VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

[Etienne Beauman]

@Etienne

Vous supposez qu’il ment.
Tout ce que vous dites n’est qu’une INTERPRÉTATION.

D’ailleurs vous me faites bien marrer à parler dans votre réponse de « très jeune enfant de 5-6 ans ».

Il faut savoir non ?
Si on est un très jeune enfant à 5-6 ans, je me demande bien quel âge on a quand on est un jeune enfant.manifestement plus que 3 a 6 ans. Pourquoi rajouter « très » à « jeune » ? Ils en disent quoi les pédiatres ? Très jeunes enfants c’est pas sensé être 0-3 ans ?
En fait vous faites comme Kraeplin, vous utilisez des mots qui ont un « putain de sens » pour appuyer vos dires quand bien même ça frôlerait à l’hyperbole mais pour donner plus de poids à ce que vous dites. Tout le monde fait ça mais il n’y a que vous pour en faire un flan et traiter vos interlocuteurs de menteurs.

Bref merci de nous prouver par A + B que vous êtes bien plus exigeant avec vos interlocuteurs qu’avec vous même.
On se demande bien qui passe pour un bouffon.
On a bien compris que vous ne voulez faire aucune concession à Kraeplin. Très puérile comme réaction en passant.

Pour la suite déjà répondu. Ne faites pas comme si j’avais éludé…

My bad
J'ai oublié le lien
https://www.genethique.org/dysphorie-de ... %206%20ans.
C'est pas de moi.
Très jeune enfant 5-6 ans jeune enfant 7 10 ans ça me va, je te l'ai dit plusieurs fois tu fais une fixette sur le jeune, même sans l'adjectif jeune sa phrase reste fausse, les enfant opérés ont 16 ans minimum et avec l'accord parental, il y a presque 10 putain d'ans d'écart entre ce qu'on comprends de ce qu'il dit et la réalité.

T 'as répondu quoi sur le reste sur précoce tu me parle de à l'échelle d'une vie comme ci c'était pertinent à l'échelle d'une vie mourir à 25 ans c'est précoce alors c'est cet ordre de grandeur à laquelle pense K ? Tes arguments sont en mousse.

Pour les 70% tu m'as dit quoi sinon que j'avais raison et si je voulais un bon point ?
C'est la putain de même phrase, sa phrase est fausse et tu me reproches de le critiquer de dire des trucs faux alors que cette phrase suit un reproche de K sur ceux qui ne sont pas fiables pour parler de la question.
"Les questions de la dysphorie de genre et de transsexualité sont un autre grand territoires où foisonnent les allégations fumeuses, les abus de pouvoir victimaires, le prêchiprêcha idéologique favorables ou défavorables."
C'est excetment ce qu'il fait : des allégations fumeuse ! du préchiprécha idéologique.

Et dans l'autre post qu'il a ouvert il admets :
" Dans ces cas, les mots que je choisie ne sont pas toujours les meilleurs. Il m'est même arrivé de poster des liens ver un article que je n'avais lu que rapidement, d'où la présence d'erreurs que j'assume."

Il assume les erreurs dites, il sait que ce qu'il dit est faux, et il ne rectife pas qu'on lui fait la remarque, en quoi c'est différent de mentir ?


Mentir :
A. − Affirmer, dire pour vrai ce qu'on sait être faux, nier quelque chose de vrai.

Les cas qui m'inquiètent le plus sont ceux des jeunes enfants qui présentent une dysphorie de genre précoce et que l'on s'empresse de traiter aux hormones et à opérer en occultant le fait qu'une grande proportion d'entre eux (on rapporte plus de 70%) aurait changé d'avis plus tard dans leur développement (ou sont profondément déçu du changement une fois devenue adulte).

Non ce n'est pas un fait : tu le sais, je le sais, il le sait.

Il affirme comme vrai ce qu'il sait faux : il ment. Par définition.
Et toi tu le soutiens, par bêtise ou volonté de me contredire.Toi seul tu sais.

[Totolaristo]

C’est l’hôpital qui se fout de la charité.
Ce n’est pas moi qui ait admis « ne pas vouloir être conciliant ».
On se demande bien qui cherche à contredire qui

Les cas qui m'inquiètent le plus sont ceux des enfants qui présentent une dysphorie de genre et que l'on s'empresse de traiter aux hormones et à opérer.

Voilà comment MOI je comprends la phrase. Comment je l’INTERPRETE. Et selon mes critères de compréhension, ce n’est pas un mensonge. Ce n’est pas du prêchi-prêcha, c’est la réalité.
Alourdir la phrase d’adjectifs soulignant la jeunesse à laquelle on entreprend les traitements est un effet de style que vous avez aussi utilisé en parlant de « très jeunes enfants de 5-6 ans ». Le fait que la phrase ne soit pas de vous n’enlève rien au fait que vous l’avez citée sans apporter de correction.

En faisant ce que vous faites, vous fermez la discussion sous prétexte qu’il y a mensonge. Donc quoi ? Ça vous dérange qu’on se questionne sur le bien fondé d’utiliser des traitements à double tranchant sur des enfants ?

[jean7]

"Les cas qui m'inquiètent le plus sont ceux des enfants qui présentent une dysphorie de genre et que l'on s'empresse de traiter aux hormones et à opérer."
Voilà comment MOI je comprends la phrase. Comment je l’INTERPRETE. Et selon mes critères de compréhension, ce n’est pas un mensonge. Ce n’est pas du prêchi-prêcha, c’est la réalité.

