Le thylacine est-il réapparu ?

[Jean-Francois]

* Quoi qu'il y a une différence notable: le thylacine a indéniablement existé.

Parce que H neandertalensis et H erectus n'ont pas indéniablement existé ?

Essayez de montrer que les récits de bigfeet et autres yétis ont le moindre rapport avec ces hominidés plutôt que de lancer des spéculations aussi approximatives qu'assez vaines.

Affirmer qu'on peut reproduire ce qu'on voit dans le film de Patterson (tête, largeur d'épaules, proportions des membres, pied, musculature, démarche, déhanchement...) avec une personne déguisée, c'est aussi une croyance (raisonnable certes) tant qu'on ne l'a pas reproduit

Encore de l'argumentation par l'ignorance: vous prétendez que le film de Patterson est légitime parce que vous n'acceptez pas l'idée qu'il puisse être faux (et que vous avez, supposément, aucune idée de ce qu'on y voit). Et vous demandez évidemment quelque chose d'impossible pour changer d'avis: personne ne pourra reproduire exactement ce qu'on voit dans un film d'assez mauvaise qualité datant d'il y a 50 ans... et qui n'a conduit a aucune découverte du moindre bigfoot.

Sinon, ce qu'on voit dans le film de Patterson n'a strictement rien à voir avec les représentations les plus abouties des néeandertaliens ou Homo erectus, comme quoi être inconsistant aide jroche à rester croyant. Inconsistant mais entêté... ça aide aussi à ne pas sortir de ses rails:

Idem pour soutenir, manifestement sans l'avoir lu, que le bouquin de Messner démontre que le Yéti est un ours

Si vous pensez que je l'ai fait, c'est que vos souvenirs vous trompent. D'après ce que vous en dites ici, c'est Messner qui dit avoir vu un ours. Je me suis surtout prononcé sur une photo (pas besoin de lire le livre pour voir la photo) qui me semble montrer un cadavre de singe.

Par contre, je vous ai fait remarqué de nombreuses fois que vous auriez pu contacter Messner... mais vous n'avez jamais manifesté la moindre compréhension de l'intérêt de le faire. Vous préférez vous répéter assez stérilement plutôt que changer de disque.

On est un peu loin du sujet pour le coup

Ça reste de la cryptozoologie: défendre l'existence de créatures vivantes essentiellement par quelques documents flous ou arrangés et le couplet "il est possible que peut-être... et si vous ne me montrez pas que [nom de la créature] n'est pas vivante c'est qu'elle peut l'être".

Jean-François

[richard]

Sur ce site il est mentionné qu’il faut de l’ordre de cinquante individus pour qu’une espèce survive. On devrait donc en trouver ailleurs, mais les thylacines sont très joueurs, ils aiment bien jouer à cache-cache.

[MaisBienSur]

mais les thylacines sont très joueurs, ils aiment bien jouer à cache-cache.

Oui, avec les BigFoots

[jroche]

Essayez de montrer que les récits de bigfeet et autres yétis ont le moindre rapport avec ces hominidés plutôt que de lancer des spéculations aussi approximatives qu'assez vaines.

On a déjà discuté de ça ailleurs. Je n'ai pas envie de rechercher les pages où j'ai pu montrer que "Pattie" (film de Patterson) ressemble plus, de profil, à H rhodesiensis (dont on connait des cousins en Europe) qu'à n'importe quoi d'autre (et surtout pas à Gigantopithecus n'en déplaise à Meldrum que j'aime bien, mais là c'est plutôt un truc pour l'éloigner de l'humain et dire aux chasseurs qu'ils ont le droit de faire un carton). Et si c'est une tête humaine normale dans un déguisement elle est minuscule par rapport au tronc. Ni que l'iceman du Minnesota ressemble plus à H neandertalensis qu'à n'importe quoi d'autre. Surtout pour des gens qui ne veulent rien en savoir.

Encore de l'argumentation par l'ignorance: vous prétendez que le film de Patterson est légitime parce que vous n'acceptez pas l'idée qu'il puisse être faux

Homme de paille caractérisé. Je ne sais pas vraiment ce qu'il montre (sauf quand même qu'il n'y a pas que ça dans le dossier Bigfoot, des tas de gens admettent Bigfoot tout en rejetant ce film, Grover Krantz, qui en a fourni l'analyse la plus fouillée autant que je sache, n'avait pas été convaincu au départ par lui mais par la piste de Bossburg en 1969). Je dis qu'à ma connaissance et jusqu'à preuve du contraire personne ne peut reproduire ça avec une personne déguisée, et personne n'y est arrivé. Rien que le déhanchement quand elle se retourne (alors qu'elle tourne très peu la tête), je ne connais personne qui en soit capable. Et j'ai par mes propres moyens (ça ne veut pas dire que ça n'avait pas été fait avant) fait le rapprochement avec le col du fémur de Neandertal-erectus, deux fois plus long que le nôtre et qui donc devrait pouvoir le permettre. Et donc, dites que vous trouvez ça impossible, que je dois me tromper ou affabuler, mais arrêtez de délirer, vous, sur ma supposée croyance !

dans un film d'assez mauvaise qualité datant d'il y a 50 ans...

Il est d'assez bonne qualité pour qu'on puisse voir le blanc de l'oeil, un téton (bien dégagé quoiqu'on ait pu dire), le jeu des muscles, l'amortissement des chocs de la marche au niveau du genou (pas comme chez nous), le talon prolongé vers l'arrière comme chez Neandertal, etc. Faut-il visionner sur une copie de bonne qualité. On est déjà passé par là.

Si vous pensez que je l'ai fait, c'est que vos souvenirs vous trompent. D'après ce que vous en dites ici, c'est Messner qui dit avoir vu un ours. Je me suis surtout prononcé sur une photo (pas besoin de lire le livre pour voir la photo) qui me semble montrer un cadavre de singe.

