Le temps

[Jean-Francois]

D’après ABC, ce que je dis est nul, il devrait aller voir sur Astroclick

On est d'accord là-dessus (enfin, c'était le cas dans le temps). Ça lui permettrait de relativiser mais sans doute pas de trouver du crédit à vos allégations par contraste.

J’essaierai de ne plus intervenir pour ne pas abaisser le niveau de ce forum

Le boulingrin?

Jean-François

[ABC]

En philosophie, le réalisme désigne la position qui affirme l’existence d’une réalité extérieure indépendante de notre esprit.

le réalisme s'oppose à l'idéalisme, lequel soutient que le monde n’est qu’une représentation et n’a pas d'existence autonome. wikipedia.

Remarques intéressantes. Je poursuis.

Le point de vue opposé au réalisme n'est pas du positivisme mais du solipsime. Le positivisme, quant à lui, ne se différencie pas autant que parfois supposé du réalisme. En particulier le positivisme ne s'oppose absolument pas à l’existence d’une réalité extérieure indépendante de notre esprit. Par contre, il se contente de remarquer l'impossibilité d'attribuer quelque propriété que ce soit à quelque système ou phénomène physique que se soit sans procéder à des observations.

Nous ne pouvons nous exprimer que sur ce que nous sommes en mesure d'observer, que ce soit de manière directe ou indirecte (par les conséquences d'un type d'interaction donné).

Pour aller un peu plus vers de l'applicatif, la distinction positiviste/réaliste devient plus concrète (et peut suggérer des voies de recherche différentes) quand il s'agit d'interpréter l'état quantique, la mesure quantique et la non localité quantique.

Pour un physicien réaliste :

• la mesure quantique est un phénomène physique objectif, indépendant de toute considération d'observateur.
• L'irréversibilité de la mesure quantique est elle aussi objective. Elle ne doit rien aux limitations d'accès à l'information de l'observateur (1)
• L'irréversibilité de l'écoulement du temps est lui aussi objectif selon un point de vue réaliste. L'écoulement irréversible du temps est un fait de nature, physique, objectif, valide à toutes les échelles d'observation. Il ne doit rien ni à l'observateur, ni à ses limitations d'accès à l'information. C'est le point de vue réaliste de feu Prigogine et de l'école de pensée qu'il a impulsée, l'école de pensée dite de Bruxelles-Austin.
• La croissance de l'entropie des systèmes isolés (le second principe de la thermo) est une conséquence et non une cause de l'écoulement irréversible du temps. (2)

La réduction du paquet d'onde est donc (toujours pour un réaliste) un phénomène physique objectif violant l'invariance de Lorentz à un niveau interprétatif. Il existe alors bien une simultanéité absolue cachée, celle propre au référentiel quantique privilégié supposé. La simultanéité absolue, invariante par changement de référentiel inertiel, est celle de la réduction du paquet d'onde en même temps du côté d'Alice et du côté de Bob quand, par exemple, Alice procède à une mesure de polarisation de son côté.

Clairement, c'était le point de vue dont j'étais convaincu au moins jusqu'en 2015. C'est pour cela que je me suis interessé, dans les années 2000, à l'interprétation lorentzienne de la RR (3).

Dans cette interprétation (ne contestant nullement l'invariance locale "effective" de Lorentz des 4 interactions fondamentales connues) il y a bien une simultanéité absolue. Cette simultanéité absolue correspond à celle propre à un référentiel quantique privilégié. C'est dans ce référentiel quantique privilégié supposé (car jusqu'à ce jour inobservable) que la fonction d'onde (l'état quantique si on préfère) de la paire de photons EPR corrélés, considérée comme une description physique objective de l'état de polarisation de cette paire de photons, est instantanément réduit.

Dans cette interprétation réaliste de l'état quantique et de la mesure quantique (une interprétation attribuant un caractère objectif, cad indépendant de l'observateur, à la fonction d'onde, à la mesure quantique et à son irréversibilité), la mesure d'Alice provoque une action instantanée à distance. Elle consiste en la projection instantanée du photon de Bob dans un état de polarisation bien défini. Cette action instantanée à distance ne permet toutefois pas de transmettre instantanément de l'information (cf. le no-communication theorem) en raison de l'impossibilité de biaiser les statistiques de mesure quantique (4) (le déterminisme des évolutions quantique ne nous permet pas d'influer sur les statistiques des résultats de mesure quantique. Ils dépendent, en fait, du futur. Cf. Can a future choice affect a past measurement's outcome ?).

A l'époque, je préférais interpréter l'invariance de Lorentz comme une émergence à caractère thermodynamique statistique (que je supposais pouvoir être violée à une échelle d'observation à ce jour inatteignable) plutôt que de considérer l'état quantique comme un modèle de la seule connaissance détenue par un observateur sur l'état d'un système. Je trouvais cette interprétation positiviste de l'état quantique presque insupportable...
...Mais bon, même quand on est très fortement convaincu de quelque chose, la curiosité et la recherche ("débiaisée") d'informations avec l'envie de comprendre peuvent nous amener à changer d'avis.

Pour un positiviste,
La fonction d'onde ne caractérise pas l'état d'un système, mais caractérise la connaissance maximale que peut posséder un observateur d'un système donné et, dans ce cas, faire les meilleures prédictions qu'il lui soit possible de faire relativement à ce système.

