Spiritualité athée naturaliste

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Dominique18
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Re: Spiritualité athée naturaliste

#76

Message par Dominique18 » 16 sept. 2022, 19:05

Cela dit j’aimerais bien qu’on me dise pourquoi elles sont réfutables.
Ce qui indique que tu ignores totalement ce qu'est un protocole, une démarche scientifique, ainsi qu'un essai clinique.

L'un des meilleurs connaisseurs des médecines alternatives: Edzard Ernst qui va à l'essentiel de ce qu'il faut connaître, dans cette interview.

https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 68595.html
Professeur émérite à l'Université d'Exeter au Royaume-Uni, Edzard Ernst est sans doute l'un des meilleurs connaisseurs des "pratiques de soins non conventionnelles", le nom officiel des médecines douces. Ce chercheur leur a consacré vingt-cinq années de sa carrière, au cours desquelles il a notamment mené de nombreux essais cliniques pour tester l'efficacité de ces thérapies. C'est notamment à la suite de ses travaux et prises de positions que le NHS, le service de santé britannique, a renoncé à prendre en charge l'homéopathie. Auteur de nombreux ouvrages à destination des professionnels de santé comme du grand public, cet expert ne cesse de dénoncer la faible efficacité et les risques de ces pratiques.

L'Express : Les promoteurs des médecines dites alternatives prétendent souvent qu'il n'est pas possible d'appliquer les règles habituelles de l'évaluation scientifique à ces soins. Qu'en pensez-vous ?

Pr Edzard Ernst : Quand j'ai commencé mes recherches sur les médecines douces, j'ai tout de suite été confronté à ces arguments. Au démarrage, j'ai donc dû passer beaucoup de temps et d'efforts à démontrer que c'était un mythe. De toute évidence, des études contre placebo pour des traitements oraux tels que l'homéopathie, la phytothérapie et les suppléments diététiques sont relativement faciles à faire. Cela devient un peu plus compliqué pour l'acupuncture ou l'ostéopathie. Mais même pour ces thérapies, il est possible de mettre au point des essais cliniques dans lesquels le patient ne peut absolument pas savoir s'il a reçu le "vrai" traitement ou le "faux". Par exemple, nous avons inventé une aiguille placebo pour les études sur l'acupuncture. Elle fonctionne comme un poignard de théâtre : la pointe semble pénétrer dans la peau mais en réalité elle se rétracte sur elle-même. Et quand il n'est pas possible de trouver un placebo adéquat, nous pouvons toujours mettre au point une étude où l'on compare la pratique alternative à un traitement que l'on sait efficace.
alternatives.

Quelle proportion de ces thérapies alternatives peut effectivement prétendre à une certaine efficacité?

C'est une question épineuse, d'autant que beaucoup de ces médecines douces sont vendues comme des panacées (NDLR : des traitements universels). En réalité, elles peuvent fonctionner dans certaines indications, et pas dans d'autres. L'ostéopathie par exemple peut aider en cas de mal de dos, mais n'est pas efficace pour de nombreuses autres pathologies traitées par les ostéopathes. Si on calcule le pourcentage des soins alternatifs réellement efficaces pour au moins une maladie, j'estime qu'on arrive à un chiffre inférieur à 5%.


Les utilisateurs de médecines douces se basent souvent sur leur propre expérience pour réfuter les résultats des évaluations scientifiques. Exemple typique : si j'ai pu arrêter de fumer grâce à l'hypnose, c'est bien que cela fonctionne. Que répondez-vous à ce type d'argument ?

Les expériences personnelles sont toujours impressionnantes et j'ai de la sympathie pour les patients qui pensent qu'elles ont plus de validité que des études scientifiques. Mais il faut quand même accepter qu'il est très facile d'être berné, et encore plus facile de se berner soi-même. Lorsque l'on ressent une amélioration, elle peut bien sûr être due au traitement reçu. Mais il faut comprendre que ce n'est pas le seul facteur de guérison. Dans beaucoup de pathologies, nombre de symptômes finissent par disparaître d'eux-mêmes.

Il ne faut pas non plus négliger l'effet placebo. Enfin, nous prenons bien souvent de nombreuses actions en même temps. Par exemple pour un rhume, on va s'aliter, boire des citrons chauds, prendre une aspirine etc. Quand le rhume s'en va, certains vont jurer que c'était grâce au remède homéopathique qu'ils ont pris en plus. De ce fait, l'expérience seule ne permet pas de dire si une thérapie est efficace ou pas. C'est pourquoi nous insistons sur les études cliniques : il s'agit de la seule méthode éprouvée de nos jours pour identifier les effets spécifiques d'un soin.

Certaines de ces pratiques sont utilisées depuis de longues années, et par une part importante de la population. Cela ne suffit-il pas à les légitimer ?

Il est tentant de croire qu'un traitement qui existe depuis des centaines d'années se doit d'être efficace. Sinon, comment aurait-il pu perdurer ? Je ne dis pas que ce 'test du temps' ne donne pas des indices sur l'efficacité et l'innocuité d'une thérapie. Mais malheureusement, il ne constitue jamais une preuve.

Il existe de nombreux exemples de soins utilisés pendant des milliers d'années alors qu'ils n'étaient pas efficaces. Pensons simplement à la saignée, qui a dû causer des millions de morts sans vraiment aider qui que ce soit. Le fait qu'un traitement existe depuis longtemps veut surtout dire qu'il trouve son origine à une époque où la connaissance du fonctionnement du corps humain était encore très incomplète. Il faut donc accepter qu'une longue histoire n'est pas nécessairement un pedigree - mais parfois le contraire.


Pouvez-vous détailler les raisons pour lesquelles, selon vous, il est important de passer cette offre au tamis de l'évaluation scientifique ?

Nous vivons à l'ère de la médecine basée sur les preuves. Cela veut dire que nous essayons d'utiliser les traitements ayant démontré leur efficacité à l'occasion d'études cliniques, que nous menons des recherches quand ces résultats sont encore incomplets, et que nous évitons les thérapies pour lesquelles ils sont négatifs. Cette stratégie est rationnelle. Si on commence à faire des exceptions pour les médecines douces, nous allons créer deux unités de mesure. Ceci n'est dans l'intérêt de personne, excepté peut-être de ceux qui gagnent leur vie en trompant le public et en lui vendant des produits bidon.

Même si l'efficacité de ces thérapies ne s'explique que par l'effet placebo, celui-ci peut apporter un bénéfice aux patients. Cela ne suffit-il pas à justifier le recours à ces "soins" ?