Faut-il voir la chronologie. 1986, il déclare avoir vu un yéti, et pas question d'ours sauf pour sa compagne qui ne veut pas le croire et essaie de lui faire avouer qu'il a vu un ours (l'incrédulité qu'il rencontre y compris chez ses proches revient souvetn). 1998, il annonce qu'il va sortir un livre sur la question, toujours pas question d'ours pour lui. Ca traine car au même moment il se fait élire député européen. 2000, le livre sort et d'un seul coup, sans rime ni raison, ça devient un ours. Quant au "cadavre de singe", momifié, qu'il dit avoir photographié en 1994 dans un monastère du Bhoutan, les mains sont un peu trop humaines pour un singe, quoique pas totalement. Elles ressemblent étrangement à celles de l'Iceman.

[Jean-Francois]

Je n'ai pas envie de rechercher les pages où j'ai pu montrer que "Pattie" (film de Patterson) ressemble plus [...]
Et j'ai par mes propres moyens (ça ne veut pas dire que ça n'avait pas été fait avant) fait le rapprochement avec le col du fémur de Neandertal-erectus, deux fois plus long que le nôtre et qui donc devrait pouvoir le permettre

"Montrer" est un bien grand mot pour ce qui a été "dit". Déjà, vous semblez toujours croire que les néandertaliens étaient particulièrement grands ce qui n'est pas le cas. Et si vous pensez que c'est le col du fémur qui est deux fois plus long: quelle est votre référence?

Ni que l'iceman du Minnesota ressemble plus à H neandertalensis qu'à n'importe quoi d'autre. Surtout pour des gens qui ne veulent rien en savoir

Dans la liste de ceux qui ne "veulent rien savoir", il faudrait inclure jroche. Ce dernier semble encore s'imaginer que l'"iceman" ressemble à autre chose qu'un canular

Je ne sais pas vraiment ce qu'il montre

Mais vous êtes très affirmatif quant au fait qu'il ne peut s'agir d'un humain déguisé et que ce film offre un appui à la thèse de l'existence du bigfoot... comme quoi votre "scepticisme" est à modulation très variable.

Et j'ai par mes propres moyens (ça ne veut pas dire que ça n'avait pas été fait avant)

Les gens qui ne pensent pas que "les propres moyens" de jroche reflètent une grande compétence sur des questions biologiques sont-ils des mesquins et des jaloux?

Il est d'assez bonne qualité pour qu'on puisse voir le blanc de l'oeil, un téton (bien dégagé quoiqu'on ait pu dire), le jeu des muscles, l'amortissement des chocs de la marche au niveau du genou (pas comme chez nous), le talon prolongé vers l'arrière comme chez Neandertal, etc. Faut-il visionner sur une copie de bonne qualité[?]

La réponse à la dernière question est: ça aide à ne pas fantasmer (comme les affirmations contenues dans la première phrase qui sont toutes discutables et disputées à cause, justement, de la mauvaise qualité du film).

Si vous pensez que je l'ai fait, c'est que vos souvenirs vous trompent. D'après ce que vous en dites ici, c'est Messner qui dit avoir vu un ours. Je me suis surtout prononcé sur une photo (pas besoin de lire le livre pour voir la photo) qui me semble montrer un cadavre de singe

Faut-il voir la chronologie

Ça ne nuirait sans doute pas de rafraichir plus régulièrement vos souvenirs vus qu'ils montrent des lacunes. Autrement vous ne (re)vérifiez rien, vous restez assis sur les mêmes idées sans bouger.

1986 [...] 1998 [...] 2000

2021, jroche ne l'a toujours pas contacté pour avoir sa version des faits, alors jroche ressasse plutôt que d'éclaircir.

Quant au "cadavre de singe", momifié, qu'il dit avoir photographié en 1994 dans un monastère du Bhoutan, les mains sont un peu trop humaines pour un singe

Affirmation reposant sur zéro donnée sérieuse, juste une vague impression tirée d'une série de photos pas très claires.

Jean-François

[jroche]

"Montrer" est un bien grand mot pour ce qui a été "dit". Déjà, vous semblez toujours croire que les néandertaliens étaient particulièrement grands.

Où aurais-je dit une chose pareille ? La taille n'a pas une telle importance vu qu'elle peut évoluer très vite dans un sens ou un autre.

Et si vous pensez que c'est le col du fémur qui est deux fois plus long: quelle est votre référence?

Un croquis comparatif pris sur Homo de Claude-Louis Gallien, mais il est facile de trouver des dessins de squelettes de sapiens et neandertal/erectus et de comparer.

Ni que l'iceman du Minnesota ressemble plus à H neandertalensis qu'à n'importe quoi d'autre. Surtout pour des gens qui ne veulent rien en savoir

Dans la liste de ceux qui ne "veulent rien savoir", il faudrait inclure jroche. Ce dernier semble encore s'imaginer que l'"iceman" ressemble à autre chose qu'un canular

Un canular si on y tient (ça parait très difficile au vu des photos et de tout ce qu'on en sait, mais je ne peux pas prouver le contraire), mais qui ressemble plus à H neandertalensis, à quelques nuances près, qu'à n'importe quoi d'autre. Voir la démonstration de Bernard Heuvelmans dans son bouquin.

Mais vous êtes très affirmatif quant au fait qu'il ne peut s'agir d'un humain déguisé et que ce film offre un appui à la thèse de l'existence du bigfoot... comme quoi votre "scepticisme" est à modulation très variable.

Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que je n'ai jamais vu d'humain remplissant le cahier des charges, et pas plus les quelques dizaines qu'on a prétendu avoir tenu le rôle. Si vous en connaissez, je ne demande pas mieux que de faire connaissance. Après...

