Le thylacine est-il réapparu ?

[Mirages]

Si on en croit Messner, elle se trouve dans un monastère bouddhiste du Bhoutan, et il n'a pu y accéder que quelques secondes et non sans verser quelques billets pour les bonnes oeuvres dudit monastère.

Tu as donc tous les éléments pour tirer les conclusions concernant le contexte de cette mise en scène (au sens premier du terme).

[jroche]

Tu as donc tous les éléments pour tirer les conclusions concernant le contexte de cette mise en scène (au sens premier du terme).

Ah bon ? Pourquoi mise en scène ? Et quelles conclusions puisque ça ne soutient en rien la conclusion de l'ouvrage ?

[Mirages]

Tout est déjà là ?

[jroche]

Tout est déjà là ?

Désolé, pas le temps de tout relire. Et donc je ne vois pas en quoi cette pièce serait une "mise en scène". Toujours selon lui, il l'a vue dans une "salle de tantra", donc un local dédié à une forme élevée de méditation.

[Jean-Francois]

Il faudrait à tout prix savoir quelles transformations post-mortem a subi la main de la photo, car en voyant la disposition des os d'une main humaine on pourrait se poser la question

C'est bien ce que je voulais faire remarquer en parlant de déshydratation.

Jean-François

[Mirages]

C'est bien ce que je voulais faire remarquer en parlant de déshydratation.

Oui, j'ai lu l'échange après. J'ai la sale manie de survoler les choses...

[Mirages]

Et donc je ne vois pas en quoi cette pièce serait une "mise en scène". Toujours selon lui, il l'a vue dans une "salle de tantra", donc un local dédié à une forme élevée de méditation.

Ben tu continues à poser le décors...

[jroche]

Ben tu continues à poser le décors...

Sous les photos il est dit que ce sont les restes d'un "jeune ours d'après Messner" mais dans le texte il parle de fabrication. Quoi qu'il en soit, tout ce que je retiens, c'est qu'en tant qu'ouvrage prétendant montrer que le Yéti est un ours et rien d'autre, comme le dit la quatrième de couverture, ce livre n'a ni queue ni tête. A fortiori quand il se réfère au Dalaï Lama (qu'il a effectivement rencontré au Tyrol en 1997), pour dire que c'est un secret.

[Jean-Francois]

Je sais bien que la ressemblance physique est parfois trompeuse, mais si on ne commence pas par là on commence par quoi

Commencer par ne pas présupposer des trucs pour se conforter dans ses croyances serait une bonne chose.

Ce qui est marrant, c'est de vous voir accepter des trucs aussi superficiels (comparaison pifométrique avec un schéma ou fantasmer la longueur du col du fémur) pour identifier "Pattie" comme un néandertalien mais prétexter qu'il serait très très difficile d'identifier si des reste attribuer à un bigfoot serait humains ou pas. Chez vous, c'est vraiment le festival des standards à modulation variable.

C'est mon temps, je le gère comme je l'entends

Bien entendu. Et si vous voulez passer pour quelqu'un qui dit des trucs assez peu sérieux, vous faites comme vous l'entendez aussi

Je pense toujours qu'elle ressemble plus à une main humaine qu'à n'importe quoi d'autre, avec de petites différences (mais il est tout à fait possible qu'une main humaine s'en approche plus qu'une autre). Et alors ? A quoi rime cette inquisition ?

C'est de l'inquisition que de vous demander une réponse non fuyante pour mieux comprendre ce que vous pensez? Au moins j'ai ma réponse.

Il était stupide de votre part de me poser la question puisque j'avais déjà donné la réponse.

Je ne retiens pas tout

Et vous ne faites pas spécialement d'effort pour, vous l'avez dit. Moi j'ai retenu. Et j'en tiens compte

Trop vague. Ca veut dire quoi "examen très approfondi" ou "degré de rigueur" ? Ca se mesure comment ? Qui en décide ?

Proposez donc une définition pour voir. Sinon, vos arguties sémantiques n'ont pas grand intérêt.

Et une hypothèse, vous savez ce que c'est ?

Une idée que l'on cherche à tester. Une hypothèse qu'on ne vérifie pas n'est pas une hypothèse. Une "hypothèse" qu'on tient pour valide pendant des années sans vraiment la vérifier est aussi bien qu'une croyance.

