaient pas tant problème, on n'en parlerait pas, et ils passeraient vite à la trappe.

Je suis d'accord que cela pose problème, et que cette tendance (le wokisme) doit être surveillé, afin qu'il reste le mouvement très minoritaire qu'il est aujourd'hui. Toutefois, si on en parle tant, c'est aussi parce que ces faits sont montés en épingle, exagérés et instrumentalisés par ceux du camps d'en face qui cherchent à décrédibiliser tout mouvement progressiste.

Hello PhD Smith,
Tu dis :

Le fait de dénoncer des sophismes n'est pas un gage d'esprit critique de la part de son auteur, mais plutôt l'utilisation des biais dénoncés par la même pensée critique.

Sérieusement ? Il faudrait accepter n'importe quel argument fallacieux alors ? Je ne crois pas que ce soit ce que tu ais voulu dire, mais j'avoue que cette phrase me laisse très perplexe

Si [...]je prends les sophismes dénoncés par Cogite sur "l'appel à la nature" et "la description qui donne la prescription (politique)" alors je peux aussi créer tout un argumentaire dénonçant l'appel à la nature pour promouvoir l'homosexualité, les genres (etc.) si je suis dans le camp d'en face.

Bien sûr, mais pourquoi "si tu es dans le camps d'en face" ? Un argument fallacieux reste un argument fallacieux, et devrait être dénoncé comme tel, même s'il va dans le sens de nos combats. Ne te gène pas pour créer cet argumentaire, j'en serais ravi.

Dénoncer les sophismes dans un camp pour l'utiliser dans le sien ...

Je m'efforce de mon mieux de ne pas faire usage de sophisme, mais je sais aussi que je suis aveugle à mes propres biais, comme tout le monde. Donc je compte sur toi - et les autres membres du forum - pour me les faire remarquer quand j'en use. Ca me rendra service.

[Mon but n'était pas de discuter sur les genres/homosexualité/trans sachant que ce type de discussion militant est miné dès le départ, mais de montrer que dénoncer les sophismes/argumentaire d'un camp pour faire avancer sa cause c'est entrer dans une démarche militante qui utilise les mêmes biais cognitifs que le camp d'en face.

Pas si on accepte la dénonciation de ses propres sophismes, non ?

Dénoncer les sophismes d'une pseudo-science à partir de la pensée sceptique/méthode scientifique, c'est bien, mais appliquer cela aux champs idéologiques et politiques c'est casse-gueule: chaque camp aura l'impression d'être dans le celui du "bien" en dénonçant l'autre comme celui de la "réaction obscurantiste" tout en usant des mêmes outils de pensée critique/sceptique.

La pensée sceptique/méthode scientifique ne permettra jamais de trancher sur des questions de morale, c'est certain. Plus exactement, elle ne permettra jamais de dire "ce qui doit être". Par contre, elle permet de dire "ce qui est" et "ce qui sera si on fait telle chose", et ce sont des points importants dans les champs idéologiques et politiques.

[Dominique18]

@ Cogite

Pour cogiter, ça cogite, et c'est très bien ainsi.
Ce n'est pas pour rien que j'ai introduit un rappel du cadre légal d'expression, parce que quand ça déborde inconsidérément, il est bon de repréciser que nous vivons dans une société définie par des droits, certes, mais aussi des règles et des devoirs.
On a la latitude de ne pas être d'accord. Le système électoral est prévu pour.
Sinon, on risque de verser dans la loi de la jungle, dans foi, ni loi. Ce qui évite le recours à une avalanche de sophismes.

[PhD Smith]

Hello Etienne,

Montrer qu'une proposition est fausse, qu'un raisonnement est erroné, c'est choisir le camp de l'esprit critique et rien d'autre.
Le corbeau blanc se fout de toute idéologie, il est blanc et il contredit à lui seul tout ceux qui prétendent que tous les corbeaux sont noirs, peu importe l'idéologie cachée derrière leur discours.

