Rupert Sheldrake n'aime pas la science

[thierry]

Je n'apprécie toujours pas quand Delahene clame qu'on est à 2 doigts d'expliquer la conscience.

Il dit ça ?

Je ne sais pas trop !
J'étais resté sur un préjugé. J'avais déjà évoqué cet article en son temps, je le lis un peu différemment maintenant. Ca reste un article relativement sensationnaliste, empli de petites phrases possiblement un peu trop sorties de leur contexte et ponctué de citations en police fois 3 ("La conscience est un petit vernis supplémentaire"...) : https://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/un-article-de-stanislas-dehaene-expose-comment-donner-conscience-a-l-intelligence-artificielle_117736

Peut-être est-ce plutôt cette conscience qu'il pense qu'on expliquera bientôt, non ? La conscience au sens "accès d'une information à l'espace de travail global du cerveau".

On est bien d'accord qu'il parle d'autre chose, quand il argue que "nous commençons à progresser dans la connaissance de ce qu’il faudrait ajouter aux machines pour qu’elles deviennent conscientes" ? Non ?
Ou que "Notre smartphone n’est pas conscient mais on pourrait ajouter une couche de logiciel qui lui permette de partager les informations, de réfléchir, d’avoir une forme de méta-cognition, de savoir ce que l’on sait et ce qu’on ne sait pas. Ce sont des opérations qui sont des calculs et il n’y a pas de raison qu’on ne puisse pas les introduire dans les machines".

Pas sûr d'avoir compris ta définition, en fait, si ce n'est l'analogie évidente à l'informatique.
Bon après, je ne veux pas pourrir Delahene, c'est peut-être un monsieur très bien et je ne doute pas qu'il ait contribué à des avancées scientifiques.

C'est un peu rude. Stanislas Dehaene a mis les mains dans le cambouis et les avancées en neurosciences dont il parle viennent de lui. Et pour le coup, si tu veux un exemple de changement de paradigme, ses découvertes sur les processus conscients inconscients en sont un.
Et comme dit thewild, il ne s'avance pas sur des notions de conscience phénomenale, il traite de la conscience d'accès.

Oui, c'est peut-être un peu rude, j'avoue.
Vous auriez des ressources en français, émises par de bons vulgarisateurs, pour faire sentir cette nuance entre "conscience d'accès" et "conscience phénoménologique" ? Parce qu'avec tout le jargon des uns des autres sur la question, bouquiner 3 pages en anglais sur la question me file des sueurs froide.
Je ne l'ai donc pas fait jusque là.

Personnellement je tique toujours quand on veut interdire d'etudier quelque chose scientifiquement, sous prétexte que ca ne "relèverait pas de la science".

en quoi les neurosciences ne permettent pas d'approcher une explication de la conscience? Et quelle est l'alternative que vous privilégiez: quelle explication théorique avez-vous et quels sont les arguments qui la justifie? Parce qu'on ne peut pas dire que vous exprimiez grand-chose de vos questionnements et de la manière dont il serait possible d'y répondre.

Oui, c'est vrai.
Je reconnais benoitement qu'aucune définition ne me convainc.
Je suis peut-être débile, mais j'y vois essentiellement des considérations "philosophico-rhétoriques".
Dans ta discussion avec Dave, tu lui répondais grosso modo que quel que soit le sujet d'étude (j'essaie de synthétiser) la connaissance ne serait jamais complète.
J'en suis là, comme pas mal de monde.
Je ne doute pas, ceci dit, que les neurosciences puissent continuer à produire de la connaissance, et tant que des règles éthiques relativement universelles sont respectées je n'ai strictement aucun problème avec ça. Je précise pour spin-up (et pour pas passer pour un réac)

Vous suggériez que Mic777 avait aussi des questionnements.

Hmmm.. Plutôt jroche et richard
Au sens où par exemple, une études d'un phénomène, méthodologie "matérialiste" à l'appui, ne permet évidemment que de soutenir (ou nier surtout) des tentatives d'explication "matérialistes".

...Puis la conscience.
Puis le déterminisme.
Puis le sens des mots et la logique en général (dira-t-on, car je ne sais pas le dire autrement).

Et ne me fais pas la leçon là-dessus, c'est ton forum qui m'a rendu complètement cintré

Il ne dit peut-être pas tout* mais son "questionnement" semble, en apparence, se borner à défendre qu'on ne saura jamais ce qu'est la conscience. Est-ce que vous aussi, vous trouveriez dommage qu'on puisse rendre le "mystère de la conscience" moins mystérieux?