Ces corrections que tu apporte à la phrase originale sont nécessaires pour qui n'est pas "devin" (disons particulièrement habile à rectifier le sens exact à partir sans doute d'éléments dont il dispose par ailleurs).
Avec la correction du problème des 70%.

En faisant ce que vous faites, vous fermez la discussion sous prétexte qu’il y a mensonge.

Ben non ça ne ferme pas du tout la discussion. Ça évite simplement de marquer les esprits avec des idées fausses.
Sinon, on peut se contenter de dire "amen" à la fin de joli post pour laisser entendre qu'on a compris.

Donc quoi ? Ça vous dérange qu’on se questionne sur le bien fondé d’utiliser des traitements à double tranchant sur des enfants ?

Moi, ça me dérange que l'auteur d'un post dans un fil qu'il a initié et qu'il entretient ne fasse pas machine arrière sur les fausses routes.
Pour moi, dans sa version originale, la phrase dont on parle laisse entendre par exemple que nos sociétés pratiqueraient des sortes d'excisions ou de circoncisions (en prenant toutefois la peine de mettre en évidence une volonté de l'enfant pour le faire, ce qui n'est pas bien difficile dans le bain religieux ad hoc).
K aime reprendre les statistiques fallacieuses. Quand il affirme un %, j'ai tendance à le croire. Sauf qu'il ne revient pas sur ces erreurs. Alors, combien de fois ais-je été trompé en me contentant de lire et en ne questionnant pas et en ne réagissant pas ?

Revenir soi-même sur ses erreurs ou même seulement sur les risques d'erreurs pouvant découler de ce qu'on dit est à mon avis une pratique hautement recommandable.
En tout cas, ça donne du crédit à un forum et aux auteurs qui le font.

[Etienne Beauman]

Le fait que la phrase ne soit pas de vous n’enlève rien au fait que vous l’avez citée sans apporter de correction.

Gné ?!

J'ai utilisé cette exemple comme un exemple d'usage de l'adjectif précoce dans le contexte : et dans cet exemple ça correspond à 5 6 ans.

ici dans un autre contexte, précoce c'est 0~5 ans, on est très loin d'adolescent.

Je l'ai dit tel quel :
"je sais que les jeunes enfants présentant une dysphorie de genre précoce sont plus jeunes que cet âge moyen
ici par exemple ils ont 5 6 ans"

Et j'ai oublié de d'associer le lien sur le mot ici.

Quand des journalistes parlent de très jeunes enfant présentant une dysphorie de genre à un âge précoceles enfants dont ils parlent ont 5 6 ans.
C'est pas un effet de style.
C'est un ordre de grandeur pour la dysphorie de genre précoce.

Qu'ils disent très jeune enfant au lieu de jeunes enfants ça change rien quand bien même dans la tête de K jeune enfant ce serai 8 9 ans que sa phrase reste fausse l'ordre de grandeur pour les traitements hormonaux et les opérations c'est entre 14 18 ans tu es sacrément de mauvaise foi si tu affirmes que c'est l'âge auquel tu penses quand on te parle de jeunes enfants.
Si jeunes enfants por toi c'est 14 18 ans, alors enfant devient équivalent à jeune adulte.

T'es pas complètement teubé au point de nier que si on parle de jeunes enfants c'est qu'on ne parle pas d'adolescent ?

Les cas qui m'inquiètent le plus sont ceux des enfants qui présentent une dysphorie de genre et que l'on s'empresse de traiter aux hormones et à opérer.

Voilà comment MOI je comprends la phrase. Comment je l’INTERPRETE. Et selon mes critères de compréhension, ce n’est pas un mensonge.

Justifie le s'empresse et la phrase n'est pas finie la suite est fausse tu l'as admis, que tu corriges ce que tu considères être un effet de style c'est déjà douteux, car dans le contexte il pouvait tout à fait parler d'enfant de moins de 10 ans ayant une dysphorie de genre précoce puisque celà existes (tu corriges donc en te référant aux sources qui l'amène ensuite parce que j'ai contesté son propos initiale), mais zappé la partie que tu sais fausse comment tu fais... dissonance cognitive ?

[Etienne Beauman]

Alors, combien de fois ais-je été trompé en me contentant de lire et en ne questionnant pas et en ne réagissant pas ?

Probablement un paquet de fois.
viewtopic.php?p=517075#p517075

On ne peut pas. Le cerveau humain est notoirement biaisé quand il s'agit de tirer des généralités à partir de nos expériences personnelles - de fait, c'est tout le sujet de ce forum. C'est pour ça qu'on a des règles méthodologiques et des protocoles en science.

Ainsi, pour vérifier si mes impressions étaient uniquement liées à mes biais personnels*, ou si elles étaient conformes à la réalité, je me suis livré à une petite expérience.

Mon hypothèse était "Sur ce forum, Kraepelin ne réponds généralement pas quand on lui demande les sources de ses affirmations portant sur des faits". Pour la vérifier, j'ai recensé toutes les fois, sur une période d'un an se terminant aujourd'hui, où quelqu'un a demandé une source à Kraepelin. Pour cela, j'ai fait une recherche sur les mots clés "source*" et "Kraepelin" sur le forum, et j'ai regardé s'il s'agissait effectivement d'une demande de source, suite à une affirmation de Kraepelin portant sur des faits.

