Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[Jean-Francois]

Je ne vois pas de quel écran de fumée vous parlez

Ce que je désigne ainsi c'est la totale inutilité de référer à une "zone de confort". Ça ne sert à rien sinon à obscurcir encore plus des idées que vous n'arrivez déjà pas à exprimer avec clarté.

j’évoque le principe que pour avancer il faut peut-être parfois tenter de sortir de sa zone de confort, il faut peut-être parfois emprunter de nouveaux chemins, au risque de se planter bien sûr

Peut-être, peut-être pas. Vous ne dites rien, vous suggérez de manière brumeuse.

Pour avancer, il est souvent plus judicieux de ne pas faire n'importe quoi n'importe comment. Surtout quand faire quelque chose demande des moyens (financiers, matériels, etc.). La fécondité de l'approche scientifique vous ennuie peut-être, moi je l'apprécie. Surtout que vous n'amenez aucune alternative.

Voici par exemple une prise de risque qu’on peut reconnaitre dans cette hypothèse, une hypothèse parmi d’autres
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscienc ... rurgicales.

Ça n'est pas un exemple, c'est une page wikipedia. Si vous pensez que c'est un exemple, c'est que vous pensez que je dois énoncer votre raisonnement et trouver votre "hypothèse" à votre place. Êtes-vous prêt à prendre ce risque

Rien n’est encore démontré, mais on ébauche une base, certes potentiellement hasardeuse, mais une base qui pourrait peut-être déboucher sur d’autres perspectives inattendues

J'admire la précision de vos propos: on "ébaucherait une base", celle-ci "pourrait peut-être", et il y aurait des "perspectives inattendues". Vous ne pourriez pas dire quelque chose de clair plutôt que de faire dans l'allusion absconse?

Par rapport a votre dernière question je n’ai rien lu de semblable dans la Bible

Merci. Donc votre Jésus n'interdit pas que le cerveau puisse générer la conscience?

Jean-François

[jroche]

Toi, tu n'es pas au clair avec tes définitions.

En admettant (je n'y passe pas des heures, et pour moi c'est d'abord un sophisme), le contexte aurait dû être clair. Tu n'en finis pas de me faire dire autre chose que ce que je dis, de balancer péremptoirement des pages internet qui disent autre chose que ce que tu leur fais dire.

Tu as dit: beaucoup de scientifiques et de neurologues.
C'est le "beaucoup" qui nous intéresse, pas quelques.

Pas moi. J'en vois constamment cités sur les articles et ouvrages ad hoc. En admettant que j'ai exagéré avec "beaucoup", qu'est-ce que ça change ? D'ailleurs je l'ai seulement mentionné pour répliquer à la personnalisation à outrance, je soutiendrais une position singulière. Ben voyons.

C'est d'abord une question de logique et de bon sens.

[Dominique18]

Je te balance des pages internet ?
Et les références de livres ?
Je te fais dire autre chose ? C'est toi qui te débrouilles pour t'emmêler dans tes contradictions dopée par ton ignorance.
Comme tu sors le même genre de brouet infâme à Jean-François et the wild, je ne m'offusque pas plus que ça.
Ce que nous pouvons constater, c'est que tu es toujours incapable d'argumenter de façon sensée et réfléchie, mais que tu balances des hommes de paille fourrés à la dissonance cognitive, avec renfort de pétition de principe... Nous y avons tous droit, pas de jaloux !

Dominique18 a écrit : ↑Tu as dit: beaucoup de scientifiques et de neurologues.
C'est le "beaucoup" qui nous intéresse, pas quelques.

Pas moi. J'en vois constamment cités sur les articles et ouvrages ad hoc. En admettant que j'ai exagéré avec "beaucoup", qu'est-ce que ça change ? D'ailleurs je l'ai seulement mentionné pour répliquer à la personnalisation à outrance, je soutiendrais une position singulière. Ben voyons.

C'est d'abord une question de logique et de bon sens.
Demander du paranormal

C'est suffisamment évocateur, et révélateur...
Je te fais dire le contraire de ce que tu affirmes...
Enjoy!...