Je n'en suis plus à ce niveau de discussion poperrienne épistémologique quant à ma fréquentation du milieu sceptique depuis des années. Dans un débat, le simple rappel à la méthode scientifique ne suffit pas à persuader quelqu'un qui ne veut pas être convaincu par la logique (légitime ou non). Il faut utiliser autre chose, exemple: https://www.scepticisme-scientifique.co ... -question/

Ce que tu dis me semble aussi pertinent que de refuser de se servir des maths et des statistiques pour prouver que des économistes racontent n'importe quoi.

Dans quel contexte ? L'outil mathématique et statistique a été critiqué en interne dans les disciplines économiques parce que celles-ci utilisent des modèles insuffisants pour expliquer les conduites des consommateurs ou les marchés financiers. Or leurs usages dépendent des méthodologies des écoles économiques (les écoles dites orthodoxes et hétérodoxes) https://fr.wikipedia.org/wiki/Orthodoxi ... n_économie

Il n'y a pas de biais idéologique à trouver un contre exemple à une proposition générale.
C'est factuel.

Dans l'absolu c'est vrai, mais dans quel contexte ? C'est là le problème.

[Cogite Stibon]

Ce n'est pas pour rien que j'ai introduit un rappel du cadre légal d'expression, parce que quand ça déborde inconsidérément, il est bon de repréciser que nous vivons dans une société définie par des droits, certes, mais aussi des règles et des devoirs.
On a la latitude de ne pas être d'accord. Le système électoral est prévu pour.

On est complétement d'accord.

Dans une débat, le simple rappel à la méthode scientifique ne suffit pas à persuader quelqu'un qui ne veut pas être convaincu par la logique

Si je viens ici, c'est pour échanger avec des personnes qui acceptent d'être convaincues par la logique, et accepter moi-même d'être convaincu par la logique - enfin, en théorie

[Etienne Beauman]

Dans une débat, le simple rappel à la méthode scientifique ne suffit pas à persuader quelqu'un qui ne veut pas être convaincu par la logique

Si je viens ici, c'est pour échanger avec des personnes qui acceptent d'être convaincues par la logique, et accepter moi-même d'être convaincu par la logique - enfin, en théorie

Pas mieux.
c'est le seul endroit où j'échange car on peut y développer une argumentation structurée, et la plupart des intervenants sont sensibles aux arguments logiques même si ça prends parfois un temps certain.
Et le fait de devoir structurer son discours me permets de mieux comprendre mes propres positions et de creuser des domaines que je connais pas ou peu.

[Dominique18]

Dans une débat, le simple rappel à la méthode scientifique ne suffit pas à persuader quelqu'un qui ne veut pas être convaincu par la logique

Si je viens ici, c'est pour échanger avec des personnes qui acceptent d'être convaincues par la logique, et accepter moi-même d'être convaincu par la logique - enfin, en théorie

Pas mieux.
c'est le seul endroit où j'échange car on peut y développer une argumentation structurée, et la plupart des intervenants sont sensibles aux arguments logiques même si ça prends parfois un temps certain.
Et le fait de devoir structurer son discours me permets de mieux comprendre mes propres positions et de creuser des domaines que je connais pas ou peu.

Idem.
Ça prend un temps certain et un certain temps.

[PhD Smith]

Bon, je vois qu'on est plus serein dans le débat

Hello Cogite

Sérieusement ? Il faudrait accepter n'importe quel argument fallacieux alors ? Je ne crois pas que ce soit ce que tu ais voulu dire, mais j'avoue que cette phrase me laisse très perplexe

Alors un exemple issu de ma réflexion personnelle à force de fréquenter les fora sceptiques depuis des années. Je trouve que les débats sont devenus plus compliqués. La zététique à la H. Broch a vécu: héritière des années 60-70 du mouvement sceptique américain qui "lutte" contre les soucoupes, les poltergeists, le paranormal, la paléo-visitation. Simple, efficace, facile à débunker; les thématiques "canoniques" étaient peu nombreuses. Or les théories du complot depuis 2001, se sont multipliées et les thématiques complotantes aussi. Avec ça les réseaux sociaux qui font que n'importe qui peut publier ce qu'il veut et prend un site conjurationniste pour un site d'information, multiplient les fake news.
Il faut la consultation de livres sur le complotisme faisant le point sur les rumeurs comme la bibliographie de "conspiracy watch": https://www.conspiracywatch.info/conspi ... nable.html
On y trouve "Incroyables mais faux": https://www.seuil.com/ouvrage/incroyabl ... 2021432633

Donc débunker des théories du complot, du wokisme, à l'heure des réseaux "sociaux", ça prend plus de temps et le niveau pour débunker un argument a augmenté.