Sur ce point, je suis comme Mic777, je pense qu'on ne le saura jamais, je suis prêt à signer cette pétition de principe plutôt qu'une autre. Enfin tout dépend des notes de bas de page.
De l'autre côté, si ça peut un peu faire bouger la tradition et tout ça, hmmm..
J'hésite.
Mais oui, plus sérieusement, je suis à 99,9999 % persuadé qu'il est impossible d'en donner une définition un peu claire.
Question d'intersubjectivité ça, au passage... je vois bien que les gens sont bien gênés avec ça, religieux ou non.
On arrive tous à comprendre (ou plutôt intuiter) que c'est de ce machin qu'est né le langage, ou en tout cas que ce machin et le langage sont en forte relation, donc à partir de là..

Le mystère à parfois des attraits "romantiques", c'est vrai, mais à défaut de compétition sérieuse le modèle "matérialiste" finira sans doute par s'imposer.

Tu as compris que je ne suis pas très doué pour proposer des définitions consistantes.
Je me permets une question à mon tour.
Qu'entends-tu, de ton côté, par modèle "matérialiste" ?

** Il n'y a qu'à voir comment le libre-arbitre revient régulièrement dans les discussions sur la conscience; alors que, à mon avis, c'est une espèce de tapis de clous métaphysique juste propice à fait faire des tonneaux à celles-ci

Mais oui, mais c'est un peu obsédant quand-même !

[Dominique18]

Mais oui, plus sérieusement, je suis à 99,9999 % persuadé qu'il est impossible d'en donner une définition un peu claire.

Mais si, ici, par exemple.

https://theconversation.com/une-synthes ... male-99394

Un ouvrage, qui paraît ce 18 octobre 2018 aux éditions Quae, propose de faire le point sur la question de la conscience des animaux. Il synthétise les résultats d’une expertise pluridisciplinaire de l’Inra, qui avait été conduite à la demande de l’unité « santé et bien-être animal » de l’Autorité européenne de sécurité alimentaire (EFSA).

Ces résultats ont été présentés en mai 2017 aux membres du réseau européen sur le bien-être animal. Le rapport complet a été publié en anglais dès avril 2017 (un résumé en français est disponible sur le site de l’Inra).

Pour cette expertise, l’Inra a mobilisé 17 chercheurs français de diverses disciplines – biologistes, philosophes, sociologues et juristes. Ils ont effectué une revue de la littérature internationale, en retenant au final 659 références. L’analyse de ces textes et leur synthèse inédite présentées dans cet ouvrage permettront aux lecteurs de faire le point sur cette question complexe....

... Pour mener à bien ce travail, il a d’abord fallu reprendre la notion de conscience chez les êtres humains, en tenant compte des apports récents de la neurobiologie (voir à ce titre l’ouvrage du neuropsychologue Antonio Damasio, L’Ordre étrange des choses. La vie, les sentiments et la fabrique de la culture) dans ce domaine.

La définition de la conscience retenue dans l’ouvrage est la suivante : il s’agit d’une « expérience subjective de l’individu de l’environnement, de son corps et de ses propres connaissances », lui conférant une aptitude à percevoir le monde et à résoudre des problèmes.

Il faut retenir, à la lecture de cet article, que des avancées se sont produites, qu'il restera, en l'état actuel des connaissances des interrogations anciennes, et d'autres, nouvelles, qui se sont rajoutées. C'est déjà pas mal.
L'éthologie apporte beaucoup et permet, comme la préhistoire avec des sommités comme Pascal Picq, Evelyne Meyer, de reconsidérer les problématiques, d'élargir le champ des prospections. Ce n'est pas tant la recherche de réponses que la possibilité de pouvoir continuer à se poser des questions qui constitue une dynamique.

[thewild]

Je n'apprécie toujours pas quand Delahene clame qu'on est à 2 doigts d'expliquer la conscience.

Il dit ça ?

Je ne sais pas trop !
J'étais resté sur un préjugé. J'avais déjà évoqué cet article en son temps, je le lis un peu différemment maintenant. Ca reste un article relativement sensationnaliste, empli de petites phrases possiblement un peu trop sorties de leur contexte et ponctué de citations en police fois 3 ("La conscience est un petit vernis supplémentaire"...) : https://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/un-article-de-stanislas-dehaene-expose-comment-donner-conscience-a-l-intelligence-artificielle_117736

J'ai commencé à lire l'article original en zappant la traduction un peu "sensationnaliste", autant aller directement à la source.
A priori il ne dit pas vraiment ça, mais je répondrai plus en détail quand j'aurai tout lu. L'introduction me semble en tout cas plus prudente que ce que tu en rapportais :


En parlant des sytèmes d'IA basés sur des réseaux de neurones artificiels :
Are they on the verge of consciousness ?
We argue that the answer is negative: The computations implemented by current deep-learning networks correspond mostly to nonconscious operations in the human brain. However, much like artificial neural networks took their inspiration from neurobiology, artificial consciousness may progress by investigating the architectures that allow the human brain to generate consciousness, then transferring those insights into computer algorithms. Our aim is to foster such progress by reviewing aspects of the cognitive neuroscience of consciousness that may be pertinent for machines.