[Aggée]

Ça n'est pas un exemple, c'est une page wikipedia. Si vous pensez que c'est un exemple, c'est que vous pensez que je dois énoncer votre raisonnement et trouver votre "hypothèse" à votre place. Êtes-vous prêt à prendre ce risque
Jean-François

A partir du moment où on piétine sur un problème, comme en l’occurrence celui de percevoir si la matière génère de la conscience, il n’est pas idiot de postuler que la matière pourrait posséder des propriétés inconnues, et que c’est peut-être une méconnaissance de ces « potentielles propriétés inconnues » qui pourrait expliquer que l’on ne perçoit rien.
On peut donc essayer de développer des approches autres pour tenter de découvrir d’éventuelles nouvelles propriétés de la matière, que l’on avait jamais soupçonnées, ou cherchées, elles existent ou elles n’existent pas, on les trouve ou on ne les trouve pas, mais le processus dynamique est lancé et c’est l’histoire qui donnera raison ou pas, aux chercheurs…non ?
De plus la démarche pourrait aussi se révéler fertile pour de tout autres domaines que celui relatif à l’étude de la conscience

[jroche]

C'est d'abord une question de logique et de bon sens.
Demander du paranormal

C'est suffisamment évocateur, et révélateur...
Je te fais dire le contraire de ce que tu affirmes...
Enjoy!...

Je n'avais pas placé le paranormal là, tu l'as ajouté dans ce que je disais.

Peu importe. Qu'on appelle ça paranormal ou autrement, de deux choses l'une. Ou nous avons une capacité, si faible et ténue et voilée et inexplicable soit-elle, d'infléchir le cours des événements tel qu'il résulterait de l'action pure et simple des lois habituelle (gravitation, etc.), ou nous n'en avons pas du tout. Dans ce dernier cas, nous sommes vraiment des "marionnettes mues par des forces aveugles", et les mots "liberté", "bien", "mal", "valeur" etc. ne sont que divagations de croyants, qui n'y sont d'ailleurs pour rien.

[jroche]

A partir du moment où on piétine sur un problème, comme en l’occurrence celui de percevoir si la matière génère de la conscience, il n’est pas idiot de postuler que la matière pourrait posséder des propriétés inconnues, et que c’est peut-être une méconnaissance de ces « potentielles propriétés inconnues » qui pourrait expliquer que l’on ne perçoit rien.

Pour ça, à mon humble avis, il faudrait d'abord chercher un moyen de détecter la conscience autrement que par ses effets.

[Dominique18]

Erreur de ma part !
Je ne sais pas d'où sort le terme paranormal dans mes propos si ce n'est que la saisie automatique du smartphone a encore fait des siennes et que je n'ai rien vu surgir.
Ce n'est absolument pas intentionnel, si ça l'était, ce serait stupide parce que ça n'a rien à voir avec ce que j'écris. Mea culpa, trahi par le matériel.

Cependant...

Peu importe. Qu'on appelle ça paranormal ou autrement, de deux choses l'une. Ou nous avons une capacité, si faible et ténue et voilée et inexplicable soit-elle, d'infléchir le cours des événements tel qu'il résulterait de l'action pure et simple des lois habituelle (gravitation, etc.)...

Pour l'instant, en l'état actuel des connaissances, aucun effet probant n'a été à ce jour, constaté.

[jroche]

Pour l'instant, en l'état actuel des connaissances, aucun effet probant n'a été à ce jour, constaté.

Devrait-on attendre qu'un tel effet fût constaté pour parler de liberté, bien, mal, etc. ?

On peut d'ailleurs se demander comment on pourrait effectivement le constater...

[Dominique18]

...
On peut donc essayer de développer des approches autres pour tenter de découvrir d’éventuelles nouvelles propriétés de la matière, que l’on avait jamais soupçonnées, ou cherchées, elles existent ou elles n’existent pas, on les trouve ou on ne les trouve pas, mais le processus dynamique est lancé et c’est l’histoire qui donnera raison ou pas, aux chercheurs…non ?
De plus la démarche pourrait aussi se révéler fertile pour de tout autres domaines que celui relatif à l’étude de la conscience...

Ce ne sont pas les recherches (scientifiques) en cours qui manquent, avec l'élaboration de nouveaux projets :
https://information.tv5monde.com/info/n ... que-281791

A titre d'anecdote, pour aller dans le sens de l'Histoire, de la théorie à la découverte de "l'objet", il a fallu 48 ans pour révéler le bison de Higgs. La complexité abordée demande de plus en plus de patience. Higgs a vu sa théorie validée de son vivant. Il n'est pas sûr qu'il en soit toujours ainsi, même avec un déploiement technologique époustouflant.