Les gens qui ne pensent pas que "les propres moyens" de jroche reflètent une grande compétence sur des questions biologiques sont-ils des mesquins et des jaloux?

Je ne sais pas. Je pencherait plutôt pour des gens dont on chahute les croyances et qui le prennent mal. Mais après tout c'est leur problème.

La réponse à la dernière question est: ça aide à ne pas fantasmer (comme les affirmations contenues dans la première phrase qui sont toutes discutables et disputées à cause, justement, de la mauvaise qualité du film).

Je ne suis pas d'accord, c'est tout. Après vous en faites ce que vous voulez (mais je doute fort que vous ayez jamais vu une bonne copie du film... au passage, on peut s'en procurer sur DVD pour guère plus que le prix coutant, avec en prime des vidéos plus récentes, voir du côté du BFRO).

Ça ne nuirait sans doute pas de rafraichir plus régulièrement vos souvenirs vus qu'ils montrent des lacunes. Autrement vous ne (re)vérifiez rien, vous restez assis sur les mêmes idées sans bouger.

???

Affirmation reposant sur zéro donnée sérieuse, juste une vague impression tirée d'une série de photos pas très claires.

Bien sûr, ça vous ennuie donc, comme le film, elles ne sont pas nettes (au passage, il n'y en a qu'une, on ne lui a pas laissé beaucoup de temps, mais la main est nette, on voit que le pouce est trop long pour un singe, et pas tout-à-fait opposable comme le nôtre).

[Jean-Francois]

"Montrer" est un bien grand mot pour ce qui a été "dit". Déjà, vous semblez toujours croire que les néandertaliens étaient particulièrement grands.

Où aurais-je dit une chose pareille ?

Vous n'êtes pas cohérent: le film de Patterson montre une grande créature.

La taille n'a pas une telle importance vu qu'elle peut évoluer très vite dans un sens ou un autre

Si c'était vrai, ça serait aussi vrai pour les cols de fémur. Ce qui annule votre "argument".

Et si vous pensez que c'est le col du fémur qui est deux fois plus long: quelle est votre référence?

Un croquis comparatif pris sur Homo de Claude-Louis Gallien, mais il est facile de trouver des dessins de squelettes de sapiens et neandertal/erectus et de comparer.

Méthode au-petit-bonheur-la-chance, parfaitement digne d'un amateur pas très éclairé. Vous n'avez donc aucune référence sérieuse.

qui ressemble plus à H neandertalensis, à quelques nuances près, qu'à n'importe quoi d'autre

Il faut dire que votre manière de caractériser les néandertaliens est vachement personnelle: si la créature est grande, c'est bon; si elle est très pileuse, c'est bon aussi:
"It has been described as male, human-like, 6 ft (~1.8 m) tall, hairy, with large hands and feet, very dark brown hair about 3 - 4 inches (~9 cm) long, and a flattened nose" (Wikipedia)
Tant pis si ça ne ressemble pas vraiment à ce à quoi les scientifiques pensent (actuellement) que devaient ressembler les néandertaliens, l'important est que cela valide la croyance à jroche

Affirmation reposant sur zéro donnée sérieuse, juste une vague impression tirée d'une série de photos pas très claires.

Bien sûr, ça vous ennuie donc, comme le film, elles ne sont pas nettes[/quote]

C'est vous que ça devrait ennuyer puisque ça vous sert d'argument en faveur du fait que la main ne serait pas simiesque. Sauf que pour l'affirmer, il faudrait encore avoir des photos claires.

au passage, il n'y en a qu'une, on ne lui a pas laissé beaucoup de temps, mais la main est nette, on voit que le pouce est trop long pour un singe, et pas tout-à-fait opposable comme le nôtre

Vous parlez bien de cette série de photos là:

Sur la première photo en haut à gauche, il n'y a effectivement qu'une main. L'état des tissus* ne permet pas de savoir exactement à quel point le pouce est "trop" long ni son degré d'opposabilité. La tête (photo du bas à gauche) et la taille sont compatibles avec celle de singes retrouvés sur le plateau tibétain.
Sur la photo du bas à droite, le cadavre montre une 2e main (juste en haut du pied). Il y a deux mains et deux pieds. Dommage que Messner n'ait pas pensé à photographier les pieds (mais, bon, il était alpiniste avant tout).

Jean-François

* En particulier leur déshydratation et la possibilité que des os ait été déplacés avant la rigidité, qui ne peut être évaluée sérieusement sur la photo.

[jroche]

Vous n'êtes pas cohérent: le film de Patterson montre une grande créature.

Alors là, chapeau pour la logique. Il y a aussi des témoignages sur des "bigfoots" de taille humaine voire plus petite, et on a trouvé des erectus très grands (voir Meganthropus paleojavanicus). Pourquoi vouloir qu'ils soient tous de la même taille ?

La taille n'a pas une telle importance vu qu'elle peut évoluer très vite dans un sens ou un autre

Si c'était vrai, ça serait aussi vrai pour les cols de fémur. Ce qui annule votre "argument".

??? La taille d'une partie du corps varie beaucoup moins (ça arrive quand même) que la taille de l'ensemble, parce qu'elle correspond à une adaptation. C'est quand même triste de devoir rappeler ce genre de points.

Méthode au-petit-bonheur-la-chance, parfaitement digne d'un amateur pas très éclairé. Vous n'avez donc aucune référence sérieuse.

???

Il faut dire que votre manière de caractériser les néandertaliens est vachement personnelle: si la créature est grande, c'est bon; si elle est très pileuse, c'est bon aussi:

Alors là, ça tourne à la paralogique.

Tant pis si ça ne ressemble pas vraiment à ce à quoi les scientifiques pensent (actuellement) que devaient ressembler les néandertaliens, l'important est que cela valide la croyance à jroche

??? Je prends les choses comme elles se présentent, c'est tout. Tant pis si ça bouscule vos croyances à vous.