La réduction du paquet d'onde ne peut alors pas non plus (toujours selon le point de vue positiviste) se passer de la grille de lecture d'une classe d'observateurs (et non de la présence d'un observateur. Cette présence n'est absolument pas nécessaire bien sûr). Un système a subi une évolution qualifiée d'irréversible quand l'information qui permettrait de connaitre l'un de ses états antérieurs est devenue inaccessible à une classe d'observateurs...
...et c'est de cette inaccessibilité à certaines informations ("myopie" de l'observateur macroscopique, inaccessibilité aux informations situées hors de son cône de passé et absence de traces observables du futur) qu'émerge à la fois :

• l'indéterminisme quantique d'une part (connnaissance incomplète du futur d'un système donné)
• l'irréversibilité de la mesure quantique d'autre part (connnaissance incomplète du passé d'un système donné)

Nier l'existence de l'indéterminisme au prétexte qu'il découle des limitations d'accès à l'information de l'observateur est de même nature que nier l'écoulement irréversible du temps qui en découle tout autant (ces deux notions sont, en fait, T-symétriques l'une de l'autre).

J'ai basculé dans le camp positiviste quand je me suis rendu compte (5) que le franchissement d'une barrière de potentiel à vitesse de groupe supraluminique était invariante de Lorentz (6).

Le miracle dans tout ça, c'est que comme nous avons la même grille de lecture, l'intersubjectivité est préservée. Cette intersubjectivité nous donne ainsi une trompeuse impression d'objectivité. Ce chausse-trappe interprétatif n'était pas facile à détecter fin 19ème eu égard aux progrès absolument prodigieux que la science avait faits depuis l'époque de Newton. Cela donnait aux physiciens de cette époque l'impression que ça y était, on savait tout des "lois de l'univers" interprétées comme objectives, un progrès fulgurant de la science en quelques siècles probablement très fortement favorisé par la large diffusion des connaissances qu'avait permis l'invention de l'imprimerie...

...Tout ça a considérablement accéléré le progrès de nos connaissances. Le "fameux pouvoir d'achat" (d'achat de nourriture, d'achat de vêtements, d'achat de moyens de transport, d'achat d'appareils électroménagers, d'accès à l'éducation nationale, d'accès aux soins et au système de santé...) dont nous parlons sans cesse n'existerait pas sans les découvertes scientifiques et les développements industriels réussis par quelques industriels inventifs qui ont su investir, prendre des risques, exploiter ces découvertes, organiser le travail et créer ainsi efficacement de la valeur ajoutée (une valeur ajoutée sans laquelle nous n'aurions aucun "pouvoir d'achat")...

...et maintenant nous sommes confrontés au monstre que nous avons créé, un monstre dont nous sommes pas mal esclaves tous autant que nous sommes dans les pays développés.

(1) Dire d'une mesure quantique qu'elle est irréversible signifie qu'après une mesure de spin horizontal (par exemple) le résultat est...
...un spin horizontal (right ou left). L'information sur le spin antérieurement possédé est détruite. Une fois qu'il a subi une mesure de spin horizontal, un spin (1/2) antérieurement vertical up, s'il est remesuré verticalement après mesure de spin horizontal, a 50% d'être trouvé up et 50% d'être trouvé down.

Cette observation d'un spin unique ne permet absolument pas de nous renseigner, de quelque façon que se soit, sur le spin qu'il avait avant cette mesure. Mieux, du point de vue positiviste, le simple fait de dire qu'il avait un spin avant cette mesure, sans référence à une mesure antérieure, est une erreur. Un état quantique est, définitivement, selon le point de vue positiviste, la propriété d'un couple observateur-système observé...
... et du coup, la majeure partie des "paradoxes quantiques" disparaissent avec l'acceptation de cette interprétation positiviste à la Fuchs, Peres, Rovelli, Grinbaum, Bitbol, Gell-mann et compagnie (une affirmation bien entendue rejetée par le camp, maintenant nettement minoritaire, des physiciens réalistes).

(2) A noter un fait pas connu de tous. On dit souvent d'Einstein qu'il se classait dans le camp des réalistes. C'est vrai du point de vue de la fonction d'onde et de la réduction du paquet d'onde, mais c'est faux du point de vue de sa préférence pour une interprétation de la relativité se passant d'éther. L'éther, ou plutôt le référentiel de repos supposé de l'éther, n'est pas nécessaire à l'établissement de la Relativité Restreinte. L'hypotèse d'un référentiel de repos de l'éther introduit un référentiel inertiel privilégié inobservable.

Le positiviste privilégie le principe d'Occam. Il laisse donc de côté toute hypothèse superflue pour rendre compte de ce qui est observable (même si certaines analogies rendent quand même l'hypothèse d'existence d'un référentiel de repos du milieu de propagation des ondes lumineuses et des ondes quantiques de matière drôlement tentante). Il suffit de formaliser mathématiquement les invariances observées (l'invariance de Lorentz, c'est à dire l'invariance relativiste de la loi de propagation des ondes électromagnétiques) sans demander aux ondes électromagnériques et aux ondes de matière de se propager à une vitesse déterminée par rapport au référentiel de repos supposé (il est inobservable) de leur milieu de propagation (le vide quantique du champ considéré).

L'attribution d'une étiquette foncièrement réaliste à Einstein est fausse aussi concernant l'écoulement irréversible du temps. De ce point de vue, Einstein se plaçait très clairement, là aussi, dans le camp des positivistes (cf. le courrier écrit par Einstein quelques mois avant sa mort où il s'y exprimait sur le sujet de l'écoulement irréversible du temps. Il le qualifiait d'illusion persistante, dans un courrier destiné à la famille en deuil de l'un de ses amis suite à la mort de cet ami).