Mais l'article fait 7 pages, peut-être qu'ils s'emportent un peu plus vers la fin.

[Dominique18]

Hors-sujet

@ Richard

Tu as cité l'exercice de la "médecine" chinoise dans l'un de tes pistes, sur ce fil.
Que de richesses sur ce forum !

viewtopic.php?t=5534#p140390

Le post date de 2008.
On peut le garder tel quel, sans en changer une virgule.
Rien n'a évolué du côté de "l'alternatif" (ça se saurait, à part le verbiage, peut-être...), par contre, il n'en est pas de même concernant la médecine moderne.
Je te passe l'enfilade citée, ce qui permet de constater qu'en 2022, il est possible de retrouver la même somme d'âneries débitée qu'en 2008.
Avec les mêmes effets.

Fin du hors-sujet

[richard]

Rien n'a évolué du côté de "l'alternatif" (ça se saurait, à part le verbiage, peut-être...), par contre, il n'en est pas de même concernant la médecine moderne.
Fin du hors-sujet

Ah non! Continuons le hors-sujet! Rien n’a changé non plus du côté de la médication des grands singes qui doit être la même depuis des (dizaines, centaines?) de milliers d’années!

[Dominique18]

Rien n'a évolué du côté de "l'alternatif" (ça se saurait, à part le verbiage, peut-être...), par contre, il n'en est pas de même concernant la médecine moderne.
Fin du hors-sujet

Ah non! Continuons le hors-sujet! Rien n’a changé non plus du côté de la médication des grands singes qui doit être la même depuis des (dizaines, centaines?) de milliers d’années!

Je ne sais pas où tu veux en venir, ni ce que tu cherches à vouloir prouver, mais rappelons trois faits majeurs, concernant les populations humaines et les progrès scientifiques :
- l'hygiène
- les antibiotiques
- les vaccins
qui ont permis l'allongement de l'espérance de vie, la diminution de la mortalité infantile, la prise en charge plus efficace des personnes malades, l'amélioration du confort de l'existence...
Du côté des animaux, il existe les vétérinaires qui ont permis de sauvegarder des espèces animales menacées à terme de disparition.
Espèces qui avaient certainement recours à des formes d'automédication.
Sans ces progrès, une révolution scientifique inouïe, des pays comme la Chine, l'Inde, et bien d'autres, en seraient encore à combattre des épidémies de peste, de fièvre jaune, de choléra et que sais-je encore, à grands renforts de "médecines" traditionnelles, naturelles, alternatives,... avec l'efficacité que l'on connaît.
L'espèce humaine, dans son développement actuel, ne peut plus être comparée à des groupes de grands singes, soyons un peu sérieux.

[richard]

L'espèce humaine, dans son développement actuel, ne peut plus être comparée à des groupes de grands singes, soyons un peu sérieux.

Salut Dominique! Est-ce que tu insinues que je ne suis pas sérieux ? Ce n’est pas très sympa, moi qui suis on ne peut plus sérieux. Je ne compare pas les humains aux grands singes. Nous sommes des grands singes!

[Dominique18]

L'espèce humaine, dans son développement actuel, ne peut plus être comparée à des groupes de grands singes, soyons un peu sérieux.

Salut Dominique! Est-ce que tu insinues que je ne suis pas sérieux ? Ce n’est pas très sympa, moi qui suis on ne peut plus sérieux. Je ne compare pas les humains aux grands singes. Nous sommes des grands singes!

Il s'est aussi produit quelques phénomènes évolutifs depuis quelques millénaires... même si la base reste commune, nous sommes bien d'accord.
Qu'est-ce que tu cherchais à prouver avec ton histoire d'automédication?

Tu apprécies les beaux récits?

https://www.youtube.com/watch?v=pAoyd_Gv88s

Celui-là m'avait échappé.

[Jean-Francois]

Je suis peut-être débile, mais j'y vois essentiellement des considérations "philosophico-rhétoriques"

Pour faire autrement, il faut s'intéresser aux arguments factuels disponibles ce qui demande de placer le discours dans le domaine de l'argumentation rationnelle basée sur des éléments de preuves. Quand on s'en tient aux discours, on a tendance à généraliser et à penser que le discours scientifique est autant basé sur la pure réflexion que nombre de discours philosophiques. Mais ça n'est pas vrai: l'essentiel du discours scientifique repose sur du travail manuel, fastidieux, d'évaluation des idées.