Et cette personnalisation permanente de votre part, très désagréable, manipulatrice, comme si j'étais seul à m'intéresser positivement à ce sujet, elle démontre quoi, chez vous ?

Que vous ne savez pas répondre par des arguments rationnels. Mais que vous tenez quand même à répondre.

En plus ne considérer que les présomptions qui paraissent favorables biaise la perception des choses. Par exemple, ça vous conduit à dédaigner les "présomptions" qui tendent à infirmer l'existence du bigfoot: comme l'étude montrant que pas mal de restes de "bigfoot/yétis/etc" sont en fait des restes d'animaux connus, comme le fait que personne n'a jamais trouvé de cadavre de bigfoot.

C'est pourtant ainsi que se présente, par exemple, l'histoire de l'Iceman.

Effectivement, c'est ainsi qu'a été présenté* ce canular. J'ajoute donc: de refuser les évidences en faveur des canulars.

Mais des cadavres ou des ossements récents pouvant authentiquement être attribués à un bigfoot (ou un néandertalien puisque vous prétendez qu'il y a un lien), personne n'en a jamais trouvé. Et ça vous ne voulez pas en tenir compte.

Jean-François

* Suggérer qu'il ne partage peut-être pas cette "présentation" est une jolie manière qu'à jroche de ne pas se mouiller. Mais vous défendez par ailleurs que personne ne rapporterait un cadavre de bigfoot à cause du risque de faire de la prison

[jroche]

cois post_id=613640 time=1640809745 user_id=4]
Commencer par ne pas présupposer des trucs pour se conforter dans ses croyances serait une bonne chose.[/quote]Parce que vous, bien sûr, vous ne présupposez rien...

Ce qui est marrant, c'est de vous voir accepter des trucs aussi superficiels (comparaison pifométrique avec un schéma ou fantasmer la longueur du col du fémur) pour identifier "Pattie" comme un néandertalien mais prétexter qu'il serait très très difficile d'identifier si des reste attribuer à un bigfoot serait humains ou pas. Chez vous, c'est vraiment le festival des standards à modulation variable.

Relisez-vous, s'il vous plait, le pavé ci-dessus n'a aucun sens.

C'est de l'inquisition que de vous demander une réponse non fuyante pour mieux comprendre ce que vous pensez?

Oui, surtout de façon aussi biaisée et avec un tel matraquage ad hominem. Enfin, merci d'illustrer ce que je qualifie de fanatisme de l'incrédulité. On peut dire "je n'y crois pas, je trouve ça impossible" sans dégainer toute cette artillerie.

Et vous ne faites pas spécialement d'effort pour, vous l'avez dit. Moi j'ai retenu. Et j'en tiens compte

Encore une fois cette personnalisation constante est très désagréable, et elle ne donne pas une bonne idée de votre honnêteté intellectuelle, à moins que ce soit à un niveau plus profond. Encore une fois je ne fais aucun prosélytisme, je réagis au vôtre.

Et une hypothèse, vous savez ce que c'est ?

Une idée que l'on cherche à tester. Une hypothèse qu'on ne vérifie pas n'est pas une hypothèse. Une "hypothèse" qu'on tient pour valide pendant des années sans vraiment la vérifier est aussi bien qu'une croyance.

En tout cas vous illustrez fort bien, par votre véhémence et votre agressivité mêmes, l'hypothèse qu'il y a comme un blocage émotionnel.

Que vous ne savez pas répondre par des arguments rationnels.

Pour moi ils ne le sont pas tant que ça.

Effectivement, c'est ainsi qu'a été présenté* ce canular. J'ajoute donc: de refuser les évidences en faveur des canulars.

Et à part ça vous ne présupposez rien...

Mais des cadavres ou des ossements récents pouvant authentiquement être attribués à un bigfoot (ou un néandertalien puisque vous prétendez qu'il y a un lien), personne n'en a jamais trouvé. Et ça vous ne voulez pas en tenir compte.

Il en a été signalé, et de longue date. Mais ça ne servirait à rien de développer.

[Jean-Francois]

Encore une fois cette personnalisation constante est très désagréable, et elle ne donne pas une bonne idée de votre honnêteté intellectuelle

Je m'adresse à vous, pas au pape ni à la cantonade. Contrairement à vous, je fais le plus attention possible à ce que mes interlocuteurs disent. J'essaie de comprendre ce qu'ils disent ce qui demandent de poser des questions ou faire des remarques, questions ou remarques qui peuvent embêter mais vous êtes libre de d'y répondre.