(3) Au départ, en 2000, j'ignorais que l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte existait déjà et qu'elle portait ce nom. Ne la connaissant pas, je l'avais baptisée Relativité synchrone. C'est JP Vigier qui m'a appris, en 2002, que cette interprétation réaliste des effets relativistes (contraction de Lorentz objective, dilatation temporelle de Lorentz objective et simultanéité absolue associée à un référentiel inertiel privilégié caractérisant l'état de mouvement supposé de l'éther, le milieu de propagation des ondes de matière et de lumière) existait déjà. Les positivistes (Einstein en tête) considèrent que l'éther, le milieu de propagation des ondes de lumière et de matière, n'a pas d'état de mouvement puisque cet état de mouvement est à ce jour inobservable...

(4) Mathématiquement, le no-communication theorem découle du fait que toute observable locale (opérateur hermitien dans un espace de Hilbert) côté Alice commute avec toute observable locale côté Bob. Les statistiques des résultats de mesure de Bob ne dépendent donc aucunement de l'orientation du polariseur d'Alice. Bob ne peut donc tirer aucune information sur ce que fait Alice en tentant de se servir des corrélations entre ses mesures de polarisation et celles d'Alice (et "lycée de Versailles") malgré la quelque peu surprenante violation des inégalités de Bell.

(5)...après m'être laissé tenter quelques semaines par la recherche d'une sorte de Morley-Michelson quantique basé sur l'effet Hartman. Mon idée était d'exploiter le caractère supraluminique de la vitesse de groupe à la traversée, par effet tunnel, d'une barrière de potentiel, pour rendre mesurable notre vitesse absolue, notre vitesse par rapport à un hypothétique référentiel quantique privilégié, le référentiel de repos supposé d'un milieu de propagation des ondes quantiques. Evidemment ça ne marche pas parce que cet effet est bien évidemment invariant de Lorentz. Cela rend ce fameux référentiel quantique privilégié (s'il existe) inobservable à ce jour (c'est à dire tant qu'aucune violation d'invariance de Lorentz n'est observable).

(6) Cet effet, dit effet Hartman, se moque donc allègrement de notre projection anthropocentrique du principe de causalité sur les équations time-asymétrisées que nous privilégions pour modéliser les évolutions...
...alors que les lois (à ce jour) fondamentales de la physique sont CPT symétriques. A noter toutefois que l'effet Hartman continue à être objet de controverse, controverse dans laquelle le lien wiki cité ci-dessus prend, à mon sens imprudemment, un peu position.

[richard]

Merci ABC pour toutes ces précisions ! Ma position est celle du réaliste

Dans le contexte de la philosophie des sciences, le réalisme scientifique est une thèse à la fois ontologique (concernant l'être des choses) et épistémologique (concernant la connaissance) qui doit permettre d'expliquer comment les sciences parviennent avec succès à prédire les phénomènes. Pour le réalisme scientifique, le succès prédictif des sciences s'explique par le fait qu'il existe une réalité indépendante de notre esprit dont la nature est celle qui est décrite par la science.

wikipedia, mais je suis anti-réaliste en ce qui concerne les entités

L’antiréaliste s’oppose à ces entités qui ne sont pour lui que fictions, constructions logiques ou éléments d’un processus intellectuel d’appréhension du monde.

Je reconnais que cette position où j’ai le cul ente deux chaises est assez inconfortable.

[Dash]

Je reconnais que cette position où j’ai le cul ente deux chaises est assez inconfortable.

Étant donné le reste de tes réflexions et avis sur ce sujet (et quelques autres, dont le 11/09, P. Ex.), ce « surplus d’inconfort » n’aura pas bcp d’impact au final, t’inquiète!

[Dominique18]

Je reconnais que cette position où j’ai le cul ente deux chaises est assez inconfortable.

Étant donné le reste de tes réflexions et avis sur ce sujet (et quelques autres, dont le 11/09, P. Ex.), ce « surplus d’inconfort » n’aura pas bcp d’impact au final, t’inquiète!

C'est bien beau de s'intéresser au véhicule, la physique en l'occurrence.
Ça ne dure qu'un temps de persister à rester à la surface de l'objet, éventuellement en ayant recours à différents subterfuges pour continuer à flotter. Également pour habiller et pour faire joli.
Il arrive un moment où il faut retrousser ses manches et mettre les mains dans le cambouis, c'est à dire s'intéresser à l'architecture du moteur, au type de motorisation, au carburant employé...
Ça peut prendre du temps, beaucoup de temps, pour un résultat non garanti et totalement aléatoire. Avec au passage, en restant positif, dans le meilleur des cas, avoir suffisamment développé de compétences pour reconnaître qu'on est incompétent à se prononcer sur le sujet quand ça coince.

Édit:
ce qui correspondrait à une position réaliste, dans le sens pragmatique du terme.

[richard]

Le point de vue opposé au réalisme n'est pas le positivisme mais le solipsime

Je crois avoir citer cette citation.

le réalisme s'oppose à l'idéalisme, lequel soutient que le monde n’est qu’une représentation et n’a pas d'existence autonome. wikipedia.

qui n’est pas très différente.

Forme extrême d'idéalisme, le solipsisme soutient qu'aucune autre réalité n'est certaine que celle du sujet qui pense.

[Dominique18]

Ma définition, qui vaut ce qu'elle vaut, de ce que j'entends par réalisme pragmatique :
Je ne sais pas, je me tais, j'écoute, j'essaie d'apprendre.
Aux dernières nouvelles, ce modèle fonctionne depuis des millénaires.
On peut toujours le remettre en cause. Il va y avoir du travail.
Il sera toujours temps de passer au solipsisme par la suite.

[richard]

Il me semble effectivement que la démarche scientifique est sous-tendue par le réalisme .