Sur ce point, je suis comme Mic777, je pense qu'on ne le saura jamais, je suis prêt à signer cette pétition de principe plutôt qu'une autre

C'est possible qu'on n'arrive jamais à une explication totalement satisfaisante. Mais si ce "jamais" est définitif, laissez tomber le sujet plutôt que de reprocher qu'on puisse tenter d'aborder la question. Et si vous acceptez qu'elle peut être abordée, proposez un moyen si vous pensez que la science se fourvoie. Vous borner à critiquer sur le mode "ouais, j'ai pas trop approfondi mais quand même je pense que ça marchera jamais" n'est pas très constructif

Ce que je constate c'est que la question est complexe et que l'espèce d'impatience à vouloir une réponse tout de suite, quitte à spéculer dans les grandes largeurs, est contre-productive*. Et je valorise une démarche rigoureuse basée sur l'observation (i.e., scientifique) pour arriver à une réponse, cela même si elle prend du temps. Après tout, en ce qui concerne la compréhension des processus cérébraux, plus de 2000 ans de spéculations métaphysiques n'ont pas apporté grand-chose**... contrairement aux 100 dernières années de progrès en neurosciences.

Qu'entends-tu, de ton côté, par modèle "matérialiste" ?

Grossièrement, un modèle qui peut être étudier de manière rigoureuse ce qui présuppose que le cerveau génère la conscience (parce que le "matériel" est accessible à l'expérimentation). S'imaginer que la conscience est "immatérielle" et que le cerveau n'en est que le relais "matériel" ne permet aucunement d'étudier la conscience (car l'"immatériel" est inaccessible à l'expérimentation). L'appel à l'"immatérialité", en plus d'être invérifiable, n'apporte aucune connaissance.

Jean-François

* Cette impatience conduit souvent les défenseurs d'idées dualistes à prétendre que si on n'a pas déjà résolu le problème de la conscience, c'est leur idées qui sont vraies par défaut. Un bon gros sophisme qu'on observe chez pas mal de croyants en des machins imaginaires (dieux, âme, etc.).
** Elles ont même conduit à prendre le coeur comme le site de la conscience dans certains cas.

[Mic777]

Après tout, en ce qui concerne la compréhension des processus cérébraux, plus de 2000 ans de spéculations métaphysiques n'ont pas apporté grand-chose**... contrairement aux 100 dernières années de progrès en neurosciences.

Concernant la conscience d'accès c'est tout à fait vrai, les découvertes sont impressionnantes. Concernant la conscience phénoménale, on est à peu près à zero.

[Jean-Francois]

Concernant la conscience d'accès c'est tout à fait vrai, les découvertes sont impressionnantes. Concernant la conscience phénoménale, on est à peu près à zero

C'est vous qui l'affirmez mais, même si c'était le cas, ça pourrait bien être parce que vouloir l'expliquer à tout prix serait similaire à rechercher avec insistance la marque de la moto qui cause l'ombre.

Ce que votre intervention ne montre pas est que postuler que cette "conscience phénoménale" est immatérielle apporte de la connaissance. D'ailleurs, pensez-vous que la "conscience d'accès" est matérielle?

Jean-François

[Mic777]

C'est vous qui l'affirmez mais, même si c'était le cas, ça pourrait bien être parce que vouloir l'expliquer à tout prix serait similaire à rechercher la marque de la moto qui cause l'ombre.

Des neuroscientifiques s'interrogent pourtant dessus. Mais bon, ca depasse rarement le postulat ou l'opinion personnelle.

ps: si tu as des infos sur des avancées concernant la conscience phénoménale, n'hésite pas à nous en faire profiter puisque "c'est moi qui l'affirme".
Evidemment, toute info au conditionnel ou relevant de l'opinion personnelle sera recalée.

Ça n'est pas postuler que cette "conscience phénoménale" serait immatérielle qui apporte la moindre connaissance. À ce propos, pensez-vous que la conscience d'accès est matérielle?

Oui, je l'ai deja dit.

[Jean-Francois]

Ça n'est pas postuler que cette "conscience phénoménale" serait immatérielle qui apporte la moindre connaissance. À ce propos, pensez-vous que la conscience d'accès est matérielle?

Oui, je l'ai deja dit

Pourtant, on ne peut pas plus remplir un bécher de conscience d'accès que de conscience phénoménale.