J'ai ensuite regardé les réponses de Kraepelin (quand elles existaient), et vérifié si :
- il fournissait des sources
- si les sources fournies confirmaient son affirmation
- ou si son affirmation était une exagération/extrapolation/généralisation des sources fournies
- ou si les sources fournies étaient sans rapport avec son affirmation
- ou si les sources fournies infirmaient son affirmation.

Voici les résultats :

Il y a eu entre 22 demandes faites à Kraepelin de fournir les sources d'une de ses affirmations portant sur des faits, en excluant les miennes. Parmi celles-ci :
- 14 (63,6%) n'ont pas eu de réponse comportant des sources
- 1 (4,5%) a eu comme source la référence d'une publication dont même le résumé n'était pas disponible en ligne. Il était donc impossible de déterminer dans quelle mesure elle confirmait l'affirmation.
- aucune (0%) n'a eu de source qui confirmé son affirmation
- 5 (22,7%) ont des sources qui allait dans le sens de l'affirmation de Kraepelin, en exagérant, extrapolant ou généralisant leur contenu
- 1 (4,5%) a eu une source sans rapport avec l'affirmation
- 1 (4,5%) a eu une source allant à l'encontre de l'affirmation.

Mon hypothèse est donc largement vérifiée.

Dans une démarche sceptique, il est important de bien vérifier les sources.

C'est moi qui souligne.

[Totolaristo]

Le fait que la phrase ne soit pas de vous n’enlève rien au fait que vous l’avez citée sans apporter de correction.

Gné ?!

J'ai utilisé cette exemple comme un exemple d'usage de l'adjectif précoce dans le contexte : et dans cet exemple ça correspond à 5 6 ans.

ici dans un autre contexte, précoce c'est 0~5 ans, on est très loin d'adolescent.

Je l'ai dit tel quel :
"je sais que les jeunes enfants présentant une dysphorie de genre précoce sont plus jeunes que cet âge moyen
ici par exemple ils ont 5 6 ans"

Et j'ai oublié de d'associer le lien sur le mot ici.

Quand des journalistes parlent de très jeunes enfant présentant une dysphorie de genre à un âge précoceles enfants dont ils parlent ont 5 6 ans.
C'est pas un effet de style.
C'est un ordre de grandeur pour la dysphorie de genre précoce.

Qu'ils disent très jeune enfant au lieu de jeunes enfants ça change rien quand bien même dans la tête de K jeune enfant ce serai 8 9 ans que sa phrase reste fausse l'ordre de grandeur pour les traitements hormonaux et les opérations c'est entre 14 18 ans tu es sacrément de mauvaise foi si tu affirmes que c'est l'âge auquel tu penses quand on te parle de jeunes enfants.
Si jeunes enfants por toi c'est 14 18 ans, alors enfant devient équivalent à jeune adulte.

T'es pas complètement teubé au point de nier que si on parle de jeunes enfants c'est qu'on ne parle pas d'adolescent ?

Les cas qui m'inquiètent le plus sont ceux des enfants qui présentent une dysphorie de genre et que l'on s'empresse de traiter aux hormones et à opérer.

Voilà comment MOI je comprends la phrase. Comment je l’INTERPRETE. Et selon mes critères de compréhension, ce n’est pas un mensonge.

Justifie le s'empresse et la phrase n'est pas finie la suite est fausse tu l'as admis, que tu corriges ce que tu considères être un effet de style c'est déjà douteux, car dans le contexte il pouvait tout à fait parler d'enfant de moins de 10 ans ayant une dysphorie de genre précoce puisque celà existes (tu corriges donc en te référant aux sources qui l'amène ensuite parce que j'ai contesté son propos initiale), mais zappé la partie que tu sais fausse comment tu fais... dissonance cognitive ?

Quel infâme gloubi-boulga.
C’est ça votre pirouette ? Revenir sans cesse sur les 70% alors que je n’ai jamais rien dit à ce sujet et que ce n’est pas ce qui me pose problème dans votre intervention.
On a bien le droit de découper une phrase en plusieurs partie et de prononcer sur la véracité de chaque partie.
Au cas où vous auriez perdu la mémoire, vous passez votre vie à titiller le fondement des mouches de cette façon, en louchant comme un débile sur un mot ad nauseam.

Donc en fait, jeune enfant pour vous c’est 3-6 ans. Mais quand ça vous arrange très jeune enfant ça peut être 5-6 ans. Et vous venez faire chier quand on vous dit que jeune enfant ça peut aussi coller avec 10-14 ans ? C’est pas ça plutôt la dissonance cognitive
C’est pas vous qui êtes un peu concon de croire que Kraeplin parle d’opération sur des enfants de 3 à 6 ans ?

Étienne, vous interprétez. Je sais pas comment vous le dire différemment. Moi aussi j’interprète. Vous n’avez juste rien prouvé, vous aurez beau répéter les meme choses comme un disque rayé, ça n’en deviendra pas vrai pour autant.

[Etienne Beauman]

onc en fait, jeune enfant pour vous c’est 3-6 ans. Mais quand ça vous arrange très jeune enfant ça peut être 5-6 ans. Et vous venez faire chier quand on vous dit que jeune enfant ça peut aussi coller avec 10-14 ans ?