Je suis modérateur depuis des années sur le forum ufo-sceptique, où l'étude des soucoupes volantes se fait selon le point de vue sceptique. Passionnant et amusant les soucoupes: on se forme à l'esprit critique. Combien de fois me suis-je fait insulter et incendier sur des listes de diffusion ufologiques où on m'agonisait de "sales sceptiques", d' "héritiers de l'inquisition", de sceptiques "liberticides" Que de bons moments à se fritter contre les zozos ufologues Mais vient un moment où on se pose la question: pourquoi ne sont-ils pas convaincus par nos arguments sur Roswell ou la zone 51 ? Parce que les enquêteurs ou les ufologues utilisent les "codes" de la science: enquêtes, notes de bas de pages et état de la littérature sur le cas et hypothèse plus ou moins étayée par des "faits". C'est la position de Pierre Lagrange depuis des années et je me suis aperçu qu'il avait raison sur ce point: ils ont l'impression qu'ils font de la science et perçoivent les sceptiques comme des rationalistes stupides avec leur hypothèse socio-psychologique alors qu'eux attendent que les autorités américaines avouent que les soucoupes volantes sont en contact avec la Terre depuis des années, comme on attend le retour du messie. Comment les convaincre que leurs arguments étaient foireux et leur méthodologie aussi ? Très difficile voire impossible. Ce n'est pas en insultant les gens et en leur parlant de logique ou de sophismes qu'il seront convaincus, non mais ceux qui lisent leurs littérature le seront peut-être.

L'affrontement direct que Broch pratiquait depuis des années n'était pas fructueuse ni efficace, c'est l'inverse qu'a fait l'observatoire zététique de Grenoble: informer sur la méthode scientifique par la pratique et le respect des personnes. C'est ainsi que feu Francis Gatti a collaboré avec l'OZ pour un protocole de radiesthésie sans être remis en cause violemment dans ses croyances: http://zetetique.fr/protocole-experimen ... iesthesie/

Deuxième exemple. J'ai re-bossé sur la machine d'Anticythère à cause des deux livrets de F. Lequèvre "L'ordinateur d'Archimède" qui met en avant l'hypothèse que le mécanisme serait non pas de l'antiquité mais du XVIe s car la machine ressemble à un mécanisme astronomique de l'époque de la renaissance et se serait retrouvée par hasard sur une épave romaine et que les archéologues ne s'en serait pas aperçu.

J'ai traité des livres ici: https://ufo-scepticisme.forumactif.com/ ... nticythere

A première vue, les livres de Lequèvre cochent toutes les bonnes cases du scepticisme débunkant la pseudo-science. Publication dans la collection "Book-e-book", repris par l'AFIS:
https://www.book-e-book.com/livres/164- ... 60361.html

Un mythe s'effondre... La machine d'Anticythère, mécanisme d'horlogerie astronomique dont la réalisation remonterait à plus de 2000 ans (une oeuvre d'Archimède ?), est louangée dans le monde entier...
Il est peut-être temps de remettre - très clairement - les pendules à l'heure...