Il est vrai que l'effet placebo peut aider de nombreux patients. Mais il faut savoir que pour générer cet effet, nous n'avons pas besoin de placebo. Si je donne un analgésique à un patient qui souffre de douleurs avec compassion et empathie, je vais générer chez ce patient un effet placebo en plus de l'effet analgésique. Si je lui donne seulement un placebo, je le prive de l'effet analgésique qui peut être le plus important. L'effet placebo peut aider, mais il n'est jamais une justification pour prescrire des placebos.

Les praticiens se vantent souvent de prendre en charge le patient dans son ensemble, contrairement à la médecine conventionnelle. Cette assertion a-t-elle un sens ?

Le patient 'comme un tout' est central pour toute bonne médecine. Les praticiens alternatifs essaient souvent de monopoliser cette notion, mais cette stratégie, sans doute effective commercialement, est totalement malhonnête. En réalité, la plupart des praticiens alternatifs sont généralement assez loin de prendre en charge le patient dans son ensemble. Par exemple un ostéopathe va proposer des manipulations, cervicales ou autres, à un malade souffrant de maux de tête. Tandis qu'un vrai docteur va essayer de trouver la cause de ce mal de tête, qui pourrait provenir aussi bien d'un problème de stress que d'une tumeur au cerveau.
Sur le même sujet

Le premier impératif éthique est de toujours faire plus de bien que de mal. Or la plupart des thérapies douces ne permettent pas de traiter les pathologies pour lesquelles elles sont vendues. Autrement dit elles ne font aucun bien. A l'inverse, beaucoup peuvent faire un mal considérable - directement, par des effets indésirables, ou indirectement, en retardant des soins efficaces. Autre exemple, le consentement éclairé des patients : les "thérapeutes" informent-ils vraiment les patients de l'efficacité réelle des "traitements" proposés? En réalité, dans la plupart des cas, les praticiens spécialisés dans les médecines douces violent toutes les normes de l'éthique médicale.

Deux ouvrages incontournables:

Image

Image

Quand tu les auras lus, tu seras nettement plus au clair, parce que c'est le gloubi boulga confusionniste qui domine dans tes propos.
Il ne s'agit pas de te "convertir" mais d'essayer de te faire réfléchir, parce que j'ai pitié de ton cerveau, il ne mérite pas ça.

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Dominique18
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Re: Spiritualité athée naturaliste

#77

Message par Dominique18 » 17 sept. 2022, 08:17

@ Richard

Je m'aperçois que nous tournons vraiment en rond et que tu restes rivé à tes positions sans manifester l'envie de changer de point de vue, sans avoir envie d'apprendre. Apprendre, c'est accepter une prise de risques.

viewtopic.php?t=16337

J'ai lu les quinze pages du fil.
Les discussions en cours au sujet de la médecine ont déjà été tenues, avec différents développements.
Qu'est-ce qu'on peut en retirer ?
L'impression d'un radotage continuel.
Pourtant...

viewtopic.php?t=16337&start=275#p610683

Avec de beaux exemples de confusion mentale où tout est mélangé avec n'importe quoi, sans analyse, sans argumentation. Juste des impressions et des opinions stéréotypées, qui ressurgissent cycliquement.

viewtopic.php?t=16337&start=300#p610887

Tu constitues une belle énigme.
:hausse:
:interro:

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#78

Message par MaisBienSur » 17 sept. 2022, 11:45

Dominique18 a écrit : 16 sept. 2022, 15:29 Ta sortie signifie que tu n'as rien compris (et pas fait trop d'efforts en ce sens) à ce que nous avons essayé de te communiquer.
Tu réagis en classant nos propos et remarques de façon binaire, bien biaisée, alors qu'ils ne le sont en aucun cas.
(...)
Comme tu n'es pas foutu d'argumenter, ce n'est pourtant pas compliqué, tu préfères te fier à ton intuition, c'est moins fatigant, c'est sûr.
Heureux homme!
Richard entre dans cette catégorie expliqué par et dans le dernier livre de Daniel Cohen : Homo Numéricus (il était dans Quotidien pour le présenter :up: )

Le numérique (dont internet) permet aujourd'hui à certain d'exister, soit en criant plus fort, soit en contestant tout sur tout (ou surtout).
Ils s'enferment dans un monde, confirmé dans leurs recherches, par des algorithmes qui les envoient sur des sites correspondants à ce qu'ils veulent y voir, et des communautés qui pensent comme eux...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#79

Message par Dominique18 » 17 sept. 2022, 13:37

MaisBienSur a écrit : 17 sept. 2022, 11:45 Richard entre dans cette catégorie expliqué par et dans le dernier livre de Daniel Cohen : Homo Numéricus (il était dans Quotidien pour le présenter :up: )

Le numérique (dont internet) permet aujourd'hui à certain d'exister, soit en criant plus fort, soit en contestant tout sur tout (ou surtout).
Ils s'enferment dans un monde, confirmé dans leurs recherches, par des algorithmes qui les envoient sur des sites correspondants à ce qu'ils veulent y voir, et des communautés qui pensent comme eux...
J'ai regardé Quotidien avec Daniel Cohen.
Très instructif.
A rapprocher du travail d'autres chercheurs, dont deux sont passés chez Quotidien.
Il y avait le rédacteur en chef du magazine Cerveau & psycho, Sébastien Bohler ("Le bug humain", "Humain psycho"...) et Bruno Patino ("La civilisation du poisson rouge -le marché de l'attention", "Tempête dans le bocal").
L'un des points communs entre ces trois personnages : l'omniprésence désormais incontournable des algorithmes, comme tu le soulignes dans tes remarques.
Ça n'annonce pas des réjouissances relationnelles quant aux constats. Quand on analyse où les sociétés en sont arrivées avec les "influenceurs" et leurs modes de vie hors-sol, ce n'est pas la gloire. C'est formidable ! On va pouvoir devenir complètement con encore plus vite ! Qu'est-ce que ça va être avec la 5G, la 6G...
Reiser avait tout compris.