Même avec 10 14 ans, sa phrase reste fausse.
A 10 14 ans on présente pas de dysphorie de genre précoce puisque c'est l'âge où la plupart des jeunes concernés changent d'avis, ton seul argument serait que je reste bloqué sur un adjectif et tu éludes complètement le reste.
Il parle de jeunes enfant, d'empressement de précocité de regret après l'opération.
Boubours les Personnes qui changent d'vis le font au début de la puberté.
Sa phrase serait acceptable si les opérations avait lieu a 8 ans 9 ans :
Il pourrait dire que de jeunes enfants présentant une dysphorie de genre précoce que l'on s'est empressé d'opéré regrettent la chose plus tard (à la puberté).

Mais les opérations c'est pas avant 16 ans !

Personne de censé ne peut défendre que jeunes enfants désigne des adolescents en âge de se marier, majeurs sexuellement, pouvant faire des demandes d'émancipation.
Personne de censé ne peut prétendre que les plusieurs années entre le diagnostique et les premiers traitement irréversibles sont le signe d'un empressement. K le reconnait lui même dans un autre poste ce qu'il conteste sérieusement (quand il ne raconte pas n'importe quoi) c'est que des militants essayent de diminuer, non pas sans arguments pour le faire, l'âge des interventions.
Tu te rends compte que tu défens quelque chose que même lui n'a pas essayé de reformuler.
Dans son message suivant les jeunes enfants sont devenus des jeunes gens
"Pas simple de faire des choix qui respectent à la fois les sentiments profonds des jeunes gens qui demandent des interventions irréversibles et leur droit de "changer d'avis" lorsqu'ils seront adultes."
Mais il se trompe encore, les jeunes gens changent d'avis, pour ce qu'en dise ses sources, à la puberté avant les opérations pas après.
Il a toujours pas acté ce point.
C'est un menteur.

T'es de très mauvaise foi.

[LoutredeMer]

Alors, combien de fois ais-je été trompé en me contentant de lire et en ne questionnant pas et en ne réagissant pas ?

Pas mal de fois. C'est récurrent avec Kraepelin. Une de ses dernières affirmations granguignolesques non sourcée et récente du 14 janvier :

Le gogo laisse aussi entendre que le temps partiel n'est pas un choix alors qu'il l'est pour 25% des hommes et pour 80% des femmes

Source?

J'attends toujours la réponse... Sachant que tout ce qu'il a est une étude de 1999 quand je lui soumettais une étude de 2016 (de mémoire) montrant un contexte économique et social bien différent.

...

Merci pour lui . Sa rigueur scientifique et sa précision ont été sanctionnés par une mise en Ignoré de la part de Kraepelin...

[spin-up]

Merci pour lui . Sa rigueur scientifique et sa précision ont été sanctionnés par une mise en Ignoré de la part de Kraepelin...

Si on arrête de se voiler la face, ca à tout à voir avec le fait que K lui a fait un diagnostic d'homosexualité (comme il essaie probablement de le faire pour moi en posant des questions sur ma vie personnelle).

Evidemmment, il invoque le fait d'avoir été harcelé. J'ai longtemps cherché des preuves de ce harcèlement, et c'est absolument risible.

[DictionnairErroné]

L'attaque de la meute, c'est l'heure de la punition!

[LoutredeMer]

Merci pour lui . Sa rigueur scientifique et sa précision ont été sanctionnés par une mise en Ignoré de la part de Kraepelin...

Si on arrête de se voiler la face, ca à tout à voir avec le fait que K lui a fait un diagnostic d'homosexualité (comme il essaie probablement de le faire pour moi en posant des questions sur ma vie personnelle).

...

J'ai retrouvé la discussion concernant la stat de "80% de femmes qui choisissent" le temps partiel selon K. Elle se trouve dans le fil "Salaires des femmes". viewtopic.php?t=16433&hilit=1999&start=175#p595052

Déjà, il argue à l'époque 45% et non 80% comme il vient de le dire... une "erreur" aussi grossière?... et se targue d'une étude principale de 1999 à laquelle je réponds par une étude de Statscan de 2018 (et non 2016 comme je l'ai dit de mémoire).

[DictionnairErroné]

Merci pour lui . Sa rigueur scientifique et sa précision ont été sanctionnés par une mise en Ignoré de la part de Kraepelin...

Si on arrête de se voiler la face, ca à tout à voir avec le fait que K lui a fait un diagnostic d'homosexualité (comme il essaie probablement de le faire pour moi en posant des questions sur ma vie personnelle).

...

J'ai retrouvé la discussion concernant la stat de "80% de femmes qui choisissent" le temps partiel selon K. Elle se trouve dans le fil "Salaires des femmes". viewtopic.php?t=16433&hilit=1999&start=175#p595052

Déjà, il argue à l'époque 45% et non 80% comme il vient de le dire... une "erreur" aussi grossière?... et se targue d'une étude principale de 1999 à laquelle je réponds par une étude de Statscan de 2018 (et non 2016 comme je l'ai dit de mémoire).

En ce moment au Québec, 40% des infirmières sont à temps partiel. Je ne connais aucun milieu à prédominance masculine syndiqué avec un taux aussi élevé.

[LoutredeMer]

Et l'autre troll qui fait des moulinets...

[DictionnairErroné]

Et l'autre troll qui fait des moulinets...

Précisons. La démarche scientifique est propice à l'enculage de mouches et c'est très bien, voire même nécessaire.

J'ai une attitude déférente. Je survole et essai d'en déterminer l'essentiel. La question du temps partiel des femmes. Je l'ai déjà expliqué, reprenons pour les alzheimeriens volontaires.