C'est vous que ça devrait ennuyer puisque ça vous sert d'argument en faveur du fait que la main ne serait pas simiesque. Sauf que pour l'affirmer, il faudrait encore avoir des photos claires.

La photo permet d'évaluer la longueur relative des doigts, ça suffit.

Vous parlez bien de cette série de photos là:

Ce sont des détails de la même.

Sur la première photo en haut à gauche, il n'y a effectivement qu'une main. L'état des tissus* ne permet pas de savoir exactement à quel point le pouce est "trop" long ni son degré d'opposabilité.

Les os auraient pu varier de longueur ? Les ongles sont en place.

Cela posé, je n'ai jamais prétendu que cette photo serait par elle-même une preuve de quoi que ce fût, sinon qu'il ne s'agit pas d'un ours et qu'on ne voit donc pas ce qu'elle fait là vu la conclusion (bizarre) de l'ouvrage.

Et puis enfin, je ne fais pas de prosélytisme, je réagis à un prosélytisme contre. On ne pourrait pas en rester là ?

[richard]

Vous n'êtes pas cohérent: le film de Patterson montre une grande créature.

La taille n'a pas une telle importance

C’est ce qui se dit mais je n’en suis pas si sûr.

[jroche]

La taille n'a pas une telle importance

C’est ce qui se dit mais je n’en suis pas si sûr.

Pour donner un exemple concret, les ours des Iles Kodiak (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ours_kodiak) se sont distingués des autres ours bruns par leur poids (plus du double en moyenne, et la taille en proportion) en assez peu de milliers d'années puisqu'ils font partie de la zone dite néarctique, donc ils n'ont été isolés qu'à la fin de la dernière glaciation (un peu plus de 10000 ans). Voir aussi les wapitis, cerfs élaphes, cerfs de Virginie.

Edit : dans l'autre sens si je puis dire, il y a les mammouths de l'Ile Wrangel, les derniers connus (contemporains des premiers pharaons) qui ont dû rapetisser dans la même période.

[Jean-Francois]

Pourquoi vouloir qu'ils soient tous de la même taille ?

Je comprends que pour vous, tout est bon pour justifier que ça "ressemble plus à un néandertalien qu'à autre chose". Mais la variabilité à ses limites. En plus, si les néandertaliens-selon-jroche peuvent avoir des tailles qui vont de celle d'un petit sapiens à celle d'un très grand sapiens... il n'y a pas moyen d'utiliser la taille pour distinguer un néandertalien-selon-jroche d'un sapiens.

La taille d'une partie du corps varie beaucoup moins (ça arrive quand même) que la taille de l'ensemble, parce qu'elle correspond à une adaptation. C'est quand même triste de devoir rappeler ce genre de points

Ça n'est pas un "rappel" mais une allégation non-supportée par quelqu'un dont on je doute (fortement) de la profondeur des connaissances en biologie. Je trouve cette allégation fausse en plus: au sein d'une même espèce, les personnes de grande taille auront en moyenne des jambes et des pieds (et des mains, et un crâne) plus grands que ceux de personnes de petite taille. Les différentes parties du corps sont inter-reliées. De toute façon même si vous allez avoir de la variabilité allométrique interspécifique (i.e., une partie du corps peut être en moyenne plus grande ou plus petite par comparaison avec la taille du corps chez les individus d'une espèce par comparaison avec ceux d'une autre) ça n'est certainement pas en regardant UN schéma que vous pourrez savoir ce qu'il en est. Ça prend des mesures sur différents spécimens et des calculs pour faire ressortir de telles variations.

Vous n'avez aucune mesure sérieuse... et ça n'est certainement pas le film de Patterson qui vous permet des inférences.

Méthode au-petit-bonheur-la-chance, parfaitement digne d'un amateur pas très éclairé. Vous n'avez donc aucune référence sérieuse.

???

Que vous ne compreniez pas (ou feignez de) appuie ce que je dis.

Il faut dire que votre manière de caractériser les néandertaliens est vachement personnelle: si la créature est grande, c'est bon; si elle est très pileuse, c'est bon aussi:

Alors là, ça tourne à la paralogique

Pourquoi "ça tourne"? Vous raisonnez de manière paralogique sur la question depuis longtemps

La photo permet d'évaluer la longueur relative des doigts, ça suffit

Voyons voir. Selon vous, la main sur la photo ressemble le plus à quelle main (numéro) de cette figure


Si d'autres personnes veulent répondre, on pourra peut-être se faire une idée d'à quel point "ça suffit".

Sur la première photo en haut à gauche, il n'y a effectivement qu'une main. L'état des tissus* ne permet pas de savoir exactement à quel point le pouce est "trop" long ni son degré d'opposabilité.

Les os auraient pu varier de longueur ? Les ongles sont en place

Que les ongles soient en place signifie que l'on ne voit pas les os (ils sont cachés par la peau séchée). Et la portion apparente des os peut effectivement varier avec la déshydratation: plus les tissus mous de la paume se rétractent en perdant de l'eau, plus ils laissent paraitre les métacarpiens (chaque métacarpe supporte un doigt). Comme on ne voit pas nettement les deux phalanges du pouce (parce qu'il y a de la peau séchée dessus), cela empêche d'affirmer avec certitude quel était la taille du pouce en-dehors de la paume avant que les tissus ne se déshydratent.