Image

Édit...
Daniel Cohen, "La prospérité du vice", bien sûr.
Son nom me disait quelque chose.
Un livre remarquable de clarté sur l'économie.
Pour les lecteurs curieux...

https://major-prepa.com/livres/la-prosp ... iel-cohen/

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Dominique18
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Re: Spiritualité athée naturaliste

#80

Message par Dominique18 » 18 sept. 2022, 08:45

@ MBS

Daniel Cohen est passé sur Arte:

https://www.arte.tv/fr/videos/110809-00 ... iel-cohen/

Dans une autre Interview, il indique qu'on doit se donner les moyens de casser cette logique du crétin géré algorithmement, qui s'inscrit pleinement dans une économie capitaliste où il est question de réaliser des profits et de les gérer. A savoir économiser du temps et réduire les relations avec l'autre, les autres à l'extrême minimum parce que ces relations engendrent des coûts. La numérisation permet d'introduire à moindres frais la virtualisation des relations et comportements humains et de réaliser des profits sur les gains de temps réalisés.
Le corollaire étant le développement de "pathologies" tels les fake news, le complotisme, le cyber-harcèlement... parce ces dérives du fait de la simplification des rapports humains et de leur accélération en temps réel, sont sans cesse plus facilités.
L'être humain a toutes les chances de perdre progressivement son "âme", et de glisser progressivement vers la connerie et la dinguerie.

Expérience personnelle qui remonte à hier soir: un couple d'amis,avec leur fille, collégienne, bonne élève. Au cours de la conversation qui a porté sur différents thèmes, une discussion lambda, classique dans le fond comme dans la forme, il apparaît que plusieurs croyances sont bien ancrées (vaccination contre le covid, réseaux sociaux, fake news,influenceurs, traitement de l'information par les médias....), et les confusions entre causalité et corrélation n'ont pas manqué. Se poser face à l'avalanche d'informations (le fameux marché cognitif cher à Bronner) et apprendre à faire le tri devient une performance sportive. Chez la jeune, imaginer une existence sans smartphone relève d'une impossibilité. La puissance engendrée par cet outil, devenu/rendu indispensable tend vers l'impossibilité, avec une uniformisation des comportements.
Tout un programme..
De quoi être pessimiste.

Ce qui permet d'établir un pont avec les recherches de Thierry Ripoll (cf. "Pourquoi croit-on?"): réfléchir, c'est à dire savoir agir par rapport à l'objet et pouvoir se distancier par rapport à lui * devient de plus en plus ardu parce que les processus de réflexion, sur le plan neurobiologiques sont très coûteux en énergie, et du fait de la sur-sollicitation d'informations générée, multipliés. Le cerveau, cette formidable machine à croyances, sature, fatigue et se laisse aller vers l'économie et la facilité. Les processus de réflexion sont à comprendre à l'intérieur d'un environnement où la consommation de produits explose continuellement, il n'y a plus de limites ni de frontières.La numérisation des sociétés a aboli les barrières.
L'économie des interactions sociales génère plus d'illusions, virtuelles, en résuidant l'agir communicationnel dans la réalité.

* qu'est-ce qu'on cherche à me vendre? Pourquoi? quels sont les moyens d'action dont je peux disposer?

Compléments incontournables (format court):

https://www.youtube.com/watch?v=v021kPCQaHs

https://www.youtube.com/watch?v=fDB6VS-teZ8

Image
L'auteur reconnu de La prospérité du viceet d'autres best-sellers décrypte avec une joyeuse férocité cette prétendue « civilisation » qui va bouleverser nos vies. L'amour ? Désormais c'est Tinder ! Le bureau ? En télétravail ! Un nouveau job ? Ce sont les algorithmes qui recrutent ! Les partis politiques ? C'est sur Twitter ! Au centre de ce nouveau monde ? Homo Numericus, un être submergé de contradictions. Il veut tout contrôler, mais il est lui-même irrationnel et impulsif, poussé à des comportements addictifs par ces mêmes algorithmes qui surveillent les moindres détails de son existence.

Faut-il désespérer ? Pas nécessairement. La révolution numérique répond aux attentes d'une société qui voudrait que toute parole soit écoutée, sans vérité révélée. Trouver la voie qui permette d'accomplir cette utopie : telle est aussi l'ambition de ce livre.

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richard
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Re: Spiritualité athée naturaliste

#81

Message par richard » 18 sept. 2022, 12:14

Dominique18 a écrit : 16 sept. 2022, 19:05 L'un des meilleurs connaisseurs des médecines alternatives: Edzard Ernst qui va à l'essentiel de ce qu'il faut connaître, dans cette interview.
Merci beaucoup Dominique pour ces recommandations de lecture. Dans cette interview il est question de tests et d’efficacité alors que je posais celle de la réfutabilité, au sens popérien du terme.
Une affirmation, une hypothèse, est dite réfutable si et seulement si elle peut être logiquement contredite par un test empirique ou, plus précisément, si et seulement si un énoncé d'observation (vrai ou faux) ayant une interprétation empirique (respectant ou non les lois actuelles et à venir) contredit logiquement la théorie
wikipedia
Je repose donc ma question. Comment réfute-t-on les médecines alternatives?
:hello: A+

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Dominique18
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Re: Spiritualité athée naturaliste

#82

Message par Dominique18 » 18 sept. 2022, 13:34

richard a écrit : 18 sept. 2022, 12:14 Je repose donc ma question. Comment réfute-t-on les médecines alternatives?
Des explications basiques et claires:

https://www.neuromedia.ca/etude-clinique/

Une étude clinique est une étude de recherche menée chez des participants qui visent à évaluer un traitement médical, chirurgical ou comportemental.

C’est le principal moyen pour les chercheurs de savoir si un nouveau traitement ou un appareil médical est sûr et efficace chez les humains.
Etude préclinique

Etude qui examine une molécule sur un modèle animal (en général le rongeur) et qui fournit des données sur son efficacité et sa toxicité.

Elle précède éventuellement l’étude clinique.
Etude clinique ouverte

Etude dans laquelle le médecin et le patient connaissent le médicament que ce dernier prend. Il n’existe pas de groupe placebo (c.-à-d. groupe contrôle).

L’essai clinique ouvert est l’opposé de l’essai en double aveugle.
Etude clinique en simple aveugle (à simple insu)

Etude dans laquelle seul le médecin connaît les détails du traitement (c.-à-d. le médecin sait si le malade fait partie du groupe contrôle ou du groupe traité avec le médicament à l’étude).
Etude en double aveugle

Etude dans laquelle ni le médecin, ni le malade, ne savent dans quel groupe se trouve ce dernier.

L’interprétation de l’efficacité du médicament n’est pas biaisée par l’impression du médecin et du patient.

Également appelée essai clinique à double insu.
Étude clinique randomisée

Étude au cours de laquelle les malades sont tirés au sort (c.-à-d. randomisés) afin d’être répartis soit dans le groupe recevant le médicament à l’étude, soit dans le groupe contrôle.