Il existe toutes sortes de raisons qui expliquent le temps partiel des femmes sur le marché du travail. Le problème est que le marché du travail a été fait par et pour les hommes en ne laissant aucune place aux besoins des femmes. Simple exemple, une femme de carrière peut-elle rester à la maison pour élever son enfant si c'est son désir, jusqu'à un certain âge sans pour autant être pénalisé? Si une femme désire rester à la maison avec son nouveau-né plus d'un an, elle sera pénalisée financièrement. Les femmes qui généralement obtiennent la garde des jeunes enfants lors d'un divorce peuvent-elles prendre le temps d'être à la maison si elle le désire? Tous les congés non payés qu'elles doivent prendre pour des rendez-vous avec les enfants sont financièrement défavorables, peuvent être une source de conflit avec l'employeur...

Il y aussi un taux élevé en absentéisme, congé de maladie de toutes sortes élevées. Il serait nécessaire de faire une étude sur le phénomène. Est-ce que cela a rapport avec un manque aux besoins spécifiques des femmes.

Une pratique immédiate pourrait être une étude statistique pour déterminer un ratio. Pour chaque nouveau poste disponible, engager 1.4 infirmière pour assurer les besoins de temps partiel et stabiliser le réseau de la santé.

C'est ainsi que j'analyse, non pas dans les ordres de grandeurs suivant une démarche scientifique à l'enculage de mouches, mais bien d'en prendre conscience. Si nous nous limitons à l'enculage de mouches, nous passons à côté de l'essentiel qui est la prise de conscience. Notre attention est dirigée ailleurs.

Si vous voulez continuer avec l'enculage de mouches, je n'ai aucun problème. Je vous suggère plutôt l'enfilade à cet effet... viewtopic.php?t=16697

[jean7]

Je ne voulais pas vraiment ouvrir un fil de discussion sur ce sujet, mais le fil de discussion sur les mythes entourant "la violence faite aux femmes" est encombré par une discussion secondaire sur "dysphories de genre" et les transgenres.

suggestion :
Tu remplace le titre de ton fil :
"VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES"

par :
"les mythes entourant la violence faite aux femmes""
(puisque tu trouve juste de désigner ainsi le sujet du fil)
En évitant les lettres capitales et, s'il te plais, en ne mettant pas "la violence faite aux femmes" entre guillemets.

Si tu te demande pourquoi, retrouve les deux fois où je t’ai fait remarquer les cotés agressifs de ce titre.

Sinon, je veux bien que tu dise ce qu'il en est des 70 % de personnes qui auraient été opérées avec empressement alors qu'ils étaient de jeunes enfants et l'ont regretté.

[Kraepelin]

Je ne voulais pas vraiment ouvrir un fil de discussion sur ce sujet, mais le fil de discussion sur les mythes entourant "la violence faite aux femmes" est encombré par une discussion secondaire sur "dysphories de genre" et les transgenres.

suggestion :
Tu remplace le titre de ton fil :
"VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES"

par :
"les mythes entourant la violence faite aux femmes""
(puisque tu trouve juste de désigner ainsi le sujet du fil)
En évitant les lettres capitales et, s'il te plais, en ne mettant pas "la violence faite aux femmes" entre guillemets.

Si tu te demande pourquoi, retrouve les deux fois où je t’ai fait remarquer les cotés agressifs de ce titre.

Sinon, je veux bien que tu dise ce qu'il en est des 70 % de personnes qui auraient été opérées avec empressement alors qu'ils étaient de jeunes enfants et l'ont regretté.

Salut Jean

Même si je le voulais, on ne peut pas changer le titre d'un fil de discussion. On ne peut même pas changer le texte des messages après un certain temps. J'imagine que tu voulais souligner que la «violence faite aux femmes» n'est pas un mythe.? Si c'est ça, tu as raison. Il y a une large part de vérité dans les doléances entourant ce(ces) phénomènes(s), comme l'on souligné biens des interlocuteurs. Cette violence mérite d'être dénoncée, comme toutes les violences criminelle d'ailleurs, ne crois-tu pas?

En ce qui regarde le 70%, tu m'auras mal compris. Le chiffre concerne les enfants qui présentent une dysphorie de genre en bas âge et qui renoncent, en court de chemin, à demander un changement de sexe. En fait, je comprends que c'est un peu plus: 80%. Mais ces chiffres sont sujet à discussion. Je n'ai pas lu les recherches d'origine, mais une revue de littérature sérieuse qui en parle suggère que les auteurs de ces dénombrements comptabilisaient tout les désistements et les sujets sortis de la recherche sans discrimination ce qui n'implique pas que ces enfants ne présentent plus de dysphorie de genre. Enfin, il faudrait y aller voir. J'ai donné la référence sur l'autre fil. Si le cœur t'en dit, tu pourras remonter jusqu'à la recherche d'origine et en critiquer la méthodologie de façon plus approfondie puis venir nous en faire bénéficier.