Le réalisme se définit par une méthode : partir de l'expérience première (empirique / sensible) pour remonter positivement aux principes fondamentaux. Il postule [aussi que] le monde est lui-même structuré rationnellement, et que notre esprit peut dégager et connaître ces structures.

[Dash]

Il me semble effectivement que la démarche scientifique est sous-tendue par le réalisme .

Le réalisme se définit par une méthode : partir de l'expérience première (empirique / sensible) pour remonter positivement aux principes fondamentaux. Il postule [aussi que] le monde est lui-même structuré rationnellement, et que notre esprit peut dégager et connaître ces structures.

Oui et non. Et, surtout, pas que! L’on pourrait opposer le réalisme au constructivisme (l'idée que notre image de la réalité, ou les notions structurant cette image sont le produit de l'esprit humain en interaction avec cette réalité, et non le reflet exact de la réalité elle-même), sauf qu’il faut saisir que ces « grands courants philosophiques », parmi plusieurs autres, ont émergé et se sont développés à des époques précises dans le cours de la pensée humaine traitant de l’étude et de la compréhension du monde dans lequel nous vivons.

L’on pourrait aussi opposer le matérialisme à l’idéalisme et/ou au rationalisme ou encore opposer le positivisme à d’autres courants se terminant par « isme » qui traitent de « causes premières ou « essences ». Ou, encore opposer la phénoménologie au psychologisme et/ou à la métaphysique, etc.

Bref, l’on pourrait composer un énorme organigramme qui oppose de façon binaire plusieurs de ces courants, sauf que ce serait peu utile, car certains ne sont que des prolongements d’autres réflexions et courants, selon les époques. Parce que si nous connaissons un tantinet l’histoire de la philo, faut savoir qu’initialement (je simplifie au max) tout était croyances (et/ou dogme religieux) et que dès que les premiers penseurs se sont mis à réfléchir, il a été question de savoir si « les choses » avaient « une essence intrinsèque » (cf. les universaux d’Aristote, entre autres) ou pas. D’où pourquoi certains courants stipulent des réalités intrinsèques et d’autres ne les jugent pas utiles, entre autres.

Aussi, certains courants sont complémentaire, comme par exemple à une époque s’opposait le matérialisme et le rationalisme (qui peut devenir dogmatique ou « méthaphysique » poussée à l’extrême) alors que les deux ont contribué au final à fournir des outils pour que l’on en arrive à la méthode scientifique actuel.

Bref, certains courants ont critiqué l’intuition, la « révélation » VS l’observation, d’autres l’induction VS la déduction, d’autres mettant l’emphase sur les relations entre les phénomènes en ne cherchant pas à connaître leur nature intrinsèque, etc., etc., mais au final, la science, la méthode scientifique actuelle est le résultat de plusieurs courants philosophiques, chacun ayant « affiné » un aspect précis dans un domaine particulier et/ou ayant contribué à créer un courant suivant, plus « à propos » selon l’avancée de la philo et de « la science en devenir » de l’époque suivante. Ne pensons qu’au (pas en ordre chronologique) pragmatisme, au réalisme, au matérialisme, à l’empirisme, au positivisme, au naturalisme, au rationalisme, etc.

Sauf qu’hors contexte, c’est-à-dire « détaché » chacun de leur époque respective, il est facile de faire dire ce que l’on veut à un mot en « isme ».
De nos jours, personne ne nie qu’il y a « quelque chose plutôt que rien », indépendamment de notre esprit personnelle à chacun, et que ça n’est donc fort probablement pas qu’une forme de solipsisme. Le réalisme, par exemple, affirme l'existence ontologique du réel indépendamment de l'esprit, ce qui va dans le sens du matérialisme et d’autres « isme », mais il n’est pas pour autant incompatible, de nos jours, avec un certain « positivisme » qui ne cherche pas à statuer sur la nature et/ou l’existence intrinsèque des « choses ».

Bref, ça dépend des époques, du contexte et de quoi l’on cause précisément!

Ce que nous connaissons du « réel » ne peut outrepasser nos interactions avec ce dernier. Donc à moins de croire que nous pouvons connaitre le réel par intuition (au sens de « révélation »), l’on en revient forcément tjrs avec les notions d’observation et d’interaction qui sont les seules nous permettant de définir des propriétés pour ensuite en tirer des modèles prédictifs… ..et donc de faire de la science. Ensuite, à savoir ce que seraient ou non intrinsèquement les choses que l’on observe et avec lesquels l’on interagit, ça n’a juste pas vraiment d’utilité pratique! D’où pourquoi certains courant en « isme » (et/ou en « ique » comme la métaphysique) n’ont plus vraiment la cote de nos jours.

[Dash]

@richard

Si mon dernier message est trop long et/ou te fait décrocher, mon propos consiste juste à dire que si l’on peut dire que la science est « imbriqué » dans la « boite du réalisme », c’est loin d’être la seule boite qui définit la science. Il y a plusieurs autres imbrications qui se recoupent et dont est issue la science.

Conséquemment, l’on ne peut pas simplement évoquer le réalisme et dire que la science est sous-tendue par ce dernier pour en faire un argument contre ce dont cause ABC, par exemple. C’est un petit peu « moins simple » que ça!

[Dominique18]

Conséquemment, l’on ne peut pas simplement évoquer le réalisme et dire que la science est sous-tendue par ce dernier pour en faire un argument contre ce dont cause ABC, par exemple. C’est un petit peu « moins simple » que ça!