La randomisation doit former des groupes homogènes.
Etude clinique contrôlée

Etude permettant de comparer le groupe recevant le médicament à l’essai au groupe contrôle.
Etude clinique en phase 1

Première étape de la vie d’un médicament ou d’un traitement.

La phase 1 permet de déterminer la dose qui ne présente aucun danger ainsi que les possibles effets secondaires.
Étude en phase 2

L’étude clinique de phase 2 est une étude qui évalue l’efficacité clinique d’une molécule, et détermine ses éventuels effets secondaires.

La phase 2 est subdivisée en deux phases : phases 2a et 2b.

Alors que la phase 2a apprécie l’efficacité de la molécule sur un nombre limité (de 100 à 200) de patients, la phase 2b détermine la dose thérapeutique de la molécule sur une plus grande échelle (de 100 à plus de 300 patients).

Le développement de la molécule peut s’arrêter durant cette phase si elle ne présente qu’une efficacité modeste et/ou des effets toxiques.
Étude en phase 3

L’étude clinique en phase 3 est un essai clinique contrôlée, randomisée et à double insu réalisée sur un grand nombre de patients (de 1000 à 3 000 et plus) visant à évaluer l’efficacité d’un médicament, en comparaison avec un traitement standard. Elle fait suite à l’étude en phase 2.
Pour l'acupuncture, comme il y a piqûre, c'est plus compliqué à mettre en place.
Pour l'homéopathie, les fleurs de Bach, etc... il n'y a pas photo: pas d'efficacité au-dessus d'un effet placebo, voire inférieur.
Evidemment, il ne faut pas oublier la méta-analyse: démarche consistant à faire une synthèse objective de résultats d’essais cliniques (par ex. sur l’efficacité d’un médicament).
Aucune pseudo-médecine n'a pu faire preuve d'une efficacité dans les cas où l'indice de gravité d'une maladie ne souffre aucune contestation : cancer, sida, épidémies, MST (un fléau mortel endigué grâce à l'introduction des antibiotiques. La syphilis décimait des centaines de milliers de personnes, annuellement).
Les pseudo-médecines ont une utilité reconnue dans les cas où le patient n'est pas suffisamment malade, et qu'il peut guérir de lui-même. :mrgreen:
Quant à la fameuse prévention revendiquée, la question qui surgit est: se prémunir de quoi au juste, puisque son organisme vivant est en continuelle interaction avec son environnement, la niche écologique à laquelle il appartient, et qui ne cesse d'évoluer constamment. Il est impossible de prévoir, d'anticiper ce qui pourra se passer.

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#83

Message par richard » 18 sept. 2022, 18:26

Merci Dominique ! Thewild disait que les médecines alternatives étaient réfutables, donc scientifiques, ce qui n’a jamais été dit ni ici, ni ailleurs. Alors tant mieux qu’il le dise. Ce dont parle le document que tu présentes c’est de leur efficacité
Une étude clinique est une étude de recherche menée chez des participants qui visent à évaluer un traitement médical, chirurgical ou comportemental.
C’est le principal moyen pour les chercheurs de savoir si un nouveau traitement ou un appareil médical est sûr et efficace chez les humains.
Ce n’est pas inintéressant mais c’est bien de l’efficacité des médecines dont il est question. Au risque de me répéter je demande donc (plutôt à thewild puisque c’est lui qui a fait cette assertion) de dire comment on réfute une médecine alternative.
:hello: A+

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#84

Message par Dominique18 » 18 sept. 2022, 20:12

richard a écrit : 18 sept. 2022, 18:26 Merci Dominique ! Thewild disait que les médecines alternatives étaient réfutables, donc scientifiques, ce qui n’a jamais été dit ni ici, ni ailleurs. Alors tant mieux qu’il le dise. Ce dont parle le document que tu présentes c’est de leur efficacité
Une étude clinique est une étude de recherche menée chez des participants qui visent à évaluer un traitement médical, chirurgical ou comportemental.
C’est le principal moyen pour les chercheurs de savoir si un nouveau traitement ou un appareil médical est sûr et efficace chez les humains.
Ce n’est pas inintéressant mais c’est bien de l’efficacité des médecines dont il est question. Au risque de me répéter je demande donc (plutôt à thewild puisque c’est lui qui a fait cette assertion) de dire comment on réfute une médecine alternative.
Les pseudo-médecines ne sont pas scientifiques puisqu'elles ne correspondent pas aux attendus scientifiques, c'est qu'elles ne remplissent aucune conditions ou critères: elles ne sont pas viables ni fiables. Elles rentrent dans un cadre d'analyse scientifique, avec protocoles, démarches, ce qui est tout à fait différent.
Elles peuvent être étudiées en tant qu'objets.
Par contre les histoires de chakras, méridiens, énergie,... ne sont pas observables et n'entrent donc pas dans ce cadre, puisque ce que ce sont des idées et non des réalités.
Avant de réfuter une pseudo-médecine, qui ne présente alors aucun intérêt, elle est d'abord soumise à une série d'études cliniques comme indiqué dans mon post.
Je ne vois pas ce que tu cherches, j'ai l'impression que tu n'as pas bien compris de quoi il s'agissait, ce n'est pas la peine de chercher midi à quatorze heures.
Relis les explications qui définissent et détaillent les procédures. Il n'en existe pas d'autres.
Qu'est-ce que tu entends prouver avec les médecines alternatives? Une plus grande efficacité par rapport à la médecine conventionnelle? Une plus grande conformité par rapport à tes croyances?

En 2008, Poulpeman avait produit un texte qui n'a pas pris une ride, quinze ans après :

viewtopic.php?t=5534
Contrairement aux médecines alternatives, basées sur la tradition et non remises en cause (du moins par elles-mêmes) depuis leur apparition (remontant pour certaines à plusieurs millénaires), la médecine scientifique se remet en cause perpétuellement : abandon de vieux médicaments au profit de molécules plus récentes, moins nocives et/ou plus efficaces, amélioration des pratiques chirurgicales, identification d’hygiènes de vie protectrices, etc…

La médecine scientifique est ainsi de nos jours une pratique efficace en continuelle amélioration. Bien sûr, rien n’est jamais parfait. On ne soigne pas tout, on subit les effets indésirables des médicaments. Mais quand même certaines personnes émettent de vives critiques concernant la médecine, elles n’hésitent pas à passer au bloc opératoire plutôt que par l’acupuncteur pour faire traiter leur appendicite.