Si vous admettez que la conscience d'accès est matérielle dans le sens où elle est générée par un processus cérébral ou un ensemble de processus cérébraux, il n'y a aucune raison de penser que ça serait différent pour la conscience phénoménale. Affirmer que l'une serait matérielle et l'autre immatérielle est purement arbitraire.

Jean-François

[Mic777]

Ça n'est pas postuler que cette "conscience phénoménale" serait immatérielle qui apporte la moindre connaissance. À ce propos, pensez-vous que la conscience d'accès est matérielle?

Oui, je l'ai deja dit

Pourtant, on ne peut pas plus remplir un bécher de conscience d'accès que de conscience phénoménale.

Si vous admettez que la conscience d'accès est matérielle dans le sens où elle est généré par un processus cérébral ou un ensemble de processus cérébraux, il n'y a aucune raison de penser que ça serait différent pour la conscience phénoménale. Affirmer que l'une serait matérielle et l'autre immatérielle est purement arbitraire.

Jean-François

On peut remplir un bécher de tissu cerebral. Je ne t'apprends pas que c 'est ce tissu cerebral qui crée et structure nos pensées et autres contenus cerebraux. Autrement dit, le travail de la conscience d'accès.

En revanche, on ne peut pas remplir un bécher de pensées. Mais je ne te l'apprends pas non plus. Une pensée est immaterielle.

[Jean-Francois]

En revanche, on ne peut pas remplir un bécher de pensées. Mais je ne te l'apprends pas non plus. Une pensée est immaterielle

Et "le travail de la conscience d'accès" serait matériel... La dissonance cognitive (immatérielle) vous rend confus.

En plus, vos distinctions arbitraires reposent pas mal sur votre "opinion personnelle". Qu'en disiez-vous déjà, il y a deux messages?

Jean-François

[Mic777]

En revanche, on ne peut pas remplir un bécher de pensées. Mais je ne te l'apprends pas non plus. Une pensée est immaterielle

Et "le travail de la conscience d'accès" serait matériel... La dissonance cognitive (immatérielle) vous rend confus.

En plus, vos distinctions arbitraires reposent pas mal sur votre "opinion personnelle". Qu'en disiez-vous déjà, il y a deux messages?

Jean-François

Si tu le dis...

[DictionnairErroné]

conscience phénoménale

Dans le contexte de la philosophie de l'esprit, la conscience phénoménale est ce qui caractérise le « vécu » ou le « ressenti » d'un sujet. Contrairement à la conscience définie comme « cognition », la conscience phénoménale est associée à une expérience qualitative, telle que la perception d'une couleur, la sensation de chaud ou de froid, le sentiment d'anxiété (on parle alors de qualia).

Un caractère subjectif en vertu du fait qu'elle se représente elle-même2, mais il existe de nombreuses interprétations différentes de cette double caractéristique de la conscience phénoménale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscienc ... %C3%A9nale

C'est une référence au ressenti du JE. Je me fais mal et JE ressens de la douleur. Un événement physique engendre des signaux électriques, chimiques au cerveau entre autres. Qui donne quoi? Un dualisme engendré par une distinction entre le physique et le subjectif (le ressenti). Dans l'article ils font la distinction entre le cognitif et le subjectif (le ressenti), méchant dualisme!

Aucune référence à une conscience immatérielle ou extérieure.

La « conscience phénoménale » désigne généralement ce ressenti subjectif qui est présent lorsque nous sommes nous-mêmes les sujets de l'état en question et qui fait défaut lorsque ce n'est pas le cas3. On parle alors de point de vue « en première personne » – point de vue qu'adopte celui qui dit « je vois » ou « je sens » lorsqu'il décrit ses sensations – pour caractériser le mode d'accès privilégié que nous avons ainsi avec nos propres états mentaux, du fait que ce soit nous qui les ayons.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscienc ... %C3%A9nale

Encore ici, la conscience phénoménale réfère à la distinction entre le subjectif (le ressenti) et de son extérieur, cause du dualisme.

Pourquoi la question du dualisme est-elle importante? Lorsque nous définissons la conscience comme immatérielle, extérieure c'est du dualisme pur et dur. C'est la première question à se poser avant de poursuivre, d'où provient ce ressenti de dualisme.

[Jean-Francois]

Si tu le dis...

Je ne blâme pas. Mais quand vous dites:
"Je ne t'apprends pas que c 'est ce tissu cerebral qui crée et structure nos pensées et autres contenus cerebraux. Autrement dit, le travail de la conscience d'accès." (je mets en gras)
Cela revient à dire que les pensées n'ont pas d'existence propre donc que ça a assez peu d'importance de les qualifier d'immatérielles. Si on comprend le fonctionnement cérébral, on explique les pensées.