Si vous voyez là de la malhonnêteté intellectuelle et de l'inquisition, ça en dit sans doute plus long sur vous que sur moi.

Que vous ne savez pas répondre par des arguments rationnels.

Pour moi ils ne le sont pas tant que ça.

Nous sommes donc d'accord

Effectivement, c'est ainsi qu'a été présenté* ce canular. J'ajoute donc: de refuser les évidences en faveur des canulars.

Et à part ça vous ne présupposez rien...

Vous êtes libre de formuler les choses de manière claire et non ambigüe. Si vous ne le faites pas, ou si vous ne corrigez pas ma "présupposition", c'est sans doute parce que vous n'acceptez toujours pas le "faisceau de présomptions" qui pointe vers le canular (au moins dans le cas de l'iceman).

Il en a été signalé, et de longue date. Mais ça ne servirait à rien de développer.

Vous présupposez bien mal là car, au contraire, si vous êtes capable d'amener des cas étoffés* et qui tiennent la route ça pourrait me faire changer d'avis. D'un autre côté, si c'est pour sortir ce qui tient de la rumeur mal vérifiée, effectivement, là c'est un peu futile de développer.

Jean-François

* Vous en avez sûrement sur votre site, un simple url suffit.

[jroche]

[Je m'adresse à vous, pas au pape ni à la cantonade. Contrairement à vous, je fais le plus attention possible à ce que mes interlocuteurs disent. J'essaie de comprendre ce qu'ils disent ce qui demandent de poser des questions ou faire des remarques, questions ou remarques qui peuvent embêter mais vous êtes libre de d'y répondre.

On ne vous a jamais appris à être simplement assertif, à dire "je considère que..." sans chercher toutes sortes de poux à vos contradicteurs ? D'autres y arrivent très bien y compris sur ce fil...

Que vous ne savez pas répondre par des arguments rationnels.

Pour moi ils ne le sont pas tant que ça.

Nous sommes donc d'accord

Désolé, j'avais lu un peu vite "vous ne savez pas répondre à des arguments rationnels".

Vous êtes libre de formuler les choses de manière claire et non ambigüe. Si vous ne le faites pas, ou si vous ne corrigez pas ma "présupposition", c'est sans doute parce que vous n'acceptez toujours pas le "faisceau de présomptions" qui pointe vers le canular (au moins dans le cas de l'iceman).

Mais je le connais ce "faisceau de présomptions". Il ne me convainc pas, c'est tout. Si c'est un canular il ne rime à rien, il fallait que ses auteurs soient sacrément masos. Bien sûr, un comportement humain ne sera jamais une preuve absolue, mais il donne quand même des présomptions non négligeables.

Vous présupposez bien mal là car, au contraire, si vous êtes capable d'amener des cas étoffés* et qui tiennent la route ça pourrait me faire changer d'avis. D'un autre côté, si c'est pour sortir ce qui tient de la rumeur mal vérifiée, effectivement, là c'est un peu futile de développer.

Ca veut dire quoi, "qui tiennent la route" ? J'ai bien dû déjà parler du cas de Santa Barbara en 1923, rapporté par Nature. http://pagesperso-orange.fr/daruc/paleorec.htm

[Jean-Francois]

On ne vous a jamais appris à être simplement assertif, à dire "je considère que..." sans chercher toutes sortes de poux à vos contradicteurs ?

Je sais varier les styles. Je ne cherche pas de poux, je demande des précisions.

Si c'est un canular il ne rime à rien

Ça rime avec faire de l'argent. C'était un truc de foire, Hansen devait faire payer pour le voir. Vous devez être le seul au monde à ne pas penser qu'on peut tirer du profit (pas forcément financier même si ça joue dans ce cas-ci) sur le dos des crédules... vous devriez vous renseigner sur P.T. Barnum

Ca veut dire quoi, "qui tiennent la route" ?