Physicien, F. Lequèvre a donc la bénédiction de l'AFIS et d'H. Broch. Ses livres sont bien faits, sa bibliographie est bonne, ses arguments sont bons parfois or, non la machine date bien de l'antiquité comme l'indiquent les travaux archéologiques. Voilà donc un exemple de sceptique s'attaquant à l'archéologie mainstream qui ne s'est pas aperçue que la machine serait récente ?
Or il y a eu une polémique sur des sites astronomiques comme astrosurf, où le journaliste JL Dauvergne de la revue "Ciel et Espace" a analysé les arguments de Lequèvre: http://www.astrosurf.com/topic/117066-u ... alistique/

Lequèvre demande une nouvelle analyse du bronze de la MA, or cette analyse est impossible car les analyses récentes ont fragilisé les restes du mécanisme. Il n'y a pas de datation absolue du mécanisme comme on pourrait l'exiger en physique. Or on ne peut avoir que des datations relatives en archéologie: l'épave romaine date du Ier s. avant J.-C., il n'y a pas d'épave récente à côté (du XVIe s.) et les fouilles sous-marines continuent, le texte grec gravé sur le bronze a un style correspondant aux IIe et Ier siècles av. J.-C., la datation comparative des éclipses que la MA indique peut dater de la même époque, bien que le Saros indiquée sur la MA puisse se retrouver au XVe s (dixit Lequèvre).

Bien sûr, mais pourquoi "si tu es dans le camps d'en face" ? Un argument fallacieux reste un argument fallacieux, et devrait être dénoncé comme tel, même s'il va dans le sens de nos combats. Ne te gène pas pour créer cet argumentaire, j'en serais ravi.

Je pourrais mais il faudrait que je sois motivé

La pensée sceptique/méthode scientifique ne permettra jamais de trancher sur des questions de morale, c'est certain. Plus exactement, elle ne permettra jamais de dire "ce qui doit être". Par contre, elle permet de dire "ce qui est" et "ce qui sera si on fait telle chose", et ce sont des points importants dans les champs idéologiques et politiques.

Entièrement d'accord. On oublie d'ajouter qu'il faut contextualiser: le consensus scientifique se base sur des connaissances scientifiques qui évoluent avec le temps.

[PhD Smith]

Le projet "Lazarus", c'est bien celui initié par Henri Broch?
Je l'ai découvert il y a peu, j'étais passé à côté.
Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné dans cette démarche ?

https://www.cinergie.be/actualites/lazarus

C'était juste un "one shot" une expérience pour initier le grand public à la pensée critique, mais sur le forum de l'OZ, il y a eu quelques réflexions sur les dossiers politiques que Lazarus avait traité selon le point de vue sceptique à l'époque. J'avais trouvé ça faible. De nos jours, on a les chaines YT sur tous les sujets.

[Dominique18]

@ PhD Smith

Hats off!
Impressionnant !
Ça donne envie de poursuivre, de se secouer et de se poser des questions.
Par contre, l'économie familiale va moins bien se porter :
figure dans la bibliographie une longue liste de livres, tous plus intéressants les uns que les autres...

[Lambert85]

Elle s'opposerai au "PACS en 1998, le mariage pour tous en 2012,...

En es-tu certain ?

Sylviane Agacinski est une de ceux qui amèneront Lionel Jospin à soutenir le projet de Pacte civil de solidarité (PACS)4, promulgué en 1999.

(wiki)

La philosophe Sylviane Agacinski fait partie des rares personnalités de gauche opposées au mariage homosexuel. Au micro d'Europe 1, celle qui dénonce un débat "faussé" a d'ailleurs estimé "qu'il y a énormément de gens de gauche qui sont extrêmement sceptiques sur ce projet". Et d'ajouter : "Le gouvernement s'est fourvoyé en unissant d'entrée de jeu le mariage et l'adoption". "Je pense qu'on aurait dû d'abord traiter le mariage homosexuel", une mesure "qui me paraît bien (...) et qui contribuerait à lutter contre l'homophobie". Elle émet, en revanche, des réserves sur l’homoparentalité. "Il est paradoxal de vouloir reconstituer de la filiation et de la parenté avec des couples qui sont du même sexe".

https://www.atlantico.fr/article/video/ ... -adoption-

[Etienne Beauman]

En es-tu certain ?