Il faudrait déjà pouvoir approcher le niveau de conceptualisation d'ABC et faire l'effort de comprendre ce qu'il propose. On ne pourra pas lui reprocher, d'ailleurs, l'énergie qu'il déploie pour développer des approches pédagogiques, de mises à disposition de connaissances.
Ses contenus ne supportent pas le simplisme, l'approximation et la médiocrité.

C'est bien gentil de prétendre que le Big Bang n'existe pas et qu'Einstein s'est trompé, mais c'est un peu court comme remarques non argumentées. Une vue de l'esprit, à ce niveau, ne fait certainement pas science. C'est pourtant facile de s'en rendre compte.

Comme tu le fais remarquer, Dash, les -ismes, les -iques, ça fait joli dans le paysage, mais ça ne fait certainement pas avancer la connaissance. A part masquer l'inanité et l'indigence de la pensée, je ne vois pas.

Ce qui peut, peut-être, je n'en sais rien, c'est une hypothèse, correspondre au regard de la somme des "tics" comportementaux observés (psychanalyse, reopen, physique,...), aux postures et attitudes constatées, à une fuite devant la réalité, à un refus de prise de responsabilités.

Ce n'est pas en fuyant cette réalité qu'on risque de se donner les moyens de la comprendre, aussi plaisante, ou déplaisante, soit-elle. Elle est, et ça s'arrête là.

[richard]

Si mon dernier message est trop long et/ou te fait décrocher, mon propos consiste juste à dire que si l’on peut dire que la science est « imbriqué » dans la « boite du réalisme », c’est loin d’être la seule boite qui définit la science. Il y a plusieurs autres imbrications qui se recoupent et dont est issue la science.

Oui! Comme ça c’est plus clair.

Conséquemment, l’on ne peut pas simplement évoquer le réalisme et dire que la science est sous-tendue par ce dernier pour en faire un argument contre ce dont cause ABC, par exemple. C’est un petit peu « moins simple » que ça!

La première chose que l’on exige d’une théorie est évidemment que ses prévisions soient en accord avec les observations expérimentales; il est bien certain que la mécanique quantique remplit cette condition, tout au moins dans le domaine de la physique atomique atomique et moléculaire. Mais une théorie physique ne peut être complète si elle se borne à prédire ce qu’on observe quand on fait telle ou telle expérience. Au départ de toute entreprise scientifique on pose comme postulat fondamental que la nature possède une réalité indépendante de nos perceptions sensorielles ou de nos moyens d’investigation; l’objet de la théorie physique est de faire un compte-rendu intelligible de cette réalité objective.

J’appellerai « postulat du réalisme physique » le postulat énoncé par Messiah dans cet extrait. Contrairement à ce que semble conjurer le texte, ce postulat n’est pas universellement accepté. Les philosophes de l’expérience [les positivistes] ont, on l’a vu, adopté à son égard une attitude de réserve et bien des physiciens théoriciens les ont suivis. Mais la majorité des hommes de science ne pensent aucunement ainsi, et, pour eux, un tel postulat constitue, en effet, la base de départ de leur entreprise tout entière.

Ce qui ressort de ces réflexions c’est que le postulat du réalisme physique est le pilier principal de la démarche scientifique. C’est aussi mon opinion. C’est sûr qu’il y a d’autres « imbrications ».

[Etienne Beauman]

je ne pige pas pourquoi il dit que « et/ou » n’est pas un opérateur logique

Parce que c'est le cas.
Comme ton lien l'indique et/ou est une expression en langage courant pas un opérateur logique.
Si tu avais écrit :
l’observation (A) qui implique ce qui existe (B) OU ce qui est interprété~halluciné (C)

à la place de :
l’observation (A) qui implique ce qui existe (B) et/ou ce qui est interprété~halluciné (C)

Je n'aurais eu aucun soucis à démontrer que c'était logiquement strictement équivalent à :
ce qui n'existe pas ET qui n'est pas interprétée-halluciné -> une non-observation

A -> (B OU C) <-> non(B OU C) -> nonA <-> non B ET non C -> non A

Et que donc découper quelques choses en autant de petit morceaux qu'on le voudra ne changera pas l'équivalence :
si
A -> quelque chose
alors
non quelque chose -> non A
et réciproquement.

C'est vrai pour toutes les valeur de A possibles et c'est vrai pour toutes les définitions de quelque chose imaginables.

Le et/ou du langage courant chacun étant libre de l'interpréter à sa façon, j'ai préféré ne pas y toucher.

[Dash]

Ce qui ressort de ces réflexions c’est que le postulat du réalisme physique est le pilier principal de la démarche scientifique. C’est aussi mon opinion. C’est sûr qu’il y a d’autres « imbrications ».

Oui, mais comme je l’ai fait remarquer plus haut, c’était au départ, et dans le court de l’histoire, en opposition à d’autres courants (ou idées) dans la « sphère philosophique ».

Et il y a des nuances et des sphères d’intérêts et/ou d’application qui diffèrent quelque peu selon certains courants qui ont eu cours.

P. Ex., une forme d’idéalisme s’oppose au matérialisme (qui affirme que seule la matière existe), et une autre s’oppose au réalisme (qui affirme que le monde a une existence indépendante de la représentation que nous en avons). Mais dans ce cadre de réflexion, c’était parce l’homme se questionnait à savoir s’il existait « quelque chose d’autre » que la matière. Donc avant même de faire de la science comme tell, ce sont avant tout des « questionnements philosophiques ».

Idem, P. Ex., avec certaines formes de relativisme, dont certaines s’opposent au réalisme et/ou rejettent le subjectivisme et l’objectivisme pour se concentrer sur les relations entre elles et dont certains philosophes disent que la valeur d’une théorie scientifique, c’est son utilité, et non pas le fait de savoir si elle est vraie ou fausse dans l’absolu.