Par exemple, qui reposent sur des faits bien vérifiés plutôt que sur des rumeurs. Pas comme:

J'ai bien dû déjà parler du cas de Santa Barbara en 1923, rapporté par Nature

Qu'est-ce qu'on est supposé comprendre de ce court texte tiré d'un ouvrage d'un certain W.R. Corliss: qu'on trouve des squelettes d'indiens en Amérique*? Ou que des journaux grand-public (dont le Times) ont écrit des articles plus ou moins sensationnalistes faisant croire que des crânes plus anciens que des néandertaliens et très différents des sapiens auraient été trouvés? J'ai trouvé deux textes parus dans Nature (1923, 1924**) qui disent qu'aucune information n'était encore disponible à l'époque. Je n'ai trouvé aucune mention scientifique plus récente que 1924 de ces crânes. Ce cas donc à l'air de tenir de la rumeur (i.e, les descriptions qui viennent avant le "(...)" sur le site) qui a enjolivé l'apparence de crânes de sapiens plus ordinaires (il y avait des sépultures indiennes dans le coins). Aucun lien explicite avec le moindre bigfoot.

Jean-François

* "Après qu'une haute antiquité leur ait été attribuée, on les considère comme une variété relativement moderne d'Indiens [...]" (Corliss)
** Les liens demandent sans doute un abonnement:
Sellards EH (1923) The Santa Barbara Skull. Science 58(1513):538.
Slosson EE (1924) The Santa Barbara Skull. Science 59(1518):126.

[Raphaël]

Puisque vous insistez pour parler de Bigfoot j'ai trouvé une vidéo qui prouve son existence:

https://www.youtube.com/watch?v=nU8iu_47MG4

[jroche]

Ça rime avec faire de l'argent. C'était un truc de foire, Hansen devait faire payer pour le voir. Vous devez être le seul au monde à ne pas penser qu'on peut tirer du profit (pas forcément financier même si ça joue dans ce cas-ci) sur le dos des crédules... vous devriez vous renseigner sur P.T. Barnum

Sauf que Bernard Heuvelmans a fait le calcul (c'est dans son livre, on peut le refaire), vu le tarif, même en supposant un rendement optimal et en s'y consacrant à plein temps, ça pouvait difficilement être rentable. Par contre, il y a eu une offre publique d'achat pour un million de dollars, même si c'était une fabrication, refusée. Hansen demandait non pas de l'argent mais une garantie d'immunité. Et il ne risquait rien légalement si c'était un canular, puisque l'exhibition n'était pas présentée formellement comme un cadavre authentique mais comme un mystère. Mais s'il y avait un cadavre réel, et considéré comme humain, n'en déplaise à Heuvelmans qui a passablement déraillé aussi, il risquait vraiment la prison et pour longtemps.

Vous en avez d'autres, de ces présomptions ?

Qu'est-ce qu'on est supposé comprendre de ce court texte tiré d'un ouvrage d'un certain W.R. Corliss: qu'on trouve des squelettes d'indiens en Amérique*? Ou que des journaux grand-public (dont le Times) ont écrit des articles plus ou moins sensationnalistes faisant croire que des crânes plus anciens que des néandertaliens et très différents des sapiens auraient été trouvés? J'ai trouvé deux textes parus dans Nature (1923, 1924**) qui disent qu'aucune information n'était encore disponible à l'époque. Je n'ai trouvé aucune mention scientifique plus récente que 1924 de ces crânes. Ce cas donc à l'air de tenir de la rumeur (i.e, les descriptions qui viennent avant le "(...)" sur le site) qui a enjolivé l'apparence de crânes de sapiens plus ordinaires (il y avait des sépultures indiennes dans le coins). Aucun lien explicite avec le moindre bigfoot.

Et pour cause, le mot "bigfoot" n'avait pas été forgé. Quoi qu'il en soit, il y a eu des signalements (dans le Nebraska aussi, et j'en ai vus mentionnés ailleurs par d'autres sources, et on peut chercher sur "Minaret skull"), mais ça n'entrait pas dans les paradigmes.

[miraye]

En voici une autre : https://www.youtube.com/watch?v=D_M-SskpGi4 (pas net, pris de très loin, mais la démarche sautillante et la queue raide sont caractéristiques) de 2008 dans l'état de Victoria, donc en Australie continentale et non en Tasmanie. Après...