Non.
C'est d'ailleurs pas moi qui est amené cet élément.
Il y avait une contradiction à propos du mariage entre ce que citait Nikola de Cogite et la réponse de Nikola.
J'ai repris la citation pour garder le contexte sans avoir vérifié l'ensemble des affirmations contenus. My bad.

[thewild]

Salut Cogite

Dénoncer les sophismes d'une pseudo-science à partir de la pensée sceptique/méthode scientifique, c'est bien, mais appliquer cela aux champs idéologiques et politiques c'est casse-gueule: chaque camp aura l'impression d'être dans le celui du "bien" en dénonçant l'autre comme celui de la "réaction obscurantiste" tout en usant des mêmes outils de pensée critique/sceptique.

La pensée sceptique/méthode scientifique ne permettra jamais de trancher sur des questions de morale, c'est certain. Plus exactement, elle ne permettra jamais de dire "ce qui doit être". Par contre, elle permet de dire "ce qui est" et "ce qui sera si on fait telle chose", et ce sont des points importants dans les champs idéologiques et politiques.

Je n'y crois pas du tout malheureusement. J'essaie d'éviter les discussions sur la morale et l'idéologie pour ces raisons, même si parfois c'est très tentant de mettre son grain de sel.

"Ce qui est", oui, peut-être, pour autant qu'on parle de faits. Souvent on parle plutôt d'idées ou de concepts, et on en vient à s'étriper sur des questions de définitions et sur l'interprétation de certains concepts selon le contexte.
On le voit bien ici, on peut être d'accord sur ce qui est, à savoir que la dame en question à dit "l'être humain est par nature hétérosexuel" (je paraphrase peut-être), mais dès qu'on doit en tirer des conclusions ça coince. "Est-ce homophobe de dire cela ?", "Qu'est-ce que l'homophobie ?"
On doit inévitablement interpréter le propos pour aller plus loin dans la discussion (ie. "ça veut dire que l'homosexualité est artificielle ou contre nature"), et là je ne suis pas d'accord pour dire qu'on reste factuels. Chacun va chercher à faire pencher la balance interprétative de son côté. On peut prendre les définitions des dictionnaires ou des encyclopédies, il y en a suffisamment pour en trouve une qui ira dans un sens ou dans l'autre. On peut se rabattre sur l'acception commune quand les définitions semblent trop limitées, ça ne me parait pas abusif mais on s'éloigne inévitablement du factuel.
Par ailleurs, on ressent vite que ces débats engagent fortement les convictions personnelles des intervenants, et qu'on en vient très vite à des épouvantails ou des procès d'intention. Encore une fois la présente discussion en est une bonne illustration. Ceux qui dénoncent le discours "woke" vont en appeler au bénéfice du doute, à savoir que le propos en question peut très bien s'interpréter comme une donnée factuelle sur la fonction reproductive de la race humaine. Les contradicteurs à l'inverse rejettent sans appel cette interprétation et affirment que ces propos n'ont de sens que comme prémisses à un discours politique sur les orientations sexuelles (j'exagère probablement, j'avoue n'avoir fait que survoler le fil).
Bref, même sur "ce qui est", en matière de morale le scepticisme ne nous apporte pas grand chose. Ou alors il nous oblige à suspendre notre jugement très tôt dans le débat, et on passe alors très vite dans une phase où dominent en arrière plan les croyances et les idéologies.

"Ce qui sera"... et bien du coup je n'y crois pas une seconde. Je me souviens avoir un peu participé au débat sur la "gauche régressive", dont celui-ci me semble être la suite logique. Et après des pages de discussion, personne n'a jamais été capable d'avancer le moindre argument factuel selon moi. C'était un peu la même situation qu'ici : des "lanceurs d'alerte" argumentation sur base d'une accumulation d'anecdotes, des contradicteurs les rejetant sur la simple base de la faiblesse argumentative d'une anecdote. Entre ceux qui vociféraient que la charia était pour demain en occident, et ceux qui au contraire balayaient d'un revers de main cette prédiction sous prétexte qu'il était tout aussi possible que la rigueur de l'islam ne fasse pas le poids face à l'ultralibéralisme capitalistique de l'occident, il n'y avait aucune entente possible car aucun n'avait d'argument autre que "il faut vraiment être stupide pour penser ça". Il était vite oublié le scepticisme...