Degree to which gender identity in prepubertal TGNC children is stable
Among the most cited outcomes of TGNC children in the popular media is the statistic that roughly 80% of these children will not “persist” in identifying as transgender in adolescence and adulthood (Olson, 2016). Indeed, studies show that between 12% (Drummond, Bradley, Peterson-Badali, & Zucker, 2008) and 27% (Wallien & Cohen-Kettenis, 2008) of prepubescent children referred for gender identity disorder/GD continue to meet diagnosis for GD in adolescence. However, these studies have been criticized on a number of grounds, including: (1) authors classified children who were lost to follow-up as “desisters” although these children’s subsequent gender identity was never verified, thus amplifying the “desister” group; (2) authors may have conflated two distinct groups of children through flawed methodology by classifying gender-nonconforming children in the same group as those with more severe GD; and (3) authors used the decision to pursue medical intervention as the outcome variable to signify persistence; however, we know that not all transgender individuals are able to pursue and/or desire medical interventions (Gridley et al., 2016; Safer et al., 2016).
Advancing the Practice of Pediatric Psychology with Transgender Youth: State of the Science, Ongoing Controversies, and Future Directions

Reste que tous les enfants qui présentent une dysphorie de genre avant 5 ans n'en présentent pas toujours une après la puberté. Un bon nombre d'entre eux (?) réalisent qu'ils présentent plutôt une homosexualité, ce qui est très différent. Il existe même une bonne part (?) de transgenres opérés qui regrettent leur changement de sexe une fois adulte ce qui est grave puisque le retour en arrière est presque impossible. Combien d'entre eux? Les auteurs séreux constatent simplement qu'on ne dispose pas de chiffres faibles. Je lisais aussi ailleurs qu'il sera difficile de le savoir si les militants trans persistent la faire obstacle à la recherche.

Finalement, ce fil est consacré aux mythes entourant la violence faite au femmes. Il y a un autre fil de discussion sur la transexualité.

[Etienne Beauman]

En ce qui regarde le 70%, tu m'auras mal compris.

Tu ne te serais pas plutôt très mal exprimé ?

Quand tu dis :
"Les cas qui m'inquiètent le plus sont ceux des jeunes enfants qui présentent une dysphorie de genre précoce et que l'on s'empresse de traiter aux hormones et à opérer en occultant le fait qu'une grande proportion d'entre eux (on rapporte plus de 70%) aurait changé d'avis plus tard dans leur développement (ou sont profondément déçu du changement une fois devenue adulte)."(sic)
Eux ne peut désigner qu'un seul sujet dans ta phrase les jeunes enfants qui présentent une dysphorie de genre précoce et que l'on s'empresse de traiter aux hormones et à opérer, il y en a pas d'autre.

Pourquoi t'inquiètes tu pour des jeunes enfants qu'on s'empresse d'opérer, si les 70% de personne dont tu parles ensuite sans indiquer que tu ne parles plus des mêmes, eux, ne se sont pas fait opérés ?

Accepterais tu ce genre d'argumentation :
Ce qui m'inquiète le plus avec les poules élevées en plein air, c'est qu'elles* se livrent assez souvent au cannibalisme si on ne leur coupe pas le bec.

*Je parle des poules en cage, mais je ne le précise pas, le lecteur devra deviner en lisant mes sources.


Pourquoi ne pas admettre avoir dit une erreur (s'il n'y en avait qu'une dans cette phrase ce serait déjà pas mal de le reconnaitre, mais là en plus il y a rien qui tient la route) ?

Mais bon merci, d'avoir répondu à Jean Toto l'asticot pourra plus prétendre que tu parlais de jeunes enfants de 14 ans et +

Il existe même une bonne part (?) de transgenres opérés qui regrettent leur changement de sexe une fois adulte ce qui est grave puisque le retour en arrière est presque impossible. Combien d'entre eux? Les auteurs séreux constatent simplement qu'on ne dispose pas de chiffres faibles.

Il existe probablement des cas de transgenres opérés qui regrettent leur changement de sexe une fois adulte ce qui est grave puisque le retour en arrière est presque impossible.
Qu'est ce qui te permets d'estimer qu'elle, la part soulignée, serait bonne plutôt que faible ou minime ?

Pourquoi placer de le subjectivité quand tu ne sais pas ?

En plus le procédé est habille :
Un bon nombre d'entre eux (?) réalisent qu'ils présentent plutôt une homosexualité, ce qui est très différent. Il existe même une bonne part (?) de transgenres opérés qui regrettent leur changement de sexe une fois adulte ce qui est grave puisque le retour en arrière est presque impossible.

Le bon nombre (?) sur lequel tu t'interroges de la même manière que la bonne part (?), et lui, semble il, confirmé
"Une dizaine d’études ont été menées à travers le monde et arrivent sensiblement aux mêmes résultats : la majorité des enfants qui vivent une dysphorie de genre se réconcilient avec leur sexe biologique à la puberté.

On parle ici de « désistance ». Le mot n’est pas très français, mais c’est celui utilisé dans le vocabulaire spécialisé.

Et toujours dans une vaste majorité, ces jeunes se révèlent homosexuels."

Donc dans le contexte, bon nombre peut être compris comme synonyme de vaste majorité, et on se demande à quoi sert le (?),
tu doutes vraiment qu'un bon nombre de personnes qui se pensaient transgenres étaient au final homosexuelles, pourquoi ?

Bref si le bon nombre de ton texte est justifié et ne mérite pas trop d'interrogation, ton bonne part repose sur rien et est de mon point de vue complètement injustifiée et à tendance à donner une fausse idée d'un nombre de cas dont tu n'as aucune idée réelle.
Tu pose une genre de question rhétorique qui s'apparente à de la prétérition

Tu n'affirmes pas qu'une bonne part des opérés ont changé d'avis mais tu l'écris et tu ajoutes (?) derrière pour te dédouaner de l'avoir affirmé, fallacieux mais habille, oui.