Cela posé, je n'ai jamais prétendu que cette photo serait par elle-même une preuve de quoi que ce fût,

C'est pourtant la preuve que Messner n'est pas quelqu'un de très crédible en biologie donc que ses histoires de yétis et ours sont à prendre avec un fort scepticisme... comme la plupart des récits de yétis et de bigfoot d'ailleurs. Et, selon moi, cela comprend celui de jroche qui s'imagine qu'on lui a montré des traces de bigfoot en Oregon mais qui n'a que des photos pas nettes du tout à proposer (parce qu'il n'y avait, selon lui, pas moyen d'en faire de claires... c'est vraiment pas d'chance).

Jean-François

[richard]

Voyons voir. Selon vous, la main sur la photo ressemble le plus à quelle main (numéro) de cette figure.
Si d'autres personnes veulent répondre, on pourra peut-être se faire une idée d'à quel point "ça suffit".

Il eut été sympa de mettre la photo à côté pour pouvoir comparer facilement.

[Jean-Francois]

Voyons voir. Selon vous, la main sur la photo ressemble le plus à quelle main (numéro) de cette figure.
Si d'autres personnes veulent répondre, on pourra peut-être se faire une idée d'à quel point "ça suffit".

Il eut été sympa de mettre la photo à côté pour pouvoir comparer facilement.

Rien ne vous empêche de faire la figure que vous souhaitez avec des captures d'écran, d'ouvrir deux fenêtres pour faire la comparaison...

Jean-François

[jroche]

Je comprends que pour vous, tout est bon pour justifier que ça "ressemble plus à un néandertalien qu'à autre chose". Mais la variabilité à ses limites. En plus, si les néandertaliens-selon-jroche peuvent avoir des tailles qui vont de celle d'un petit sapiens à celle d'un très grand sapiens... il n'y a pas moyen d'utiliser la taille pour distinguer un néandertalien-selon-jroche d'un sapiens.

Ca devient du grand n'importe quoi, là. Qui a dit que la taille est le seul critère différenciant H sapiens de H neandertalensis ?? Je ne vois pourtant pas d'autre logique à cette assertion.

Ça n'est pas un "rappel" mais une allégation non-supportée par quelqu'un dont on je doute (fortement) de la profondeur des connaissances en biologie. Je trouve cette allégation fausse en plus: au sein d'une même espèce, les personnes de grande taille auront en moyenne des jambes et des pieds (et des mains, et un crâne) plus grands que ceux de personnes de petite taille. Les différentes parties du corps sont inter-reliées. De toute façon même si vous allez avoir de la variabilité allométrique interspécifique (i.e., une partie du corps peut être en moyenne plus grande ou plus petite par comparaison avec la taille du corps chez les individus d'une espèce par comparaison avec ceux d'une autre) ça n'est certainement pas en regardant UN schéma que vous pourrez savoir ce qu'il en est. Ça prend des mesures sur différents spécimens et des calculs pour faire ressortir de telles variations.

Qui a dit le contraire ?? C'est justement en partie sur tout ça que Grover Krantz se fonde pour affirmer que les proportions de "Pattie" sortent largement de la variabilité humaine (ce serait moins marqué si elle était plus petite, seulement on peut difficilement douter de sa taille puisque le décor est toujours en place et a été visité des milliers de fois).

Vous n'avez aucune mesure sérieuse... et ça n'est certainement pas le film de Patterson qui vous permet des inférences.

Je ne vais pas reporter ici tous les calculs de Krantz, Bourtsev et autres.

Voyons voir. Selon vous, la main sur la photo ressemble le plus à quelle main (numéro) de cette figure

A aucune.

Que les ongles soient en place signifie que l'on ne voit pas les os (ils sont cachés par la peau séchée). Et la portion apparente des os peut effectivement varier avec la déshydratation: plus les tissus mous de la paume se rétractent en perdant de l'eau, plus ils laissent paraitre les métacarpiens (chaque métacarpe supporte un doigt). Comme on ne voit pas nettement les deux phalanges du pouce (parce qu'il y a de la peau séchée dessus), cela empêche d'affirmer avec certitude quel était la taille du pouce en-dehors de la paume avant que les tissus ne se déshydratent.

C'est une patte d'ours comme indiqué sur la planche, oui ou non ? Dans le contexte du bouquin de Messner c'est tout ce qui m'importe.

C'est pourtant la preuve que Messner n'est pas quelqu'un de très crédible en biologie donc que ses histoires de yétis et ours sont à prendre avec un fort scepticisme... comme la plupart des récits de yétis et de bigfoot d'ailleurs. Et, selon moi, cela comprend celui de jroche qui s'imagine qu'on lui a montré des traces de bigfoot en Oregon mais qui n'a que des photos pas nettes du tout à proposer (parce qu'il n'y avait, selon lui, pas moyen d'en faire de claires... c'est vraiment pas d'chance).

Mais je m'en fous, qu'il soit crédible en biologie ou pas. S'il l'était, et s'il était honnête et conséquent, je devrais admettre que le Yéti est un ours et rien d'autre. Sauf qu'il l'affirme gratuitement à l'issue d'un livre qui parle de tout autre chose.

Pour revenir à votre étrange obsession sur les "croyances", la majorité ou presque des "bigfooters" (chercheurs de bigfoot) que je connais affirment y être venus après en avoir vu un inopinément. Donc hallucination, méprise, affabulation, si on y tient, mais croyance, non.

Accessoirement, ce que je crois ou pas, en-dehors de ce que je peux en dire, ça ne vous regarde pas.

[Jean-Francois]

Ca devient du grand n'importe quoi, là. Qui a dit que la taille est le seul critère différenciant H sapiens de H neandertalensis ?

Je vous ai demandé de montrer que les yétis et autres bigfoot avaient quelque chose à voir avec les néandertaliens et erectus. Ça serait donc à vous d'offrir des critères permettant de reconnaitre ces derniers (surtout les néandertalien) sur les images de supposés bigoot comme celle de l'iceman ou du film de Patterson que vous défendez comme authentiques... en vous laissant la possibilité rhétorique de rétropédaler sans toutefois abandonner ces "preuves".