Ensuite, en pratique, il y a toute sorte de sphères d’application où ces « courants d’idées » ont plus ou moins d’importance, de pertinence et/ou ils peuvent être parfois plus ou moins corroborés ou non, et même « coexister ».

Par exemple, dans la « sphère cognitive », il nous apparait maintenant évident, si ce n’est qu’à cause des biais cognitifs et de la notion d’interprétation, que l’objectivité totale est une illusion. Sauf que ça ne fait pas du relativisme une panacée et ça ne remet pas pour autant en cause, justement, qu’à certaines échelles et pour certaines sphères d’application, que ce qui existe existe indépendamment de notre interprétation. C’est même une implication logique puisque s’il nous est possible d’être biaisé et donc de mésinterpréter, c’est que ce que l’on interprète n’est pas, forcément « la réalité ».

Donc réalisme ou relativisme? Mais une autre question se pose : est-il nécessaire de trancher?

Et c’est pourquoi il existe plusieurs autres « isme » (ayant contribué à la science), comme le pragmatisme, entre autres, qui relève de (ou est « imbriqué » dans la boite de) l’empirisme et qui pose que pour résoudre une controverse philosophique faut se demander : « quelle différence cela ferait en pratique si telle option plutôt que telle autre était vraie ? » Si cela ne fait aucune différence en pratique, c'est que la controverse est vaine!

Et c’est-ce qui explique, de par l’apport de plusieurs courants d’idées (imbrications), comme l’empirisme et le pragmatisme, entre autres, que la science (au-delà de la philosophie qui la traite) ne se préoccupe pas des « absolus », mais uniquement de ce qui fonctionne et donc « se "borne" » qu’à affiner ses modèles prédictifs (en modifiant ses théories au besoin) en laissant les grandes questions philosophiques (comme de savoir ce qui existe ou non dans l’absolu) aux philosophes.

C’est justement parce que la science — dans son application pratique —, c’est-à-dire la méthode scientifique, ne s’embourbe pas avec les considérations philosophiques qu’elle se distingue de toute autre forme de connaissances et/ou croyances!

Conséquemment, bien sûr que dans certains domaines d’application scientifique faut poser comme postulat que la nature possède une réalité indépendante de nos perceptions sensorielles et/ou de nos moyens d’investigation, mais c’est surtout parce que c’est nécessaire et utile, si ce n’est pour permettre une intersubjectivité commune faisant office d’objectivité permettant un « socle commun » qui nous permet d’échanger entre nous tous. Mais ce n’est qu’une espèce de rapport de force nécessaire face à une relativité absolue qui ne permettrait alors aucune intersubjectivité (objectivité) entre les hommes.

Pour terminer, si tu es d’accord qu’il n’y a pas « de magie » et que ce que nous connaissons du « réel » ne peut outrepasser nos interactions avec ce dernier (que ce soit à l’aide de nos sens et/ou de nos instruments de mesure), à quoi bon prétendre que ce qui est hors de notre interaction serait « ceci ou cela »?

Reprenons la maxime pragmatiste appliquée au fait que, de toute façon ce que nous connaissons du « réel » ne peut outrepasser nos interactions avec ce dernier et demandons nous si le fait de prétendre (ou croire) ce qu’il en est « au-delà » change quoi que ce soit en pratique?

Bah non puisque notre connaissance de ce qui est ne pourra logiquement jamais outrepasser nos interactions avec ce dernier!

[Dash]

Comme ton lien l'indique et/ou est une expression en langage courant pas un opérateur logique.

Ce n’est pas tout à fait ce que dit le lien. Ça dit que malgré le barbarisme en français, le « ou » logique correspond à l'un ou l'autre ou les deux, donc à « et/ou », une disjonction non exclusive en logique. C'en est donc bel et bien un, sauf qu'on le désigne juste par « ou » (ou « V »).

Mais peu importe puisque j’ai souligné et reconnu ensuite mon erreur qui était en fait que ce n’est pas parce que A implique B que B implique A (un biais classique que je connais pourtant très bien, mais je me suis mélangé les pinceaux parce que j’avais trop de choses en tête). Ce qui fait que, dans la contraposée, je ne devais pas présumer que parce que je n’interprête~hallucine pas, que « la chose qui est » est observée pour autant (que ce soit par moi et/ou quiconque). L’on n’en sait rien, mais la formulation logique ne l’impliquant pas, tu avais donc raison… …quant à l’énoncé strictement logique!

Bref, sujet clos pour moi! Ne « polluons » pas plus le thread d’ABC avec ça (ou alors ouvre un autre thread si tu as des choses à ajouter )

[Etienne Beauman]

Ce n’est pas tout à fait ce que dit le lien.

Si.

On trouve parfois l'expression « et/ou ». C'est un barbarisme, dont le sens est exactement le même que la conjonction de coordination « ou » toute seule (« l'un ou l'autre ou les deux ») qu'il faut préférer4..

conjonction de coordination :
"En grammaire, une conjonction de coordination est un mot-outil1 invariable, qui (...)"

Barbarisme :
"En français, un barbarisme est une faute de langue"

et/ou est bien une expression (fautive) du langage courant, pas un opérateur logique.

L'opérateur logique pour la disjonction c'est le OU logique qui s'écrit OU ou ∨, mais jamais et/ou.

[Dash]

Ce n’est pas tout à fait ce que dit le lien.

Si.