Sinon : typo ?
"On ne dispose pas de chiffres faibles"
Ou s'est vraiment ce que tu veux dire ?
chiffres fiables, non ?

[Kraepelin]

Salut Étienne

Bon! Je ne sais pas pour toi, mais de mon côté notre récente discussion sur la fil "bataille de coqs" m'a un peu réconcilié avec toi. Je veux bien te considérer comme un interlocuteur et te répondre. J'espère que tu feras au moins attention de respecter mon extrême-intolérance aux agressions.

En ce qui regarde le 70%, tu m'auras mal compris.

Tu ne te serais pas plutôt très mal exprimé ?

Oui!

Pourquoi t'inquiètes tu pour des jeunes enfants qu'on s'empresse d'opérer, si les 70% de personne dont tu parles ensuite sans indiquer que tu ne parles plus des mêmes, eux, ne se sont pas fait opérés ?

Même très rares, ces cas me sembles potentiellement dramatiques. Comme nous savons (même sans en connaitre la proportion exacte) que certains enfants changent d'avis, mon premier réflexe "éthique" serait de retarder le plus possible pour laisser la possibilité aux enfants de changer d'avis. Mais même ça, je n'en suis pas certain. Pourquoi? Dans le développement psychologique, les phases précoces (enfance adolescence) de la vie comportent des expériences critiques pour le sentiment d'identité ou l'enveloppe corporelle joue un rôle dynamique incontournable. A titre illustratif, ma femme me racontait encore récemment que ses seins sont apparut tardivement à l'adolesence. Mais, lorsqu'ils ont été au rendez-vous, sa relation avec les gars, son statu sociale avec les autres filles et, conséquemment, son image socio-corporelle ont changés radicalement. Aussi, on peut craindre que les enfants dans le "mauvais corps" soit perdent la bénéfice de ces expériences structurantes, soit facent des expériences en total dissonance avec leur premier noyau d'identité(1) .

Il existe probablement des cas de transgenres opérés qui regrettent leur changement de sexe une fois adulte ce qui est grave puisque le retour en arrière est presque impossible.
Qu'est ce qui te permets d'estimer qu'elle, la part soulignée, serait bonne plutôt que faible ou minime ?

Tu fais encore dans le picossage! Je parle d'une bonne part, parce que des auteurs rapportent que ces "détransitionneurs" se regroupent sur internet et que leur nombre impressionne. Je n'ai pas de raison d'en douter.

On ne dispose pas de chiffres faibles ?
chiffres fiables, non ?

Oui, le bon mot est "fiables"




1- (bon, je sais que c'est un peu compliqué pour des non psychologues qui ne connaissent pas Érikson, mais je peux pas faire plus simple.
J'espère avoir été compréhensible)

[Etienne Beauman]

Oui!

Merci.

Comme nous savons (même sans en connaitre la proportion exacte) que certains enfants changent d'avis, mon premier réflexe "éthique" serait de retarder le plus possible pour laisser la possibilité aux enfants de changer d'avis.

Il me semble que c'est déjà le cas, on opère pas de jeunes enfant, il me semble.

Comme je le disais précédemment :
"Si le choix est irréversible, il doit pouvoir se concrétiser qu'à un âge où est responsable de ces actes.
14 ans me semble très jeune, d'un autre côté la majorité sexuelle est à 15 ans.
Pas simple de se faire un avis, pas une raison pour inventer de jeunes enfants opérés précocement."

Sommes nous d'accord ?

Tu parlais de jeunes enfant qu'on s'empressait d'opérer, tu dramatisais pas mal la réalité, non ?

Je parle d'une bonne part, parce que des auteurs rapportent que ces "détransitionneurs" se regroupent sur internet et que leur nombre impressionne.

Les détransitionneurs dont on parle dans le seul lien que j'ai vu passé n'ont pour la quasi totalité pas été opéré.
Seul Jay de mémoire est dans ce cas et il s'est fait opéré alors qu'il était à la fac, très probablement adulte.

De plus leur nombre, aux personnes regrettant l'opération, peut tout à fait augmenter même s'il ne représente qu'une faible part.
Si 1% des opérés changent d'avs trop tard et qu'on opère 10000 personnes par an, le nombre de de personne déçu par l'opération augmente de 100 par an, la part est pourtant faible.

Donc je suis d'accord pour dire qu'il faut être prudent avant d'opérer car des personnes peuvent changer d'avis et ça se passe heureusement le plus souvent à l'adolescence avant les traitements irréversibles, mais il est trompeur de laisser entendre sans source fiable que la part de personne opéré regrettant l'opération serait importante ou en augmentation.

[Kraepelin]

Il me semble que c'est déjà le cas, on opère pas de jeunes enfant, il me semble.

Les cas d'enfant prépubères que l'ont opère reste marginal, mais les pressions montent en ce sens et les milieux militants trouvent un écho chez des chercheurs et les institutions publiques.

En Californie, Johanna Olson-Kennedy, directrice d’une des plus importantes cliniques pour jeunes transgenres aux États-Unis, le Center for Transyouth and Development de l’hôpital de Los Angeles, vient de publier une étude proposant d’abaisser l’âge pour l’ablation des seins, ce qui permettrait de réduire la « dysphorie de poitrine ».

« Les recommandations pour des interventions chirurgicales devraient se baser sur les besoins de l’individu plutôt que sur l’âge », écrit cette scientifique qui a reçu une subvention de près de 6 millions de dollars de l’Institut de la santé américaine (NIH) pour étudier l’impact de traitements beaucoup plus précoces sur quelques centaines d’enfants. Dans ce protocole, on vient d’abaisser l’âge pour les traitements de 13 ans à 8 ans.