Pour l'instant, vous n'offrez que de la brume et ça ne démontre qu'une chose: vous n'avez aucun argument sérieux.

Qui a dit le contraire ?

Vous avez suggéré le contraire en disant: "La taille d'une partie du corps varie beaucoup moins (ça arrive quand même) que la taille de l'ensemble, parce qu'elle correspond à une adaptation." Je vous citais et il était question des affirmations jroche sur le col du fémur et non de celles de quelqu'un d'autre (Grover Krantz) sur la taille de la créature qu'on voit dans le film de Patterson.

Vous n'avez aucune mesure sérieuse... et ça n'est certainement pas le film de Patterson qui vous permet des inférences.

Je ne vais pas reporter ici tous les calculs de Krantz, Bourtsev et autres

C'est sûr, faire des allusions permet de garder les choses dans le flou. Apporter des arguments précis et des références vérifiables donne de la consistance à une argumentation mais, du même coup, l'expose à des critiques plus spécifiques.

Voyons voir. Selon vous, la main sur la photo ressemble le plus à quelle main (numéro) de cette figure [...]

A aucune

Sur votre site, à propos de la main sur la photo, vous avez écrit (je souligne):
"Cette main paraît nettement humaine avec ses longs doigts effilés, pourvus d'ongles et non de griffes, son pouce opposable, bien plus proche de celui d'un homme que de celui de n'importe quel singe. Une nuance toutefois. Ce que ce pouce anormalement effilé pour un pouce humain, relativement écarté de la paume, évoque de plus près, à seulement la couleur près, c'est très précisément la main de l'Homme pongoïde (voir Bernard Heuvelmans et Boris Porchnev, L'Homme de Néanderthal est toujours vivant, Plon, 1974)."

Il y a une représentation de main humaine sur la figure mais vous dites que la main sur la photo n'y ressemble pas (je suis d'accord). Vous changez d'avis? [Ajout: Vous disiez: "[...] la main [sur la photo] est nette, on voit que le pouce est trop long pour un singe, et pas tout-à-fait opposable comme le nôtre". Il faut croire que la photo ne suffit pas à supporter cette affirmation non plus.]

Et, vous croyez encore à cette histoire "d'homme pongoïde"?

C'est une patte d'ours comme indiqué sur la planche, oui ou non ? Dans le contexte du bouquin de Messner c'est tout ce qui m'importe

Vous n'avez pas de mémoire des échanges? J'ai pourtant répondu à cette question, souvent, dont il y a quelques messages:
"Je me suis surtout prononcé sur une photo (pas besoin de lire le livre pour voir la photo) qui me semble montrer un cadavre de singe."
Comme ça ne semble pas assez clair pour vous, je précise: c'est une main de primate pas d'ours.

Pour revenir à votre étrange obsession sur les "croyances", la majorité ou presque des "bigfooters" (chercheurs de bigfoot) que je connais affirment y être venus après en avoir vu un inopinément. Donc hallucination, méprise, affabulation, si on y tient, mais croyance, non

Selon vous Bernadette Soubirous ne croyait pas avoir vu la vierge dans la grotte?

Il peut y avoir méprise au départ. Mais tenir pour avéré l'existence de quelque chose pendant un moment, sans que des preuves solides ne soient être amenées avec le temps, alors que si cette existence était vraie de telles preuves devraient pouvoir être présentées, ça tient de la croyance.

Jean-François

[Mirages]

Si d'autres personnes veulent répondre, on pourra peut-être se faire une idée d'à quel point "ça suffit".

Chouette un jeu !

Ben je ne m'avancerai sur rien par rapport à la photo, pour moi impossible de se faire une idée avec aussi peu d'éléments, et même une simple comparaison d'images est bien difficile.
Juste que la numéro "22" à vraiment l'air d'une main de Sapiens-Sapiens en plus d’être la seule à ne pas avoir de poils...

[richard]

Rien ne vous empêche de faire la figure que vous souhaitez avec des captures d'écran, d'ouvrir deux fenêtres pour faire la comparaison...

Effectivement rien ne m’en empêche. Cela dit, je ne sais toujours pas si
1. Le thylacine existe encore.
2. Le big-foot existe vraiment.
3. Dieu existe toujours.

[Jean-Francois]

pour moi impossible de se faire une idée avec aussi peu d'éléments, et même une simple comparaison d'images est bien difficile

Bien sûr mais le but n'est pas d'identifier ce qu'on voit sur la photo avec assurance. C'est pourquoi je commence par "selon vous". Pour moi, ce sont les 13 et 11 qui correspondent le mieux ou "le moins mal" (surtout à cause de l'annulaire, qui est trop long dans les deux cas). Mais, comme sont des singes sud-américains, ça n'est probablement pas ce qu'on voit sur la photo.

Juste que la numéro "22" à vraiment l'air d'une main de Sapiens-Sapiens en plus d’être la seule à ne pas avoir de poils...

C'est bien celle de Homo. Si je compare avec ma main, l'annulaire est trop long sur la figure (mais il est connu que les tailles relatives des doigts montrent de la variabilité).

Jean-François

[jroche]

Je vous ai demandé de montrer que les yétis et autres bigfoot avaient quelque chose à voir avec les néandertaliens et erectus.

Il suffit de comparer, visuellement, par exemple le profil de "Pattie" et le crâne également de profil d'H rhodesiensis, ou d'un autre erectus (y compris la reconstitution par Gherassimov). Pas le temps de scanner la page du bouquin de Bayanov qui montre les deux (pour ce que ça servirait...). Pas le temps non plus de scanner chez Heuvelmans pour l'Iceman et neandertal. Après tout, si quelqu'un fait ici du prosélytisme pour ses convictions, ce n'est pas moi.