Un accélérateur de particules, ce n'est pas rien.
Les approches autres... lesquelles ?

[Jean-Francois]

A partir du moment où on piétine sur un problème, comme en l’occurrence celui de percevoir si la matière génère de la conscience

On ne piétine pas sur le problème. Votre ignorance du domaine, votre manque de perspective historique, votre incapacité à baser un discours sur des éléments factuels et des biais contra-matérialistes vous font peut-être croire ça mais c'est votre vision caricaturale, pas une réalité.

Par contre, si vous pensez qu'on "piétine" sur la conscience alors que ça fait moins de 50 ans que la science à les moyens de s'attaquer au problème rigoureusement, posez-vous des questions sur les millénaires de stagnation à prouver l'existence de dieu... peut-être que, potentiellement, vous pourriez envisager que "sortir de sa zone confort" pourrait vous concerner. Non?

il n’est pas idiot de postuler que la matière pourrait posséder des propriétés inconnues, et que c’est peut-être une méconnaissance de ces « potentielles propriétés inconnues » qui pourrait expliquer que l’on ne perçoit rien

Vous croyez que le panpsychisme est une idée nouvelle ou originale? C'est dire si vous n'y connaissez rien. Sortez votre opus sur "La vie et l'oeuvre des propriétés inconnues de la matière" et on verra.

Jean-François

[Dominique18]

Pour l'instant, en l'état actuel des connaissances, aucun effet probant n'a été à ce jour, constaté.

Devrait-on attendre qu'un tel effet fût constaté pour parler de liberté, bien, mal, etc. ?

On peut d'ailleurs se demander comment on pourrait effectivement le constater...

?????
Comprends pas.
Qu'est-ce que des valeurs humaines ont à voir avec de présupposées actions infléchissant les lois de la physique ?

Ou nous avons une capacité, si faible et ténue et voilée et inexplicable soit-elle, d'infléchir le cours des événements tel qu'il résulterait de l'action pure et simple des lois habituelle (gravitation, etc.).

Pour calmer les ardeurs, ABC s'est exprimé au sujet de quelques points...

viewtopic.php?t=7779&start=900#p621913

Et il faut bien intégrer ce qui suit :

Nous observons une irréversibilité des évolutions reflet de nos limitations d'accès à l'information et de notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques. Le passé laisse des traces irréversiblement enregistrées, compatibles avec notre grille de lecture et avec l'exigence de reproductibilité, des traces que nous sommes, de ce fait, en mesure d'observer.

A comprendre par rapport à ce qu'ABC a développé. Là, c'est du haut de gamme... Je suis toujours dessus.

[thewild]

"je crois dans le libre-arbitre, mais on peut en discuter" que de dire "j'ai une croyance dogmatique dans le libre-arbitre, il est impossible que j'envisage qu'il n'existe pas, mais je vais en discuter".

Et encore l'homme de paille (signe parmi d'autres de dissonance cognitive grave, je maintiens).

Je ne dis pas que j'y crois, je ne dis pas que je n'envisage pas qu'il n'existe pas.

Il me semble au contraire que c'est précisément ce que vous disiez :

Vous ne pouvez pas prouver le contraire et c'est pourtant votre seul argument. Supposer le contraire ne rime à rien de plus.
Ça n'a rien d'absurde, c'est simplement que vous refusez par principe cette possibilité.

Je refuse de la prendre en compte parce que si elle était vraie ce ne serait pas moi mais un mécanisme inéluctable qui la prendrait en compte. C'est peut-être naïf et prétentieux mais j'ai envie de me sentir moi. Je ne vois d'ailleurs personne s'en priver de façon conséquente.

Toujours la même chose : à quoi rime de choisir ou même envisager un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir ou même envisager quoi que ce soit ?

Du coup mon cas de dissonance cognitive n'est pas si grave ? Ouf.

[Dominique18]

Du coup mon cas de dissonance cognitive n'est pas si grave ? Ouf.

Houlà ! Ne va pas si vite en besogne !
Une rechute (grave!) est toujours possible.