Radio-Canada

Tu parlais de jeunes enfant qu'on s'empressait d'opérer, tu dramatisais pas mal la réalité, non ?

Même s'ils ne sont pas médiatisés, ces cas existent pourtant

[Etienne Beauman]

En Californie, Johanna Olson-Kennedy, directrice d’une des plus importantes cliniques pour jeunes transgenres aux États-Unis, le Center for Transyouth and Development de l’hôpital de Los Angeles, vient de publier une étude proposant d’abaisser l’âge pour l’ablation des seins, ce qui permettrait de réduire la « dysphorie de poitrine ».

C'est une proposition.
C'est donc pas effectif.
Et il s'agit (c'est discutable) d'opération réversible, j'avais lu qu'elle disait qu'au pire on pourrait leur refaire les seins plus tard s'ils changeaient d'avis.

Même s'ils ne sont pas médiatisés, ces cas existent pourtant

Sources ?

[Kraepelin]

En Californie, Johanna Olson-Kennedy, directrice d’une des plus importantes cliniques pour jeunes transgenres aux États-Unis, le Center for Transyouth and Development de l’hôpital de Los Angeles, vient de publier une étude proposant d’abaisser l’âge pour l’ablation des seins, ce qui permettrait de réduire la « dysphorie de poitrine ».

C'est une proposition.
C'est donc pas effectif.
Et il s'agit (c'est discutable) d'opération réversible, j'avais lu qu'elle disait qu'au pire on pourrait leur refaire les seins plus tard s'ils changeaient d'avis.

Étienne, franchement!
Sa "proposition" a été acceptée. Elle a reçu l'argent pour exécuter sa recherche qui porte précisément sur des interventions invasives précoces. Elle n'attendait que ça! Que crois-tu qu'elle a fait?

Pour ce qui est de la réversibilité, on peut implanter des prothèses pour "maquiller" le charcutage, mais ce ne sont quand même pas des vraies seins. La réversibilité est donc assez limitée.

Même s'ils ne sont pas médiatisés, ces cas existent pourtant

Sources ?

En plus de la confidentialité, ces cas sont aux marges de la loi. Ils ne sont donc pas médiatisés. Oslon est au moins "autorisée". On peut mentionner ses travaux. Si ces cas indirectement documentés ne te suffisent pas, b'en tant pis.

[LoutredeMer]

Les cas d'enfant prépubères que l'ont opère reste marginal

Enfin! Il en a fallu du temps pour le reconnaitre...

mais les pressions montent en ce sens et les milieux militants trouvent un écho chez des chercheurs et les institutions publiques.

Il s'agit d'une seule étude en cause (celle de J. Olson-Kennedy). Une.

C'est moi qui souligne

[Etienne Beauman]

Étienne, franchement!
Sa "proposition" a été acceptée. Elle a reçu l'argent pour exécuter sa recherche qui porte précisément sur des interventions invasives précoces.

En est tu sûr ?

"Olson-Kennedy is currently in receipt of a $5.7million NIH grant to study the effects of early medical interventions for adolescents with gender dysphoria. Mid-way through the study, the minimum age for cross-sex hormone treatment was decreased from 13 to 8. (This means that an 8 year-old girl with precocious puberty may be given testosterone.) "

Ici je lis que sa recherche porte sur des traitements hormonaux, pas sur des opérations.

Si tu as mieux que l'article de radio-canada qui parle de proposition lors de la publication d'une étude (dans quelle revue ?) pour confirmer qu'elle opère des prépubères, je réviserai ma position, pour l'instant j'ai plutôt l'impression que ce n'est qu'une proposition.

Pour ce qui est de la réversibilité, on peut implanter des prothèses pour "maquiller" le charcutage, mais ce ne sont quand même pas des vraies seins. La réversibilité est donc assez limitée.

Je suis d'accord sur la réversibilité, j'ai même précisé que c'était discutable, mais ça n'a pas les mêmes conséquences qu'une ablation des testicules par exemple.
Et je trouve encore une fois que tu dramatise un peu, ma sœur s'est fait opéré des seins (passet de bonnet B à D il me semble) il y a 3 ans, elle a la quarantaine, à la vue on y voit que du feu, je suis pas allé jusqu'à toucher mais son mari et elle sont ravis, et elle m'assure avoir toujours des sensations, parler de charcutage me semble excessif. Des progrès énorme ont été fait dans le domaine.

Oslon est au moins "autorisée". On peut mentionner ses travaux. Si ces cas indirectement documentés ne te suffisent pas, b'en tant pis.

Je n'ai aucune certitude qu'elle aurait opéré de jeunes enfants.
Les cas les plus jeunes sont les 2 transgenres de 13 ans évoqués par radio canada, qui pourront s'ils changent d'avis se refaire opérer.
C'est pas idéal, mais il y a plein de femmes qui ont des faux seins pour des raisons esthétiques ou médicales, ça ne les mets pas dans une situation de détresse comparable à Jay qui regrette son changement de sexe effectué alors qu'il était adulte.
Il y aura toujours des cas limites, l'important c'est de mesurer le rapport bénéfice/risque dans l'ensemble et de raison garder.

[Kraepelin]

Étienne

Jai déplacé la discussion dans le bon fil