C'est sûr, faire des allusions permet de garder les choses dans le flou. Apporter des arguments précis et des références vérifiables donne de la consistance à une argumentation mais, du même coup, l'expose à des critiques plus spécifiques.

Je ne vois rien de plus à faire face à des convictions aussi arrêtées et péremptoires. Après, on ne s'adresse pas qu'à son interlocuteur du moment sur forum.

Sur votre site, à propos de la main sur la photo, vous avez écrit (je souligne):
"Cette main paraît nettement humaine avec ses longs doigts effilés, pourvus d'ongles et non de griffes, son pouce opposable, bien plus proche de celui d'un homme que de celui de n'importe quel singe. Une nuance toutefois. Ce que ce pouce anormalement effilé pour un pouce humain, relativement écarté de la paume, évoque de plus près, à seulement la couleur près, c'est très précisément la main de l'Homme pongoïde (voir Bernard Heuvelmans et Boris Porchnev, L'Homme de Néanderthal est toujours vivant, Plon, 1974)."

Ne pas oublier "parait".

Il y a une représentation de main humaine sur la figure mais vous dites que la main sur la photo n'y ressemble pas (je suis d'accord). Vous changez d'avis? [Ajout: Vous disiez: "[...] la main [sur la photo] est nette, on voit que le pouce est trop long pour un singe, et pas tout-à-fait opposable comme le nôtre". Il faut croire que la photo ne suffit pas à supporter cette affirmation non plus.]

C'est une patte d'ours comme indiqué, oui ou non ?

Vous n'avez pas de mémoire des échanges?

Pas toujours, j'avoue. Ca n'a pas une telle importance pour moi.

J'ai pourtant répondu à cette question, souvent, dont il y a quelques messages:
"Je me suis surtout prononcé sur une photo (pas besoin de lire le livre pour voir la photo) qui me semble montrer un cadavre de singe."
Comme ça ne semble pas assez clair pour vous, je précise: c'est une main de primate pas d'ours.

Et donc ?

Selon vous Bernadette Soubirous ne croyait pas avoir vu la vierge dans la grotte?

C'est à elle qu'il faut poser la question, si on croit au spiritisme. Mais une "croyance" qui se fonde sur ce qu'on est persuadé d'avoir constaté, ce n'est plus une croyance ou le mot ne sert plus à rien dans ce genre de débat.

Il peut y avoir méprise au départ. Mais tenir pour avéré l'existence de quelque chose pendant un moment, sans que des preuves solides ne soient être amenées avec le temps, alors que si cette existence était vraie de telles preuves devraient pouvoir être présentées, ça tient de la croyance.

Tout dépend de ce qu'on appelle "preuve". Je vois que la notion de "faisceau de présomption" vous échappe toujours (je n'ai quand même pas tout oublié).

[Jean-Francois]

Je vous ai demandé de montrer que les yétis et autres bigfoot avaient quelque chose à voir avec les néandertaliens et erectus.

Il suffit de comparer, visuellement, par exemple le profil de "Pattie" et le crâne également de profil d'H rhodesiensis, ou d'un autre erectus (y compris la reconstitution par Gherassimov)

Si une comparaison aussi superficielle et sujette aux erreurs vous suffit, la persistance de votre croyance au bigfoot s'explique mieux.

Je ne vois rien de plus à faire face à des convictions aussi arrêtées et péremptoires

Prendre le temps d'argumenter. Faire attention aux échanges. Pas faire les choses sans trop y penser. Si vous vous foutez de ce que disent vos interlocuteurs, ne vous attendez pas qu'ils prennent bien au sérieux vos propos.

Ne pas oublier "parait"

Il y a surtout "nettement". Cela dit, vous esquivez ma question: "vous changez d'avis?" Autrement dit: pensez-vous encore que la main sur la photo ressemble "nettement" à une main humaine?

Et donc ?

Il était stupide de votre part de me poser la question puisque j'avais déjà donné la réponse.

Selon vous Bernadette Soubirous ne croyait pas avoir vu la vierge dans la grotte?

C'est à elle qu'il faut poser la question, si on croit au spiritisme. Mais une "croyance" qui se fonde sur ce qu'on est persuadé d'avoir constaté, ce n'est plus une croyance ou le mot ne sert plus à rien dans ce genre de débat

Vous pourriez donner un exemple de croyance qui ne repose absolument pas au minimum sur l'impression d'avoir constaté quelque chose? Pour moi, une croyance c'est: un "assentiment que donne l'esprit, sans réflexion personnelle et sans examen [très] approfondi[s]." Ce qui va caractériser la croyance par rapport à la connaissance, ça sera le degré de rigueur des preuves pouvant être amenées pour justifier une idée (plus solides dans le cas de la connaissance, assez faibles dans le cas de la croyance au bigfoot).

Je vois que la notion de "faisceau de présomption" vous échappe toujours (je n'ai quand même pas tout oublié)

C'est surtout qu'un faisceau de présomptions douteuses ne fait pas une preuve solide. Additionner des traces prétendument de bigfoot (mais qui ne ressemblent à rien sur les photos) en Oregon et une (allusion à une) tentative très superficielle de rapprochement entre un film de mauvaise qualité et un crâne de néandertalien ne démontre pas grand-chose d'autre que votre envie de croire à l'existence du bigfoot.

En plus ne considérer que les présomptions qui paraissent favorables biaise la perception des choses. Par exemple, ça vous conduit à dédaigner les "présomptions" qui tendent à infirmer l'existence du bigfoot: comme l'étude montrant que pas mal de restes de "bigfoot/yétis/etc" sont en fait des restes d'animaux connus, comme le fait que personne n'a jamais trouvé de cadavre de bigfoot.