Cherchez l’erreur…

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#85

Message par richard » 18 sept. 2022, 20:40

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2022, 20:12 Je ne vois pas ce que tu cherches, j'ai l'impression que tu n'as pas bien compris de quoi il s'agissait, ce n'est pas la peine de chercher midi à quatorze heures.
Te fâche pas Dominique ! Je veux simplement savoir comment on réfute une médecine alternative puisque d’après thewild elles sont réfutables.
thewild a écrit : 16 sept. 2022, 15:45 Les médecines alternatives sont parfaitement réfutables, donc scientifiques (au sens poppérien du terme). Cependant, elles échouent à montrer une efficacité lorsqu'on les teste.
Elle sont donc bien scientifiques, mais invalidées par la méthode scientifique.
Tu n’as pas la même opinion
Les pseudo-médecines ne sont pas scientifiques puisqu'elles ne correspondent pas aux attendus scientifiques,
mais c’est ton droit.
Dominique a écrit :Qu'est-ce que tu entends prouver avec les médecines alternatives? Une plus grande efficacité par rapport à la médecine conventionnelle? Une plus grande conformité par rapport à tes croyances?
Tu me prêtes des intentions que je n’ai pas. Je voulais juste savoir comment on réfutait les médecines alternatives. Pour les tests et tout le toutim je connais un peu mais pour la réfutabilité je ne sais pas du tout, mais si je n’ai pas de réponse c’est pas grave, je survivrais.
Dernière modification par richard le 18 sept. 2022, 20:46, modifié 1 fois.
:hello: A+

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#86

Message par Dominique18 » 18 sept. 2022, 20:44

C'est bien ce que j'ai dit: tu ne comprends pas les enjeux: protocole, démarche scientifique, essais cliniques.
Tu ne comprends pas les propos de the wild, et tu ne comprends pas les miens.
Je n'ai fait que reformuler ce que the wild a dit.
Je t'ai fourni le cadre de référence.
Pour la réfutabilité tout est indiqué.
Dernière modification par Dominique18 le 18 sept. 2022, 20:50, modifié 1 fois.

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#87

Message par richard » 18 sept. 2022, 20:50

C’est bien ce que je dis tu ne comprends pas ma demande. Je veux savoir comment on réfute les médecines alternatives. Je te rappelle ce qu’est le critère de réfutabilité .

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#88

Message par Mirages » 18 sept. 2022, 21:19

richard a écrit : 18 sept. 2022, 20:50 C’est bien ce que je dis tu ne comprends pas ma demande. Je veux savoir comment on réfute les médecines alternatives. Je te rappelle ce qu’est le critère de réfutabilité .
C'est pas plutôt une posture métaphysique la citation que tu mets en lien ?
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
deus ex Machina

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#89

Message par Dominique18 » 18 sept. 2022, 21:44

richard a écrit : 18 sept. 2022, 20:50 C’est bien ce que je dis tu ne comprends pas ma demande. Je veux savoir comment on réfute les médecines alternatives. Je te rappelle ce qu’est le critère de réfutabilité .
Allons-y pour le dialogue de sourds qui se prolonge.
La réfutabilité, je pense connaître, merci, surtout émanant du Cortecs, c'est plutôt ballot de vouloir me le rappeler puisque je n'arrête pas d'en parler. Je ne pense pas être crétin et raconter n'importe quoi.

Quand on cite un article du Cortecs, autant opter pour une étude complète qui regroupe un maximum de facteurs et de paramètres, soit:

https://cortecs.org/superieur/a-propos- ... es-ad-hoc/

Ce qui permet de déterminer un cadre de réflexion et des actions concrètes solides, et non obtenir et se contenter d'un panier à impressions et opinions.
Au passage, pour répondre à Mirages, le Cortecs
ne fait pas dans la métaphysique: des faits et uniquement des faits soumis à une étude critique poussée (cf. https://cortecs.org/le-cortecs/)

Tu désires quoi, au juste?
Quelle est ta demande précise et détaillée, parce qu'elle n'est pas du tout claire par rapport aux éléments qui t'ont été fournis précédemment ?
Elle est trop vague, trop nébuleuse.
Par rapport à quoi exactement, comme pseudo médecines?
Tu situes ta réflexion sur le plan philosophique, métaphysique, ou face à l'épreuve des faits?
Quel paradigme précis te sert-il de cadre de référence ?

Quelques faits historiques établissant un pont entre science et médecine:
- 1930: invention du microscope électronique, ce qui a permis d'étudier (enfin!) les virus qui échappaient jusque-là aux investigations avec une lisibilité.
- l'introduction généralisée des antibiotiques après la seconde guerre mondiale a été l'un des progrès thérapeutiques les plus importants du XXi ème siècle. Aucun autre traitement médical, dans le cas de maladies où le recours aux antibiotiques était nécessaire, n'a pu rivaliser sur le plan historique
- la génétique avec en 1953 la découverte de la structure de l'ADN. Les conceptions de la biologie, et la génétique, allaient s'en trouver profondément bouleversées

Aucune pseudo-médecine ne s'est jamais élevée à ce niveau et n'a pu apporter quoi que ce soit d'innovant. Les pseudo-médecines reposent uniquement sur des croyances alimentées par la pensée magique, soutenue par une grosse dose de paresse intellectuelle.

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#90

Message par richard » 19 sept. 2022, 12:44

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2022, 21:44 Quand on cite un article du Cortecs, autant opter pour une étude complète qui regroupe un maximum de facteurs et de paramètres, soit:
https://cortecs.org/superieur/a-propos- ... es-ad-hoc/
article très intéressant qui rejoint le livre de Chalmers qu’est-ce que la science ?
Quelle est ta demande précise et détaillée, parce qu'elle n'est pas du tout claire par rapport aux éléments qui t'ont été fournis précédemment ?
Fastoche! Précise mais pas détaillée: thewild dit que les médecines alternatives sont scientifiques mais pas efficaces. Toi, tu dis qu’on ne peut pas montrer qu’elles sont efficaces et qu’elles ne sont pas scientifiques. Je voudrais savoir si elles sont scientifiques ou non.
l'introduction généralisée des antibiotiques après la seconde guerre mondiale a été l'un des progrès thérapeutiques les plus importants du XXi ème siècle.
Très bien les antibiotiques. J’en ai bouffé des milliers ces dernières années et j’en ai eu en injection 24h/24 pendant des jours et des jours. Cela dit La consommation mondiale d’antibiotiques représente 15 440 milliards de doses par an, thérapeutique qui commence à monter ses limites sans parler des problèmes environnementaux.
Aucun autre traitement médical, dans le cas de maladies où le recours aux antibiotiques était nécessaire, n'a pu rivaliser sur le plan historique
Objection, votre honneur ! la phagothérapie, qui a été développée dans les pays de l’Est et qui commence à être développée en France; mon ancien infectiologue s’est lancé dans cette recherche.
Aucune pseudo-médecine ne s'est jamais élevée à ce niveau et n'a pu apporter quoi que ce soit d'innovant. Les pseudo-médecines reposent uniquement sur des croyances alimentées par la pensée magique.
C’est possible, mais, moi, je suis satisfait par l’ostéopathie qui m’a bien traité une douleur persistante du dos.
:hello: A+