Donc même en tant que simple spectateur de la discussion, je n'ai à aucun moment été convaincu qu'on pourrait arriver à un consensus sur "ce qui est" et encore moins sur "ce qui sera si on fait telle chose" sur des questions morales et idéologiques.
Ca n'empêche pas ces débats d'être intéressants. Ca permet au minimum de confronter nos croyances à celles des autres, et peut-être de les mettre légèrement à jour.

[Etienne Beauman]

On doit inévitablement interpréter le propos pour aller plus loin dans la discussion (ie. "ça veut dire que l'homosexualité est artificielle ou contre nature")

Ce n'est pas de l'interprétation.

C'est de la déduction.

Si tu as une autre déduction possible de ce que peut vouloir dire "l'humanité est naturellement "hétérosexuelle"" si on pense à l'homosexualité je veux bien l'entendre.
Mais moi je vois que deux cas deux figures :
soit ça veut dire que l'homosexualité est artificielle
soit ça veut dire que l'homosexualité est contre nature
et ces deux cas sont homophobes.

Alors évidemment je peux me tromper, il y a peut être une troisième déduction qu'on peut faire de son propos sur l hétérosexualité qui n'est pas homophobe.

Mais tant que personne ne la propose, je ne peux juger qu'avec ce que j'ai.

, il y en a suffisamment pour en trouve une qui ira dans un sens ou dans l'autre.

Prouve le !
Donne une référence académique mariant l'idée d'une humanité naturellement hétérosexuelle (déjà en trouver une qui donne du sens à cette phrase c'est coton) sans impliquer que l'homosexualité ne serait pas "pas naturelle".

Quand quelqu'un dit tous les anglais sont des cons, peut importe la définition ou l'idéologie derrière les mots. Il suffit d'un seul anglais non con pour invalider cette proposition.

J'ai donné d'autres exemples, elle parle d'universalité, elle est philosophe, chaque mot qu'elle écrit (dans un bouquin, un interview c'est différend) est censé reflétait fidèlement sa pensée.

[Kraepelin]

Le fétichime et la pédophilie sont-ils des troubles mentaux?

Je dirais que si c'est de naissance nous parlerions plutôt d'une normalité pour eux puisque c'est déterminé à la naissance par le cerveau comme nous avec l'autre sexe. C'est une variance de la nature. Si c'est acquis avec l'âge, la possibilité de troubles mentaux est hautement à considérer.

Je ne suis pas sûr de te comprendre. En santé physique, il y a de nombreuses maladies héréditaires. Estimes-tu qu'elles ne sont pas des maladie parce que «c'est déterminé à la naissance»?

[Dominique18]

Les éléments de réponse, sur le plan de la sexualité, sont à rechercher du côté de l'éthologie et de l'ethnologie, non idéologisées, parce que ça existe malheureusement aussi. (Éléments, pas réponses...).
Petite anecdote qui en dit long sur les façons de "voir" le monde, et de l'interpréter... Du côté de la préhistoire... Depuis que des domaines de recherche se sont peu à peu féminisés, c'est à dire que dans des groupes masculinisés dominants, avec les biais que cela suppose, d'autres interrogations ont pu surgir, auxquelles les chercheurs et autres spécialistes n'avaient pas songé. Ce qui a conduit à d'autres définitions pour orienter les recherches.
Beaucoup de préhistoriens reconnaissent que ce fut un vent de fraîcheur qui a soufflé dans leur discipline.
(cf. Pascal Picq), et que c'est un amorçage positif.
Pour revenir aux derniers échanges, la sexualité et les humains,
historiquement, du côté des Egyptiens, la consanguinité, la pratique de l'inceste, dans les dynasties royales, n'a certainement pas favorisé la pérennité et le maintien de la civilisation. Un contexte, des normes, des pratiques, des croyances...