Après..
La vidéo montre très clairement que l’animal boite. Il ne s'appuie pas sur une patte antérieure au trot ce qui donne cette démarche sautillante. Quand a la queue, je ne connaît pas la situation sanitaire en Australie mais j'imagine que la gale y existe aussi. Tapez renard gale sur votre moteur de recherche pour voir a quoi la queue du renard ressemble alors.
Il y a d'autres éléments physique en défaveur, forme de la tête et des oreilles, des pattes postérieures.

[jroche]

Après..
La vidéo montre très clairement que l’animal boite. Il ne s'appuie pas sur une patte antérieure au trot ce qui donne cette démarche sautillante. Quand a la queue, je ne connaît pas la situation sanitaire en Australie mais j'imagine que la gale y existe aussi. Tapez renard gale sur votre moteur de recherche pour voir a quoi la queue du renard ressemble alors.
Il y a d'autres éléments physique en défaveur, forme de la tête et des oreilles, des pattes postérieures.

Soit.

[Jean-Francois]

Sauf que Bernard Heuvelmans a fait le calcul (c'est dans son livre, on peut le refaire), vu le tarif, même en supposant un rendement optimal et en s'y consacrant à plein temps, ça pouvait difficilement être rentable

Pensez-vous que Hansen a donné ses livres de compte à Heuvelmans? J'en doute fort, ce dernier à tenter une évaluation sans tout connaitre.

Quand je pense aux forains et essaie d'évaluer si leur activités sont rentables, je ne vois pas comment ils font pour vivre. En grande partie parce que je ne dispose pas des chiffres réels. Hansen devait trouver que c'était suffisamment rentable pour lui car il l'a fait pendant un bon moment.

C'était un truc de foire. Un "mystère" canulardesque et non une découverte scientifique.

Aucun lien explicite avec le moindre bigfoot

Et pour cause, le mot "bigfoot" n'avait pas été forgé

Ce que je veux dire c'est que vous ne rendez explicite aucun raisonnement. Vous vous bornez à rapporter un truc que vous n'avez pas vérifié de manière bien approfondie comme si ça avait un rapport avec le bigfoot. Mais il n'y a aucun lien.

mais ça n'entrait pas dans les paradigmes

Accusation facile visant à faire croire que ça n'est pas vous qui pourriez avoir une mauvaise perception des faits. Mais vu la profondeur de vos recherches, la mauvaise perception reste une hypothèse valable.

Puisque le sujet de l'évolution des hominidés vous intéresse, je vous conseille ce livre: Lieberman DE (2011) The evolution of the human head. Havard University Press. C'est un livre sérieux alors n'y est pas question de bigfoot et il se concentre sur le crâne. Par contre, vous y trouverez des descriptions détaillées des différentes espèces d'Homo avec des listes assez longues de spécimens connus (avant 2011, évidemment).

Jean-François

[jroche]

Pensez-vous que Hansen a donné ses livres de compte à Heuvelmans? J'en doute fort, ce dernier à tenter une évaluation sans tout connaitre.

N'importe qui peut refaire le calcul, frais du camion, prix du carburant, droit de placer un stand, etc.

Quand je pense aux forains et essaie d'évaluer si leur activités sont rentables, je ne vois pas comment ils font pour vivre. En grande partie parce que je ne dispose pas des chiffres réels. Hansen devait trouver que c'était suffisamment rentable pour lui car il l'a fait pendant un bon moment.

Il faut avoir une attraction réellement attractive, ce qu'il avait eu avec un exemplaire du tout premier modèle de tracteur agricole produit aux USA, qu'il avait trouvé par hasard et restauré. Mais ce truc bizarre dans de la glace, qui ne ressemblait à rien de tellement connu, présenté de façon fumeuse, ce n'était pas si sexy que ça. Il aurait eu bien plus de succès s'il avait reproduit un neandertalien tel qu'il était représenté à l'époque, sans qu'il soit besoin de tout mesurer pour faire le rapprochement.

C'était un truc de foire. Un "mystère" canulardesque et non une découverte scientifique.

En quoi l'un empêche-t-il l'autre ? Quoi qu'il en soit, une fois qu'il ne l'a plus exhibé (il ne l'a pas fait très longtemps), il pouvait encore très facilement et sans risque en tirer profit si c'était purement une fabrication.

Ce que je veux dire c'est que vous ne rendez explicite aucun raisonnement. Vous vous bornez à rapporter un truc que vous n'avez pas vérifié de manière bien approfondie comme si ça avait un rapport avec le bigfoot. Mais il n'y a aucun lien.