On trouve parfois l'expression « et/ou ». C'est un barbarisme, dont le sens est exactement le même que la conjonction de coordination « ou » toute seule (« l'un ou l'autre ou les deux ») qu'il faut préférer4..

[...] [...]

LOL, tu ne changeras donc jamais!

Tu ne cites que le passage concernant la langue, mais au tout début il est écrit :

« La disjonction logique, ou disjonction non exclusive, de deux assertions est une façon d'affirmer qu'au moins une de ces deux assertions est vraie (la première, la deuxième, ou les deux). »

C’est moi qui mets en rouge!

La première, la deuxième, ou les deux, ben ça correspond à quoi selon toi? Logiquement!?

Et tout juste après est écrit (c’est encore moi qui met en rouge) :

« Dans le langage logique ou mathématique, et dans les domaines techniques qui l'emploient, elle se traduit par le OU logique, un opérateur logique dans le calcul des propositions. »

Autrement dit le « OU » logique — qui est un opérateur logique —, correspond à : La première, la deuxième, ou les deux!

Donc à « ET/OU »! Logiquement, même s'il faudrait l'écrire « OU »

Donc comme je le disais, peu importe le barbarisme en français, dans tous les cas, autant pour la langue qu’en logique, l’on devrait se contenter d’écrire « OU » et ce dernier est non exclusif, ce qui veut dire que les deux possibilités simultanément peuvent être considérées! Ce qui correspond à « ET » en plus de « OU »! donc « ET/OU » ... ...qui est bel et bien un connecteur logique peu importe que nous l’écrivions « OU » ou « ET/OU », car au final ça implique la même chose : La première, la deuxième, ou les deux!

D’où pourquoi je disais que je ne comprenais pas pourquoi tu me disais que « ET/OU » n’était pas un connecteur logique, car s’en est bel et bien un! L’on se fout que j’ai écrit « ET/OU » au lieu de « OU » puisque ça revient exactement au même logiquement et que c’est moi-même qui ait souligné et fournit le lien concernant l’erreur d’écrire « ET/OU » au lieu de « OU ». Mais puisque les deux impliquent la même chose et que je t’en ai informé moi-même, il n’y a donc aucune raison de persister à dire que ce n’est pas un connecteur logique puisque c’est du pareil au même!

Et je te rappelle qu’au départ tu m’avais fait ce commentaire ici :

« arrivé là on doit développer, mais et/ou étant un barbarisme, on peut rien dire de plus.»

Sauf que barbarisme ou non, mauvaise façon de l’écrire ou non, le sens demeure le même! L’implication logique demeure donc la même! Conséquemment, si l’on ne peut rien dire de plus (peut-être, c’est possible), c’est à cause de n’importe quoi d’autre, mais pas à cause du barbarisme!

Par exemple (non formel, en Français) :

« Parmi tous mes amis, j’aimerais surtout voir Simon ET/OU Julie à ma fête! »

C’est un barbarisme (ok, oui), mais ça implique l’un, l’autre ou les deux!

« Parmi tous mes amis, j’aimerais surtout voir Simon OU Julie à ma fête! »

C’est la façon correcte de l’écrire (oui, ok) et ça implique l’un, l’autre ou les deux!

Qu’est-ce que ça change au final?

En quoi avec la première formulation « on peut rien dire de plus » VS « on peut en dire quelque chose » avec la deuxième?

Et, surtout, qu’est-ce qui fait que « ET/OU » serait moins un connecteur logique que « OU », puisque tous deux veulent dire exactement la même chose (la première, la deuxième, ou les deux!)!



Ça n’a aucun sens puisque c’est équivalent en termes d’implication, malgré le barbarisme! Et si l’on ne peut rien dire de plus dans les deux cas, pourquoi faire comme si c’était tributaire du fait qu’il y ait un barbarisme? Ça n’a aucune espèce d’utilité en plus d’être faux!

Autrement dit, si j’avais écrit « OU », comme il se doit, ça aurait changé quoi? Puisque ce « OU » implique de toute façon exactement la même chose que je voulais exprimer par mon « ET/OU », soit : la première, la deuxième, ou les deux!

Tu n’aurais pas pu me rétorquer : « Normalement arrivé là on doit développer, mais « OU » n'étant pas un opérateur logique, on peut rien dire de plus ».

Non? Pourtant, ce « OU » implique exactement la même chose que mon « ET/OU »!

Pourquoi lorsqu’écrit avec le barbarisme (« ET/OU ») on peut rien dire de plus, mais écrit correctement (« OU ») l’on pourrait subitement en dire plus?

Ça n’a aucun sens!

[richard]

Ce qu’il y a de bien avec Dash c’est que la formule de Boileau-Despréaux

ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément,

se vérifie parfaitement.

[Dominique18]

Ce qu’il y a de bien avec Dash c’est que la formule de Boileau-Despréaux

ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément,

se vérifie parfaitement.

Les caciques de la psychanalyse n'en ont peut être pas encore pris connaissance.
Pour Lacan, dommage, c'est trop tard.

[Cartaphilus]

Ce qu’il y a de bien avec Dash c’est que la formule de Boileau-Despréaux

ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément,

se vérifie parfaitement.

« Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément. »

[richard]

Certes! Je reconnais que les textes de psychanalyse sont particulièrement abscons, mais c’est pareil en philo, en physique, en médecine, en biologie, etc.. Il faut un minimum de connaissances dans chaque domaine pour pouvoir aborder des textes plus élaborés. Combien de livres de philo me sont tombés des mains faute de connaissance de base. Même en art il faut maintenant avoir des connaissances. En art plastique, l’explication vient avant l’émotion. On demande aux artistes de justifier leur démarche (pour éviter le n’importe quoi), si bien que souvent il ne reste que l’explication. Je veux d’abord être ému pour m’intéresser à la justification. Mais même dans ce domaine il faut connaître pour pouvoir apprécier. Pour moi l’art moderne (première moitié du XXème siècle) et l’art contemporain (deuxième moitié du XXème siècle) que j’ai pratiqué et observé ça va, mais pour tout ce qui est très récent je décroche un peu.
Le problème c’est que nous avons maintenant accès à des œuvres scientifiques ou artistiques du niveau doctorat et qu’il faudrait au minimum un niveau licence pour pouvoir les aborder.

[richard]

« Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément. »

On trouve les deux, je ne sais pas laquelle est la bonne, celle-ci ou celle-là.
Salut!

[Dominique18]

Plutôt d'accord avec toi sur deux points :
- sur le minimum de connaissances de base. Ce minimum, si on peut le dénommer ainsi, devrait conduire à une rigueur anticipatrice dans les démarches, et en particulier permettre de développer les compétences nécessaires pour se rendre compte qu'on est incompétents sur tel ou tel sujet ou domaine, et que risquer de se prononcer entretient une illusion de savoir et de connaissances

- contrairement à une idée reçue et répandue, le niveau des connaissances s'élève, mais pas pour tous. Les facteurs socio-culturels jouent beaucoup (cf. les publications de Jérôme Fourquet, Christophe Guilly...). Il n'y pas égalité pour l'accès au savoir et à sa compréhension.

Le savoir dont le public peut disposer peut requérir un bon niveau de compréhension minimal. Ce qui revient également à préciser que si on se repose sur ses acquis, on est très vite dépassé par la complexité croissante.
Un exemple : le domaine de la préhistoire qui se complexifie sur le plan connaissances avec les interventions de généticiens, de spécialistes des neurosciences (intelligence, conscience...),...

Entretenir le potentiel de connaissances demande des aptitudes, certes, mais une curiosité constante, avec des remises à niveau régulières, du temps, beaucoup de temps.

Nous n'allons pas revenir sur le problème de la psychanalyse concernant ses prétentions.
Elle est fondée sur une escroquerie intellectuelle avec des pseudo-concepts invérifiables parce que reposant sur du vide et du vent. Je n'y reviens pas. L'hermétisme du langage utilisé, avec des termes à la con, n'est aucunement justifié.

"Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."

Le rasoir d'Ockham...
Si on ne peut pas y parvenir, c'est qu'il y a probablement anguille sous roche.
Lacan était devenu complètement secoué, avec un détournement des maths à la clé (les mathèmes). Sa "lucidité", en fin de vie, lui a fait reconnaître qu'il racontait de belles conneries.
Ce qui est stupéfiant et proprement navrant, c'est que d'autres puissent continuer à marcher sur ses traces. Il y en a eu un ici qui n'était pas triste à ce niveau. Je ferme le ban.

[Jean-Francois]

« Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément. »

On trouve les deux, je ne sais pas laquelle est la bonne, celle-ci ou celle-là

Il est est clair que la bonne formulation (bonne dans le sens de "écrite par Boileau") est "ce que l'on conçoit bien":
- le facsimilé du texte datant de 1872 dans le lien de Cartaphilus ne laisse aucune place à interprétation;
- Dans votre 2 lien, on lit "Mais on la trouve le plus souvent, de nos jours, reformulée sous la forme "Ce QUI SE conçoit bien s'énonce clairement[...]"" (je souligne). Si c'est reformulé, c'est que ça n'est pas la version originale.

Jean-François

[Etienne Beauman]

Qu’est-ce que ça change au final?

Je pensais avoir été clair...

OU et v sont les façons d'écrire le connecteur logique de la disjonction. On peut utiliser + aussi en logique numérique, le . y veut dire ET.

ET/OU ou et/ou ou même ou (en minuscule) n'en sont pas.

Comme tu avais écris et/ou je ne pouvais pas savoir si tu pensais à un ET ou à un OU, il me fallait l'interpréter.
Et c'est ce que j'ai, je le pense, expliqué clairement :

"Normalement arrivé là on doit développer mais et/ou n'étant pas un opérateur logique, on peut rien dire de plus.

Si tu remplaces ton et/ou par un ET tu auras un résultat différent que
si tu remplaces ton et/ou par un OU."

En gros, je te disais : je ne sais pas exactement ce que tu entends par et/ou. Maintenant j'ai bien compris que c'est un OU inclusif pour toi, ça fait pas de et/ou un connecteur logique de la disjonction pour autant. ça relève bien du langage courant pas de la logique, tout comme le ou (en minuscule) n'est pas lui non plus un connecteur logique, ce qu'explique clairement le lien auquel tu réfères : dans certains usage il sera inclusif (prends ton kway, s'il pleut ou s'il vente, tu seras protégé) dans d'autre il sera exclusif (fromage ou dessert dans une formule au restaurant).
Le OU lui est parfaitement défini et utilisé dans le cadre de la logique.

N'étant pas sûr de ce que tu voulais dire, j'ai préféré ne pas interpréter, ça ne changeait d'ailleurs rien au propos que je tenais à savoir a->b<->nonb->nona, propos qui ne méritait à mon sens pas de débat, pas plus que celui en cours : et/ou n'est pas un connecteur logique, c'est juste factuel de le dire.
T'aurais beau écrire 2 plus 2 égale 4, plus n'en serait pas le signe mathématique de l'addition, c'est + qui l'est.

Si tu trouves que ça n'a pas de sens de le dire, nous ne pouvons être qu'en désaccord.