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#91

Message par Dominique18 » 19 sept. 2022, 14:04

Ce que nous disons avec the wild fait appel à la même notion. C'est jouer sur les mots que de ne pas le reconnaître, et ça n'apporte rien au débat.
Il faut cibler précisément ce dont on veut parler et à quoi on fait référence, exactement.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

Article qui résume l'essentiel.

Les antibiotiques ont constitué et constituent toujours une réponse qui n'est pas définitive et incontournable. Pour l'instant, sur le plan médical, globalement, il ne semble pas que l'on ait trouvé mieux, ni plus probant.
Les problèmes liés à leur usage sont désormais connus, ce n'est pas nouveau, il a fallu du temps.
Nous sommes en France où l'une des spécialités est l'inertie du dinosaure administratif qui jugule et freine les avancées.
Ce n'est pas pour cela que les recherches ne se poursuivent pas avec d'autres pistes d'exploration.
Ne pas reconnaître que les antibiotiques mais aussi d'autres médicaments, peuvent poser des soucis sur le plan des effets secondaires, ainsi que des problèmes sur le plan environnemental (rejets non ou insuffisamment traités) serait idiot.

L'Afis a déjà parlé de la phagothérapie:

https://www.afis.org/Des-virus-remplace ... ibiotiques

Elle n'est pas à ranger dans les rayons des pseudo-sciences, ça n'a strictement rien à voir avec l'homéopathie.
...En réalité, de nombreuses causes expliquent que les antibiotiques aient été préférés. La plus importante au plan pratique est que, si la phagothérapie nécessite l’identification précise de la bactérie afin d’appliquer un virus spécifique, les antibiotiques se sont massivement dispensés de cette obligation d’identification. Il faut noter que dans certains pays de l’Est, moins nantis que les pays occidentaux, la phagothérapie n’a jamais cessé, ce qui confirme son efficacité. Ceci justifie de relancer maintenant une recherche et une réglementation adaptée afin de développer l’usage de ces agents antibactériens et de communiquer activement sur leur biologie afin
que les patients ne soient pas effrayés de se faire administrer des virus ! Une décision significative a été la création, en avril 2011, du CeFEP (Centre Français d’Étude sur la Phagothérapie) au centre hospitalier de Villeneuve-Saint-Georges.
https://www.allodocteurs.fr/maladies-ma ... 20571.html

Le cas de l'ostéopathie est particulier dans le sens qu'il est nettement préférable d'avoir recours à un ostéopathe qui est également kinésithérapeute, et dispose de connaissances sûres, validées, concernant le corps humain. Ça peut limiter l'effet loterie en se rendant chez des thérapeutes uniquement ostéopathes. Il est également plus rassurant de savoir qu'on est entre de "bonnes" mains.
Mon ostéo est kiné, et elle agit de manière pragmatique, réaliste, avec une mise à niveau de ses pratiques kiné-ostéo.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ost%C3%A9opathie

Il y a eu des progrès à ce niveau pour encadrer cette pratique :

https://solidarites-sante.gouv.fr/profe ... -formation

Tic et tac et colégram...
Par exemple...
Nous avons tous des tics comportementaux, notre langage corporel peut être un nid à désagréments.
Par exemple, il faudrait veiller à ne pas serrer les mâchoires intempestivement au quotidien, comme beaucoup de personnes le font, en conduisant, en bricolant, en jouant d'un instrument de musique, au cours d'une séance de sport. Les muscles des mâchoires sont très puissants et prennent leurs attaches au niveau du dos. Une crispation excessive des mâchoires, un tic comportemental qui en vient à s'automatiser s'il est répété, favorise les points de douleur musculaire entre les omoplates, les torticolis, etc...
Le savoir, en prendre conscience et agir en conséquence facilite l'existence.

Par empirisme, les maîtres de yoga, d'arts martiaux, recommandent, depuis des lustres, de placer la pointe de la langue au niveau du palais, à la base des incisives supérieures, sans exagérer. Ce qui contrarie et maîtrise le truc de serrer bêtement les mâchoires. Simple et efficace, ce qui permet d'entretenir un relâchement à ce niveau, et de ne pas donner d'indications, dans le cas des arts martiaux, d'indications sur votre état mental, et donc de faiblesse dans le cas d'une crispation, à votre adversaire.

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#92

Message par Jean-Francois » 19 sept. 2022, 22:19

Dominique18 a écrit : 19 sept. 2022, 14:04 Ce que nous disons avec the wild fait appel à la même notion. C'est jouer sur les mots que de ne pas le reconnaître, et ça n'apporte rien au débat
C'est une habitude chez richard, faut croire.

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#93

Message par richard » 19 sept. 2022, 23:07

Tu oublies de dire que le message que tu cites
richard a écrit : 01 juin 2022, 13:52Justement il était question d’étudier scientifiquement ce qui ne relève pas de la science.
faisait suite à celui de sin-up
spin-up a écrit : 01 juin 2022, 10:51Personnellement je tique toujours quand on veut interdire d'etudier quelque chose scientifiquement, sous prétexte que ca ne "relèverait pas de la science.
Dernière modification par richard le 19 sept. 2022, 23:17, modifié 1 fois.
:hello: A+

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#94

Message par Jean-Francois » 19 sept. 2022, 23:15

richard a écrit : 19 sept. 2022, 23:07 Tu oublies de dire que le message que tu cites faisait suite à celui de sin-up
J'ai donné le lien. Chacun peut vérifier que vous faisiez un caca nerveux sur les propos de spin-up comme vous en faites un sur les propos de thewild.

Par contre, vous avez encore "oublié" de répondre à ma question sur les critères qui vous serviraient à distinguer la marde de la non-marde. Je ne suis pas particulièrement surpris.