[Jean-Francois]

Qu'est-ce que des valeurs humaines ont à voir avec de présupposées actions infléchissant les lois de la physique ?

Jroche prétend que si on ne se laisse pas au moins l'illusion de la possibilité de faire des choix, les conséquences seraient forcément néfastes: tout système de Justice serait impossible, on ne pourrait plus distinguer le bien du mal... qu'il ne resterait qu'à devenir les "marionnettes [errant dans les corridors lugubres du Destin*] mues par des forces aveugles [autant qu'opiniâtres*]".

À mon avis, il justifie sa croyance selon le même principe de pensée magique que les croyants en dieu (ou autres machins imaginaires): contourner l'argumentation rationnelle en suggérant que croire a une incidence objective sur la réalité des choses. C'est préférer l'aveuglement volontaire même si cela conduit à se monter des scénarios détachés de ce qui est factuel.

Pas étonnant qu'il ne peut rien expliquer, rien savoir. Ça le déprimerait de commencer par envisager les choses pour ce qu'elles sont.

Jean-François

* J'ai ajouté un peu d'atmosphère

[Aggée]

Votre ignorance du domaine, votre manque de perspective historique, votre incapacité à baser un discours sur des éléments factuels et des biais contra-matérialistes vous font peut-être croire ça mais c'est votre vision caricaturale, pas une réalité.
Jean-François

Dites-moi, Jean François, est ce que vous-même vous pourriez arrêter de vous adresser à la caricature de moi que vous avez construit vous-même ces derniers temps ?
Dois on vous rappeler les règles de courtoisie minimale sur ce forum, je viens ici pour échanger sur des sujets, sans prétendre être un expert, avec, je l’espère, le droit à l’erreur, je ne viens pas pour me faire bombarder par vous qui cherchez systématiquement à me dénigrer sous toutes les coutures, rassurez-vous cependant, je ne jouerais pas les Calimero, ce n’est pas mon genre, et je suis aussi connu pour avoir beaucoup de sang-froid, donc je vous mets au défi de me faire sortir de mes gongs avec toutes vos attaques compulsives.
Reconnaissez que ce serait de toute manière plus intéressant pour tout le monde, si on calmait le jeu, ne trouvez-vous pas ?

[jroche]

?????
Comprends pas.
Qu'est-ce que des valeurs humaines ont à voir avec de présupposées actions infléchissant les lois de la physique ?

C'est pourtant clair, il me semble. Si nous ne sommes que des "marionnettes mues par des forces aveugles" (elle me plait, cette formule), il n'y a pas de valeur humaine qui tienne. Quoi qu'on fasse il ne se produira pas autre chose que ce qui devait se produire (y introduire de l'aléatoire irréductible n'y change rien).

Et donc cette vérification expérimentale d'une action de libre-arbitre, devrait-elle être reproductible ou pas ? Dans les deux cas, ça pose des questions.

[Dominique18]

C'est pourtant clair, il me semble. Si nous ne sommes que des "marionnettes mues par des forces aveugles" (elle me plait, cette formule), il n'y a pas de valeur humaine qui tienne. Quoi qu'on fasse il ne se produira pas autre chose que ce qui devait se produire (y introduire de l'aléatoire irréductible n'y change rien).

Ce ne sont pas des forces "aveugles". Elles sont de mieux en mieux connues, quant à leurs mécanismes, et correspondent aux processus de l'évolution en action. Nous ne pouvons pas concevoir une entité vivante indépendamment de l'évolution. Le vivant, c'est une histoire de survie en milieu hostile.
Nous sommes tous le produit de cette évolution, avec la possibilité inouïe de penser en long, en large et en travers, mais basiquement nul moyen d'échapper à notre longue histoire, si ce n'est par l'imagination, et l'essentiel reste le même depuis les origines : vivre et survivre. Il n'existe pas d'autre alternative connue à ce jour. L'évolution est surprenante, mais elle reste très conservatrice dans ses principes.
On peut penser s'en extraire, mais encore faut-il pouvoir prouver qu'on y parvient. A l'intérieur de cette évolution, le hasard, l'aléatoire sont présents, la ligne droite ne semble pas privilégiée.
Pendant ce temps l'évolution continue, et la blague sinistre c'est qu'elle n'en a pas grand chose à faire de ce que nous pensons.
J'en ai parlé par ailleurs : on peut toujours se donner les moyens d'essayer de truander cette brave mère nature. Ça, ça me plaît bien.