Pardon ? On évoque, dans une revue a priori scientifique, deux crânes présentant de multiples traits archaïques y compris l'épaisseur de la voute, mais rien à voir avec Bigfoot ? Enfin, peut-être, mais au minimum ça montre ce qui peut arriver si on en trouve.

Accusation facile visant à faire croire que ça n'est pas vous qui pourriez avoir une mauvaise perception des faits. Mais vu la profondeur de vos recherches, la mauvaise perception reste une hypothèse valable.

Et un tour de plus d'ad hominem...

Bon, maintenant, j'en ai marre. Je n'ai pas pris l'initiative de cette discussion, je ne m'attends pas à ce qu'on me croie, je veux bien qu'on se moque. J'ai affaire à quelqu'un que la seule idée qu'on puisse si peu que ce soit prendre ce dossier au sérieux a tout l'air de rendre hystérique (ça, encore, ça conforterait ma thèse), ou alors à un psychopathe. Donc, au moins avec vous personnellement, j'ai assez donné, merci.

Merci aussi pour la suggestion de lecture, mais des traités de paléoanthropologie, j'en ai déjà pas mal et il y a de bonnes médiathèques par chez moi.

[Dominique18]

Ce "truc" ressemble furieusement à la fameuse bête du Gévaudan, objet de bien des fantasmes, jusqu'à ce qu'un historien sérieux, Jean-Marc Moriceau, vienne y mettre les doigts, et ses connaissances, documentées, sourcées. Il y eut un avant, et un après.
L'après, c'est que tout ce qui avait trait ou relevait de domaines crypto-zoologiques a été balayé.

[Jean-Francois]

[Hansen n'a pas présenté l'iceman] très longtemps

Il l'a fait combien de temps, exactement?

Quoi qu'il en soit, une fois qu'il ne l'a plus exhibé [...] il pouvait encore très facilement et sans risque en tirer profit si c'était purement une fabrication

Comment pourriez-vous savoir tout ce qu'il a essayé de faire avec?

Pardon ? On évoque, dans une revue a priori scientifique, deux crânes présentant de multiples traits archaïques y compris l'épaisseur de la voute, mais rien à voir avec Bigfoot ?

- Le texte de Nature (News) ne fait que rapporter des rumeurs propagées par des journaux grand-public, en multipliant les conditionnels et en admettant que personne n'a étudié sérieusement ces crânes. Ça n'est pas un article scientifique sur les crânes.
- ça n'est pas parce que des crânes ont (ou auraient) des traits archaïques qu'ils doivent automatiquement être associés au bigfoot. Vous semblez croire très fort que néandertalien (ou autre) = bigfoot mais il faudrait un raisonnement pour que ça devienne autre chose que du vouloir-croire.

J'ai affaire à quelqu'un que la seule idée qu'on puisse si peu que ce soit prendre ce dossier au sérieux a tout l'air de rendre hystérique (ça, encore, ça conforterait ma thèse), ou alors à un psychopathe

Rien de moins

Jean-François

[stc]

Bonjour a tous, Le thylacine ressemble beaucoup a un fossa du madagascar

[Raphaël]

La vidéo montre très clairement que l’animal boite. Il ne s'appuie pas sur une patte antérieure au trot ce qui donne cette démarche sautillante. Quand a la queue, je ne connaît pas la situation sanitaire en Australie mais j'imagine que la gale y existe aussi. Tapez renard gale sur votre moteur de recherche pour voir a quoi la queue du renard ressemble alors.
Il y a d'autres éléments physique en défaveur, forme de la tête et des oreilles, des pattes postérieures.

Tout à fait d'accord et en plus on ne voit aucune rayure sur l'animal.

Pour moi les chances que ça soit un thylacine sont presque nulles.

[Raphaël]

Bonjour a tous, Le thylacine ressemble beaucoup a un fossa du madagascar

Je ne trouve pas.

La largeur et la forme des pattes, les yeux et les oreilles, la longueur de la queue, la couleur ... Presque tout est différent.

[jroche]

Je ne trouve pas.
La largeur et la forme des pattes, les yeux et les oreilles, la longueur de la queue, la couleur ... Presque tout est différent.

Le fossa n'est pas un marsupial.