Pour qu'il en soit autrement, il faudrait que le cerveau ne les crée pas. Il faudrait qu'elles se trouvent "ailleurs" et que le rôle du cerveau soit de les "contacter"*. Sauf que cette manière de voir n'est pas basée sur des connaissances mais sur des spéculations invérifiables.

Jean-François

* Selon les analogies dualistes du poste de radio ou du prisme. Le machin immatériel étant vu comme la station qui fait que on entend l'émission (conscience) sur le poste (cerveau) ou comme la source de la lumière qui est diffractée (conscience) par le prisme (cerveau).

[thierry]

C'est possible qu'on n'arrive jamais à une explication totalement satisfaisante. Mais si ce "jamais" est définitif, laissez tomber le sujet plutôt que de reprocher qu'on puisse tenter d'aborder la question.

Je ne reproche rien à personne ! Tu extrapoles un peu mon discours nihiliste, je trouve !

Je valorise également la rigueur dans le discours, là j'attends que thewild m'éclaire sur Dehaene, pour savoir si ce dernier est une personne à qui je peux me fier, ou non. Rapport à la cohérence de son discours en tout cas.

Et si vous acceptez qu'elle peut être abordée [la "conscience"], proposez un moyen si vous pensez que la science se fourvoie. Vous borner à critiquer sur le mode "ouais, j'ai pas trop approfondi mais quand même je pense que ça marchera jamais" n'est pas très constructif

Arf, je le sais bien.
Mais bon, pour te renvoyer la balle, je me permets de "déconstruire" un peu ton message :

Ce que je constate c'est que la question est complexe et que l'espèce d'impatience à vouloir une réponse tout de suite, quitte à spéculer dans les grandes largeurs, est contre-productive*.

* Cette impatience conduit souvent les défenseurs d'idées dualistes à prétendre que si on n'a pas déjà résolu le problème de la conscience, c'est leur idées qui sont vraies par défaut.

Pas mal de scientifiques médiatisés (je ne saurais en donner la proportion), passionnés certainement (romantiques ?), se montrent un peu trop enthousiastes quant à leur capacité de mener à bien leurs investigations.
Ils sont impatients !
Et cette impatience donne effectivement des armes à leurs contradicteurs.

Pas très "productif" tout ça.

(oui je suis vexé )

Qu'estimes-tu "productif" de ton côté ?

Après tout, en ce qui concerne la compréhension des processus cérébraux, plus de 2000 ans de spéculations métaphysiques n'ont pas apporté grand-chose**... contrairement aux 100 dernières années de progrès en neurosciences.

Je te fais (encore un peu) confiance là-dessus. Au passage, Rupert machin semble complètement cramé, bref c'est donc un hors-sujet assumé...
Mais on est d'accord que le progrès est avant tout social non ? (au sens bisounours, la paix dans le monde et tout ça, même si personnellement bin "j'ai pas trop étudié le sujet, et baf.. je la ramène à moitié pour m'amuser, à moitié paske ça me touche un peu" )

[spin-up]

Je valorise également la rigueur dans le discours, là j'attends que thewild m'éclaire sur Dehaene, pour savoir si ce dernier est une personne à qui je peux me fier, ou non. Rapport à la cohérence de son discours en tout cas.

Je travaille dans le même domaine que Dehaene, on a participé a plusieurs collaborations scientifiques en commun, et sans vouloir faire de l'Idriss Aberkane, on est co-auteurs sur une ou deux publications.

Je l'ai toujours trouvé rigoureux et il prend les précautions nécessaires quand il evoque des sujets speculatifs comme la possibilité de machine conscientes. Il faut juste ne pas surinterpréter. Il ne parle que d'une possibilité théorique a très long terme, pas d'un réel projet.
Il ne travaille plus sur la conscience depuis un moment, l'essentiel de ses travaux actuels porte sur l'apprentissage notamment de la lecture, du calcul et de la grammaire. Il s'est un peu politisé par contre, depuis qu'il travaille pour le gouvernement Macron.

[thierry]

Je travaille dans le même domaine que Dehaene [...]
Je l'ai toujours trouvé rigoureux et il prend les précautions nécessaires quand il evoque des sujets speculatifs comme la possibilité de machine conscientes.

L'article de Sciences et Vie laisse entendre le contraire en tout cas. Il avait picolé, ou les journalistes sont encore plus manipulateurs que je le pense ? (Je provoque un peu mais bon.. je ne comprends pas)

Il faut juste ne pas surinterpréter. Il ne parle que d'une possibilité théorique a très long terme, pas d'un réel projet.