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#95

Message par Dominique18 » 20 sept. 2022, 07:18

@ Richard

Tu as les réponses à tes questions :

viewtopic.php?t=11170&start=350#p621459

Quand je parlais de dialogue de sourds...
Tu ne fais que réamorcer le compteur pour repartir sur une nouvelle boucle absurde que tu entretiens à loisir.
Intentionnellement ou inconsciemment ?

Spin-up:
Tu mélanges un peu tout: des pratiques, des theories et des phénomènes.
Je corrige :
tu continues à mélanger beaucoup : des pratiques, des théories et des phénomènes.
Sans te montrer capable de faire le tri, d'analyser, de hiérarchiser, de structurer.
Ce qui correspond au fonctionnement d'une pensée syncrétique.
Le syncrétisme en psychologie est la perception globale des choses qui se développe spontanément chez l'enfant. La perception de ce dernier ne part pas d'éléments isolés (détails) mais d'ensembles (globaux) qui restent cependant encore flous chez l'enfant. Ces ensembles ne sont ni analysés, ni construits, ni organisés, ni structurés. Les rapports entre le détail et la globalité de l'objet ne sont pas conscients. Ces ensembles sont perçus « syncrétiquement ».
Pourtant, les efforts pédagogiques de qualité, bien construits, accessibles, abondent sur ce forum, et ce, depuis des années. Ce ne sont donc pas des initiatives récentes quant aux contenus abordés concernant les pseudo-sciences. Il faudrait s'interroger sur la qualité de la réception de ces informations. Ainsi que sur leur appropriation et leur assimilation. J'éprouve de sérieux doutes pour ces trois modes.

Quand la fixité intellectuelle dans les démarches persiste, c'est à dire que les mêmes schémas de pensée sont inscrits dans une récurrence continue (les modes d'analyse de ses rapports au monde sont figés, voire gelés), il y a problème et questionnement.

Les promoteurs et les adeptes des pseudo-sciences (nous n'allons pas revenir sur leur définition une énième fois cf. viewtopic.php?t=5534#p140390) font appel à la pensée syncrétique, qui s'oppose ipso facto à l'esprit critique.
Les complotistes et autres conspirationnistes procèdent de même.

Rappel...
...En effet, tous les charlatans revendiquent une clientèle, et cela ne prouve en rien l’efficacité de leurs pratiques. Ce que les citoyens ont besoin de savoir, c’est si la clientèle de chaque type de thérapies voit son sort s’améliorer plus que sans thérapie ou qu’avec un traitement placebo. Cela, on ne peut le savoir qu’en évaluant systématiquement les différentes formes de thérapie, ce qui est parfaitement possible, contrairement à ce qui est souvent affirmé. Refuser toute forme d’évaluation, c’est laisser les citoyens être la proie de charlatans, ou de thérapeutes de bonne foi mais inefficaces.
Sciences et pseudo-science... Un exemple représentatif...
Source, documenté, argumenté.
...Troisièmement, il est faux que les cognitivistes veuillent la peau de la psychanalyse. Les sciences cognitives poursuivent avec succès leur programme d’exploration scientifique de l’esprit humain, mais ne réclament aucune exclusivité. Toutes les approches sont bienvenues pour participer à cet effort pluridisciplinaire. Que chaque approche soit jugée sur ses résultats, c’est-à-dire sur sa capacité à expliquer l’être humain, et à proposer des solutions efficaces à ses problèmes. En particulier, la rigueur scientifique la plus élémentaire impose de ne pas se contenter d’asséner des hypothèses comme des vérités établies, mais au contraire de les confronter aux données recueillies par l’observation systématique et l’expérimentation. Il n’y a là rien qui soit intrinsèquement incompatible avec la psychanalyse, dont beaucoup d’hypothèses pourraient être scientifiquement testées. Mais ceux qui refusent toute confrontation de leurs théories avec les données, et donc toute démarche scientifique, s’excluent eux-mêmes du terrain de jeu. L’évaluation et la réévaluation permanente des travaux de recherche sont donc au cœur même de la science. L’évaluation des chercheurs et des laboratoires universitaires relève, elle, d’une logique différente, à savoir le souci légitime de vérifier la bonne utilisation de l’argent public. Bien entendu, il paraît raisonnable qu’il y ait un lien entre les deux. L’essentiel est que cette évaluation soit rationnelle et juste. L’AERES, si elle dotée de moyens suffisants, devrait être capable de le garantir.
http://cogito.ens.fr/~ramus/ramus/fr/libe0208.html

Le dossier complet :

http://cogito.ens.fr/~ramus/ramus/fr/psychanalyse.html

Articles datant de 2007.
D'autant plus nécessaires que sont encore publiées des horreurs sans contrôle, sans garde-fous, en 2020, par exemple "Réel de la science, réel de la psychanalyse", dont une partie du contenu a été examinée sur un autre fil.
Ce qui "sauve" la psychanalyse, c'est sa rhétorique particulière, hermétique au possible, qui donne l'impression, au praticien comme au patient, d'être intelligent. La puissance du langage et uniquement du langage. Quand on l'enlève, surprise ! Il n'y a plus rien !

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#96

Message par richard » 20 sept. 2022, 17:19

Dominique18 a écrit : 20 sept. 2022, 07:18 La puissance du langage et uniquement du langage. Quand on l'enlève, surprise ! Il n'y a plus rien !
Ah, ben ça c’est sûr, ça c’est sûr ! La psychanalyse est basée sur le langage
Le Monde a écrit : Le langage est par excellence l'instrument de l'analyse. Ou, si l'on préfère, la psychanalyse n'a qu'un médium : la parole du patient.
psychanalyse et langage
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Re: Spiritualité athée naturaliste

#97

Message par Dominique18 » 20 sept. 2022, 19:32

Si tu avais lu la totalité du dossier...
La psychanalyse est spécialisée langage ès couillonnades. Le constat est que le ménage n'a toujours pas été fait. Le bouquin, "Réel de la science, réel de la psychanalyse", tu as mis le nez dedans ou il te sert à caler un meuble ?
Ce que je veux signifier, c'est que la psychanalyse, globalement, est basée sur des artifices langagiers, qui font de moins en moins illusion.
Si, quand on retire le langage, il n'y a plus rien, c'est qu'il y a effectivement un très gros problème. Si on obtient le vide, le rien, le néant, ce n'est pas bonjour signe.
Ce n'est pas ta référence de 1956 qui va y changer quelque chose. Ca sent le poussiéreux et la naphtaline, ton affaire.
Le langage n'est qu'un appendice, une extension, ramené au fonctionnement global de l'être humain. Ce sont les neurosciences qui l'ont mis en évidence, pas la psychanalyse, qui ne devient qu'un simple épiphénomène dans le domaine de la connaissance, parce que, malgré ses prétentions éhontées, voire absurdes,elle est passée à côté de l'essentiel. Les truqueurs de réalité, Freud, Lacan et consorts, ont mouliné en pure perte.
La question à se poser serait : peut-on encore se prétendre psychanalyste pur et dur en 2022?