Jean-François

[Mirages]

Juste que la numéro "22" à vraiment l'air d'une main de Sapiens-Sapiens en plus d’être la seule à ne pas avoir de poils...

C'est bien celle de Homo. Si je compare avec ma main, l'annulaire est trop long sur la figure (mais il est connu que les tailles relatives des doigts montrent de la variabilité).

Jean-François

11 et 13 oui par rapport aux dessins. Mais la photo me rappelle une main humaine pour mes yeux profanes, bien que pas en rapport avec la 22.

La 22, c'est une main de mâle / homme ? ou "asexuée" ?

Sinon j'ai l'annulaire plus long aussi, une paume très large voir presque disproportionnée, et des auriculaires vraiment petits. Les présentations sont faites.

Édit: j'examine ma main et les cotés de la paume sont pas mal élargis par une bonne partie non osseuse. Du coup dans le cas d'une momification ma main serait beaucoup plus fine et se rapprocherait de la photo.

[Mirages]

Il y a surtout "nettement". Cela dit, vous esquivez ma question: "vous changez d'avis?" Autrement dit: pensez-vous encore que la main sur la photo ressemble "nettement" à une main humaine?

Il faudrait à tout prix savoir quelles transformations post-mortem a subi la main de la photo, car en voyant la disposition des os d'une main humaine on pourrait se poser la question:

[jroche]

Si une comparaison aussi superficielle et sujette aux erreurs vous suffit, la persistance de votre croyance au bigfoot s'explique mieux.

??? Je sais bien que la ressemblance physique est parfois trompeuse, mais si on ne commence pas par là on commence par quoi ??

Prendre le temps d'argumenter. Faire attention aux échanges. Pas faire les choses sans trop y penser. Si vous vous foutez de ce que disent vos interlocuteurs, ne vous attendez pas qu'ils prennent bien au sérieux vos propos.

C'est mon temps, je le gère comme je l'entends.

Il y a surtout "nettement". Cela dit, vous esquivez ma question: "vous changez d'avis?" Autrement dit: pensez-vous encore que la main sur la photo ressemble "nettement" à une main humaine?

Question trop vague. Je pense toujours qu'elle ressemble plus à une main humaine qu'à n'importe quoi d'autre, avec de petites différences (mais il est tout à fait possible qu'une main humaine s'en approche plus qu'une autre). Et alors ? A quoi rime cette inquisition ?

Il était stupide de votre part de me poser la question puisque j'avais déjà donné la réponse.

Je ne retiens pas tout. Qu'est-ce que vous pouvez être agressif !

Vous pourriez donner un exemple de croyance qui ne repose absolument pas au minimum sur l'impression d'avoir constaté quelque chose? Pour moi, une croyance c'est: un "assentiment que donne l'esprit, sans réflexion personnelle et sans examen [très] approfondi[s]." Ce qui va caractériser la croyance par rapport à la connaissance, ça sera le degré de rigueur des preuves pouvant être amenées pour justifier une idée (plus solides dans le cas de la connaissance, assez faibles dans le cas de la croyance au bigfoot).

Trop vague. Ca veut dire quoi "examen très approfondi" ou "degré de rigueur" ? Ca se mesure comment ? Qui en décide ? Et une hypothèse, vous savez ce que c'est ?

Additionner des traces prétendument de bigfoot (mais qui ne ressemblent à rien sur les photos) en Oregon et une (allusion à une) tentative très superficielle de rapprochement entre un film de mauvaise qualité et un crâne de néandertalien ne démontre pas grand-chose d'autre que votre envie de croire à l'existence du bigfoot.

Et cette personnalisation permanente de votre part, très désagréable, manipulatrice, comme si j'étais seul à m'intéresser positivement à ce sujet, elle démontre quoi, chez vous ?

En plus ne considérer que les présomptions qui paraissent favorables biaise la perception des choses. Par exemple, ça vous conduit à dédaigner les "présomptions" qui tendent à infirmer l'existence du bigfoot: comme l'étude montrant que pas mal de restes de "bigfoot/yétis/etc" sont en fait des restes d'animaux connus, comme le fait que personne n'a jamais trouvé de cadavre de bigfoot.

C'est pourtant ainsi que se présente, par exemple, l'histoire de l'Iceman.

[Mirages]

Si personne n'est allé chercher cette main photographiée et le reste pour les analyser comme il se doit et en tirer les conclusions formelles avec une une grande facilité (ce dont je ne doute pas), eh bien c'est à classer comme "curiosité" et rien d'autre, puisqu'on sait rien et que s'il devait y avoir d'autres spécimens ayant des caractéristiques semblables pour les classer dans une catégorie, espèce ou ce que vous voulez, ce serait fait ou deja fait.
Je ne connais pas cette photo mais à mon avis elle a fait le tour de la communauté des curieux, et s'il n'y a pas consensus pour déclarer qu'elle est "incroyable" avec une expédition internationale pour aller l'examiner de plus prés, c'est juste une jolie photo.

[jroche]

Si personne n'est allé chercher cette main photographiée et le reste pour les analyser comme il se doit et en tirer les conclusions formelles avec une une grande facilité (ce dont je ne doute pas), eh bien c'est à classer comme "curiosité" et rien d'autre, puisqu'on sait rien et que s'il devait y avoir d'autres spécimens ayant des caractéristiques semblables pour les classer dans une catégorie, espèce ou ce que vous voulez, ce serait fait ou deja fait.
Je ne connais pas cette photo mais à mon avis elle a fait le tour de la communauté des curieux, et s'il n'y a pas consensus pour déclarer qu'elle est "incroyable", c'est juste une jolie photo.

Si on en croit Messner, elle se trouve dans un monastère bouddhiste du Bhoutan, et il n'a pu y accéder que quelques secondes et non sans verser quelques billets pour les bonnes oeuvres dudit monastère.