Je ne crois pas en la théorie, donc encore moins au projet.
Je ne comprends pas pourquoi on s'embête à prendre des pincettes à décomposer la "conscience" en catégories (conscience d'accès/conscience phénoménologique) pour finalement mettre les pieds dans le plat.
En fait je pense comprendre la scission, car on n'étudie que ce qui est étudiable, et sans concept c'est un tantinet compliqué.
Mais quand on dit que "théoriquement" il n'y a pas vraiment matière à dénier que les machines un jour puissent être dotées de conscience..
Déjà j'aimerais qu"on me présente la théorie en question, plutôt que de rester vaseux en faisant appel à la subjectivité de tout un chacun. Ce serait un bon départ pour éventuellement objectiver la chose un de ces 4, en parlant par exemple de protocale expérimental et ce genre de truc, plutôt que du sexe des anges.

Je n'ai pas de solution perso, et ça m'arrange bien car je ne me retrouverai pas à piétiner (sous le coup d'un manque de vigiilance ? Une soirée trop arrosée ?) le modèle durement mis en oeuvre, à force d'huile de coude et avec force prudence soit-disant.
Franchement..
Bref d'accord avec Mic77 grosso modo (à part sur le pinaillage matériel/immatériel, genre les forces gravitationnelles c'est matériel ou non ? Bref)

Il ne travaille plus sur la conscience depuis un moment, l'essentiel de ses travaux actuels porte sur l'apprentissage notamment de la lecture, du calcul et de la grammaire. Il s'est un peu politisé par contre, depuis qu'il travaille pour le gouvernement Macron.

pas de souci avec ses accointances pollitiques, pas plus qu'avec sa personne. D'après ce que j'en ai vu et jusqu'a preuve du contraire, je le trouve juste un peu contradictoire, c'es tout

[spin-up]

L'article de Sciences et Vie laisse entendre le contraire en tout cas. Il avait picolé, ou les journalistes sont encore plus manipulateurs que je le pense ? (Je provoque un peu mais bon.. je ne comprends pas)

Je ne comprends pas ce qui te dérange dans cet article.
Ce sont des chercheurs qu'on a invité à réfléchir sur la question de la conscience chez les machines et qui font part de leurs réflexions sur le sujet.

Personellement je suis a 100% d'accord avec eux que la conscience n'est qu'un ensemble de calculs, que ces calculs ne sont pas encore connus ou compris, mais que rien n'empêche de reproduire ces calculs sur une machine non vivante.

Je ne crois pas en la théorie, donc encore moins au projet.
Je ne comprends pas pourquoi on s'embête à prendre des pincettes à décomposer la "conscience" en catégories (conscience d'accès/conscience phénoménologique) pour finalement mettre les pieds dans le plat.

L'article explique bien en quoi ces deux types de conscience (ici appelées C1 et C2) sont bien différents et seraient deux défis distincts s'il fallait les produire sur une machine.
Apres pourquoi n'y crois tu pas? Qu'est ce qui rend impossible de reproduire ce que fait un cerveau humain?

[thewild]

Je n'apprécie toujours pas quand Delahene clame qu'on est à 2 doigts d'expliquer la conscience.

Il dit ça ?

Je ne sais pas trop !
J'étais resté sur un préjugé. J'avais déjà évoqué cet article en son temps, je le lis un peu différemment maintenant. Ca reste un article relativement sensationnaliste, empli de petites phrases possiblement un peu trop sorties de leur contexte et ponctué de citations en police fois 3 ("La conscience est un petit vernis supplémentaire"...) : https://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/un-article-de-stanislas-dehaene-expose-comment-donner-conscience-a-l-intelligence-artificielle_117736

Peut-être est-ce plutôt cette conscience qu'il pense qu'on expliquera bientôt, non ? La conscience au sens "accès d'une information à l'espace de travail global du cerveau".

On est bien d'accord qu'il parle d'autre chose, quand il argue que "nous commençons à progresser dans la connaissance de ce qu’il faudrait ajouter aux machines pour qu’elles deviennent conscientes" ? Non ?
Ou que "Notre smartphone n’est pas conscient mais on pourrait ajouter une couche de logiciel qui lui permette de partager les informations, de réfléchir, d’avoir une forme de méta-cognition, de savoir ce que l’on sait et ce qu’on ne sait pas. Ce sont des opérations qui sont des calculs et il n’y a pas de raison qu’on ne puisse pas les introduire dans les machines".

Bon, ça va que le sujet m'intéresse, parce que t'aurais aussi pu te fader la lecture de l'article original si vraiment ça te chagrine à ce point.