Frank Ramus est loin d'être un abruti.
Comme Stanislas Dehaene.
Leurs travaux sont d'un autre niveau que ceux des cercles freudo-lacaniens actuels.
J'ai fait le tour de la question, je me suis tapé une partie des mathèmes. En dehors de la psychanalyse, aucune répercussion. Du pur pipeau ! De l'enfumage intégral!
Rideau!
Pour moi, le dossier est définitivement clos.
Je remarque que je n'ai pas parlé que du langage et de la psychanalyse, dans mon post. Tu ne retiens que ce détail.
Il y a pourtant bien d'autres matières à réfleiion.

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#98

Message par richard » 20 sept. 2022, 20:54

Dominique18 a écrit : 20 sept. 2022, 19:32 Le langage n'est qu'un appendice, une extension, ramené au fonctionnement global de l'être humain. Ce sont les neurosciences qui l'ont mis en évidence.
C’est un point de vue... que je qualifierais de scientiste. Certains ont un autre approche du langage.
La psychanalyse et la linguistique ont révolutionné le lien entre l’Homme et le langage. A l’inverse de Descartes pour qui la pensée préexiste au langage, c’est bien le langage qui est premier et qui détermine l’Homme.
Je crains que la référence ne te plaise pas. Institut freudien de Paris. Ce n’est pas un texte très ancien, il date de 2021.
:hello: A+

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#99

Message par Dominique18 » 20 sept. 2022, 21:57

Dossier clos.
Aparté...
Pas de chance, la linguistique je connais un peu, avec quelques années de pratique au compteur, et formations à la clé. Chomsky, j'ai transpiré dessus.
Tiens, prends note et régale -toi.
http://luminar.blog.free.fr/index.php?p ... ychanalyse
Ton texte, je le connais également.
Les psychanalystes ne sont pas des linguistes, ça se saurait. C'est du même niveau que Lacan et les maths.
Le recyclage de conneries, ça suffit.
Pour Lacan, LA question principale, c’est « D’où ça parle ? » Le langage, avec sa structure, préexiste à l’entrée qu’y fait chaque sujet, déjà sous la forme de son nom. La langue avec laquelle nous parlons est donc la langue de l’Autre, et d’abord la langue de la mère, celle de son désir. Mais c’est bien le langage qui permet d’accéder au désir inconscient. « Le moment où le désir s’humanise est celui où l’enfant nait au langage ». Par la castration symbolique, l’enfant n’est plus identifié au désir de la mère. Il doit accepter cette castration pour sortir de la relation duelle avec la mère, devenir sujet, et entrer dans le monde du langage, de la culture. Le jour où il dit « Je », c’est un franchissement irréversible.
Encore un artifice rhétorique.
Le souci majeur des psychanalystes, c'est que sur le plan scientifique, sur le plan des théories de l'évolution, de la génétique, de l'épiénétique,.. ils sont d'une ignorance crasse. Normal, leurs théories voleraient en éclats.
Tu le sais déjà, ou tu ne veux pas le savoir.
Aucun intérêt de poursuivre, il n'y a plus rien à te dire qui ne t'a déjà été dit, et ce, détaillé, sourcé, documenté...
Je t'ai parlé du C.R.A.
Tu n'en as rien fait.
Tu nous as bien dit que tu n'y connaissais rien aux théories psychanalytiques, mais que tu savais parce que tu "ressentais". Je n'invente rien, tu le sais.Tu espères continuer longtemps, ainsi, et aller loin? Surtout quand tu balances un article qui aborde la linguistique. Il vaut mieux avoir des chevaux sous le capot.
Quand on ne connaît pas, on ne touche pas. Tu te plaignais que j'aie abandonné des options philosophiques. Je t'en offre une louche.
Tu n'en as pas marre de jouer les comiques?
La prochaine fois, n'emploie pas des termes inopportuns comme scientiste. Parce que pour employer celui-ci, il faudrait déjà que tu saches précisément de quoi tu parles. Ce n'est pas le cas. Tu sais très bien que les *certains " que tu évoques n'ont aucune légitimité sur le plan scientifique. Comme de plus, les "certains ", nous ne saurons jamais de qui il s'agit, alors...
Fin de l'aparté...
Et fin du dossier.

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#100

Message par richard » 21 sept. 2022, 10:17

Salut Dominique ! Tu as une grande culture dans le domaine des sciences humaines. Cette culture t’a sûrement conduit à une fonction importante dans un domaine où tu as développé encore plus tes connaissances. Moi, j’ai une formation scientifique, technique. J’ai travaillé comme ouvrier pendant les vacances, maçon, monteur-électricien, o.s. chez Citroën, et après mes études d’ingénieur, j’ai œuvré en ingénierie chimique (bureau d’études, chantier) puis en conseil d’entreprises. Ayant parallèlement fait une formation en peinture et art plastique, j’ai participé à l’organisation de manifestations artistiques et effectué un travail personnel dans ce domaine. Mon approche du psychisme est également pragmatique: relations étroites avec des psychotiques et psychothérapies personnelles. C’est là notre différence, tu as une culture impressionnante en sciences humaines, moi j’ai une pratique de réalisation de projets industriels et artistiques (il y a des similitudes entre les deux). Tu disais que le cerveau était fait pour agir et non pas pour réfléchir. Je ne sais pas si j’ai beaucoup agit mais je suis sûr de ne pas avoir beaucoup réfléchi.
J’ai été très impressionné par ta culture, envieux même. Tu disais qu’elle était banale. Modeste, en plus! Maintenant tu es imbu de tes connaissances, méprisant envers ceux qui ne les ont pas. Vu ta culture il est clair que tu dois avoir raison, la psychanalyse c’est de la marde, la spiritualité c’est de la marde, la métaphysique c’est de la marde, les médecines alternatives c’est de la marde aussi.
Jean-Francois me demandait suivant quels critères on pouvait séparer sciences et pseudo-sciences.C’est facile, tout ce qui sent bon, il faut le garder, c’est de la science, tout ce qui sent mauvais est à jeter, c’est de la pseudo-science.
:hello: A+

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