[jroche]

Ce ne sont pas des forces "aveugles". Elles sont de mieux en mieux connues, quant à leurs mécanismes, et correspondent aux processus de l'évolution en action. Nous ne pouvons pas concevoir une entité vivante indépendamment de l'évolution. Le vivant, c'est une histoire de survie en milieu hostile.
Nous sommes tous le produit de cette évolution, avec la possibilité inouïe de penser en long, en large et en travers, mais basiquement nul moyen d'échapper à notre longue histoire, si ce n'est par l'imagination, et l'essentiel reste le même depuis les origines : vivre et survivre. Il n'existe pas d'autre alternative connue à ce jour.
On peut penser s'en extraire, mais encore faut-il pouvoir prouver qu'on y parvient. A l'intérieur de cette évolution, le hasard, l'aléatoire sont présents, la ligne droite ne semble pas privilégiée.
Pendant ce temps l'évolution continue, et la blague sinistre c'est qu'elle n'en a pas grand chose à faire de ce que nous pensons.
J'en ai parlé par ailleurs : on peut toujours se donner les moyens d'essayer de truander cette brave mère nature. Ça, ça me plaît bien.

Et le libre-arbitre, là-dedans ?

[Dominique18]

Et le libre-arbitre, là-dedans ?

Ah ben faut faire un effort d'imagination.
Le terme "là -dedans" est un rien méprisant, ce n'est pas gentil pour cette brave mère nature.

[jroche]

Et le libre-arbitre, là-dedans ?

Ah ben faut faire un effort d'imagination.
Le terme "là -dedans" est un rien méprisant, ce n'est pas gentil pour cette brave mère nature.

Je lui fais mes plus plates excuses (mais je visais ton résumé). J'avoue ne pas bien comprendre cet "effort d'imagination".

[DictionnairErroné]

Et le libre-arbitre, là-dedans ?

Pas trop quand même, juste un p'tit peu, sinon nous serions comme des Dieux.

[Dominique18]

J'avoue ne pas bien comprendre cet "effort d'imagination".

Puisqu'on sait (on dispose de la connaissance) qu'il en est ainsi et pas autrement, ça libère du temps de cerveau. Alors on fait avec ce qui reste. On peut déjà essayer de comprendre un peu plus finement ce qu'on fait dans ce bazar en évitant de réinventer l'eau tiède, des trucs qui ressemblent à des religions, des machins pour se taper dessus parce qu'on veut avoir raison et le faire savoir, ... Je ne sais pas...

[Jean-Francois]

Dites-moi, Jean François, est ce que vous-même vous pourriez arrêter de vous adresser à la caricature de moi que vous avez construit vous-même ces derniers temps ?

Sans problème si vous arrêtez de m'interpeler avec des messages abscons ou tendancieux. Mais quand vous me présentez un portrait fallacieux d'un domaine que je connais mieux que vous (ce que vous n'ignorez pas) et en me disant ce que je devrais trouver intéressant ou pas dans ce domaine, vous outrepassez le niveau votre "expertise" de mon point de vue. J'ai mis les choses au clair.

Au passage, relisez plus souvent vos messages, ça vous évitera de dire une chose et son contraire consécutivement:

[...] donc je vous mets au défi de me faire sortir de mes gongs avec toutes vos attaques compulsives.
Reconnaissez que ce serait de toute manière plus intéressant pour tout le monde, si on calmait le jeu, ne trouvez-vous pas ?

Jean-François

[jroche]

Et le libre-arbitre, là-dedans ?

Pas trop quand même, juste un p'tit peu, sinon nous serions comme des Dieux.

Là, d'accord.

[jroche]

Au passage, relisez plus souvent vos messages, ça vous évitera de dire une chose et son contraire consécutivement:

[...] donc je vous mets au défi de me faire sortir de mes gongs avec toutes vos attaques compulsives.
Reconnaissez que ce serait de toute manière plus intéressant pour tout le monde, si on calmait le jeu, ne trouvez-vous pas ?

Ca ne s'adresse pas à moi, mais je réagis quand même avant l'intéressé : il n'y a aucune contradiction entre ces deux assertions.