Bref, finalement c'est assez simple. Dehaene identifie deux types de consciences (et il ne dit pas que ce sont les seuls, sauf peut-être dans la conclusion mais on peut y revenir) :
- C1 : la conscience d'accès. Le fait qu'un élément parvienne dans l'espace de travail global et soit rendu accessible aux autres processus mentaux. C'est le fait de "prendre conscience de quelque chose", "avoir conscience de quelque chose".
- C2 : la conscience comme processus meta-cognitif, comme introspection. C'est le fait de savoir qu'on sait ou qu'on ne sait pas par exemple. LE fait d'être capable d'attribuer un degré de confiance au résultat d'un processus mental.

Il dit donc que ces deux consciences sont des fonctions qui semblent reproductibles dans des intelligences artificielles car elles ne sont que des processus mentaux comme les autres. Donc clairement, quand il dit "nous commençons à progresser dans la connaissance de ce qu’il faudrait ajouter aux machines pour qu’elles deviennent conscientes", il parle uniquement de la conscience C1 et C2. Et oui, effectivement on commence à avoir une idée de ce qu'il faudrait ajouter pour que les machines aient C1 ou C2.

Mais clairement, il n'est nulle part question de conscience phénoménale, d'expérience subjective, de qualia, etc. On pourrait probablement appeler cela C3 ? Cependant, dans la conclusion de l'article les auteurs abordent frontalement cette question :
Are we leaving aside the experiential component (“what it is like” to be conscious)? Does subjective experience escape a computational definition? Although those philosophical questions lie beyond the scope of the present paper, we close by noting that empirically, in humans the loss of C1 and C2 computations covaries with a loss of subjective experience.

Donc ils disent simplement que la perte de C1 et C2 entraine la perte de l'expérience subjective (exemple à la clé).
Et pour conclure :
Although centuries of philosophical dualism have led us to consider consciousness as unreducible to physical interactions, the empirical evidence is compatible with the possibility that consciousness arises from nothing more than specific computations
Bien que des siècles de dualisme philosophique nous aient conduits à considérer la conscience comme irréductible aux interactions physiques, les preuves empiriques sont compatibles avec la possibilité que la conscience ne résulte de rien d'autre que de calculs spécifiques
Bien que des siècles de dualisme philosophique nous aient conduits à considérer la conscience comme irréductible à des interactions physiques (ndm : matérialistes), les preuves empiriques sont compatibles avec la possibilité que la conscience n'émerge de rien d'autre que de processus calculatoires (calculs ?) spécifiques.

Il est donc loin d'affirmer avec véhémence que les machines seraient à deux doigts d'atteindre l'expérience subjective.

[spin-up]

Mais clairement, il n'est nulle part question de conscience phénoménale, d'expérience subjective, de qualia, etc. On pourrait probablement appeler cela C3 ? Cependant, dans la conclusion de l'article les auteurs abordent frontalement cette question :
Are we leaving aside the experiential component (“what it is like” to be conscious)? Does subjective experience escape a computational definition? Although those philosophical questions lie beyond the scope of the present paper, we close by noting that empirically, in humans the loss of C1 and C2 computations covaries with a loss of subjective experience.

Une expérience subjective est par définition subjective et propre au sujet. La seule facon qu'ont les humains de partager leur expérience subjective est le langage.

Sans langage, tu n'as aucune preuve que moi ou n'importe qui d'autre que toi a une conscience(au sens phenomenale, C3).
Et si une machine utilise un langage humain et est capable de partager son experience subjective de conscience, comment prouver que c'est réel ou pas?

[DictionnairErroné]

Bref, finalement c'est assez simple. Dehaene identifie deux types de consciences (et il ne dit pas que ce sont les seuls, sauf peut-être dans la conclusion mais on peut y revenir) :
- C1 : la conscience d'accès. Le fait qu'un élément parvienne dans l'espace de travail global et soit rendu accessible aux autres processus mentaux. C'est le fait de "prendre conscience de quelque chose", "avoir conscience de quelque chose".

C1 serait la création d'un processus de rétroaction neuronale.

- C2 : la conscience comme processus meta-cognitif, comme introspection. C'est le fait de savoir qu'on sait ou qu'on ne sait pas par exemple. LE fait d'être capable d'attribuer un degré de confiance au résultat d'un processus mental.

C2 serait la rétroaction neuronale elle-même que nous définissons comme le dualisme.

C3 serait une perception, une représentation de cette rétroaction, dans le sens de qualias

Les mécanismes synaptiques dans le cortex cérébral permettent le renforcement synaptique en activant et désactivant des neurones inhibiteurs particuliers.