3ème guerre mondiale?

[86lw]

Il me semble que l'Ukraine a l'avantage, au moins en qualité, du côté des missiles et de l'aviation. La quantité serait du côté de la Russie mais pour combien de temps?

Pour ce qui est des missiles et de l'artillerie, certains matériels d'origine occidentale surpassent ce dont les Russes disposent. Pour l'aviation, on a les mêmes vecteurs ( les avions et les hélicos) des deux côtés.
Pour ce qui est de la quantité, l'avantage est nettement pour les Russes, et l'aide occidentale ne va pas changer la donne immédiatement.

Des rétorsions qui risquent de nous valoir pas mal d'images de civils ukrainiens frappés sans raison.
L'équivalent des raids de terreur chers aux nazis au début de la 2°GM.

Sauf que la propagande russe prétend que ce sont les Ukrainiens qui commettent des exactions contre les populations civiles. (Ça n'est pas impossible dans certains cas mais il est clair que les Russes font pire et à plus large échelle.) Les nazis acceptaient leurs responsabilités, eux.

Jean-François

1) Ce n'est pas impossible dans la mesure où Russes et Ukrainiens partagent grosso modo une même tradition militaire. Les Ukrainiens étant jusque là sur la défensive, il ne leur était de toute façon pas possible de montrer les mêmes dispositions que les Russes pour le crime de guerre.
Et aujourd'hui, il serait stupide de leur part de mécontenter leurs fournisseurs par ce genre de méfait.

2) Lisez ou relisez les Chapoutot, Ingrao, lopez, Salée et j'en oublie...
Les nazis ont agi sans se cacher tant qu'ils étaient certains de la victoire. Ils se sont montrés ensuite plus discrets, allant jusqu'à déterrer des charniers pour brûler des corps, organiser des évacuations de camps ( qui se transformeront souvent en "marches de la mort"), détruire autant que possible les archives relatives à leurs crimes.
Comme Himmler qui cherche à se fondre dans la masse des prisonniers de guerre et ne se suicide qu'une fois certain d'être découvert.

[Jean-Francois]

Les nazis ont agi sans se cacher tant qu'ils étaient certains de la victoire

C'est bien ce à quoi je pensais: au début de la guerre, particulièrement avec les commandos qui suivaient l'opération Baraborssa sans trop se cacher.

Sinon, je voulais pas suggérer que les Ukrainiens commettaient particulièrement des exactions envers les civils; civils ukrainiens, après tout. Juste dire que certains soldats pouvaient en faire, et que ça pouvait être monter en épingle par la propagande poutinienne. La même propagande qui sera muette sur les très nombreuses exactions (documentées) par les forces russes.

Jean-François

[Inso]

Pour ce qui est des missiles et de l'artillerie, certains matériels d'origine occidentale surpassent ce dont les Russes disposent. Pour l'aviation, on a les mêmes vecteurs ( les avions et les hélicos) des deux côtés.
Pour ce qui est de la quantité, l'avantage est nettement pour les Russes, et l'aide occidentale ne va pas changer la donne immédiatement.

Quoique...

Sans parler des Himars qui changent déjà la donne, différentes adaptations moins médiatiques ont des effets conséquents sur le terrain. Par exemple, l'intégration de missiles* anti-radar HARM sur les chasseurs ukrainiens a fait perdre aux russes la (déjà relative) maîtrise de l'espace aérien, ce qui a été un des points déterminants de l'offensive ukrainienne.
Ça ne change pas la donne de la quantité, mais de l'efficacité globale, certainement.

* Voir le travail de la Grey Wolf Team

Coté missiles, ceux d'origine occidentales (ou fabriqués par L'Ukraine avec des systèmes de guidage occidentaux) ont un cercle de précision de 5 m, contre 50 à 300 mètres pour les russes. Ça ne change rien pour les destructions civiles, ça change tout pour la destruction d'objectifs militaires.

Note : les pertes conséquentes de matériels russes sont peut-être en train de faire changer l'aspect purement quantitatif. Sachant qu'une partie significative de ces pertes est constituée non pas de destructions, mais de récupérations pour les ukrainiens (et les ateliers de réparations de matériels militaires en Pologne et Roumanie tournent à plein régime). La Russie est en train de devenir le plus gros fournisseur d'arme de l'Ukraine

1) Ce n'est pas impossible dans la mesure où Russes et Ukrainiens partagaient grosso modo une même tradition militaire.

petite correction
L'armé ukrainienne s'est "occidentalisée" ou "natoisée" depuis l'indépendance et surtout depuis 2014. Les structures de commandement, la discipline, la formation n'ont plus grand chose à voir entre les deux armées. Voir l'article de Mark Hertling à ce sujet (article un peu long, aller à la deuxième moitié pour la comparaison entre Russie et Ukraine).

Ceci dit, il y a eu quelques cas documentés d'abus de la part des ukrainiens (aucun rapport avec ce qu'on fait les forces russes). Le commandement ukrainien semble ferme sur ce genre de comportement au contraire des russes qui ont décorés comme "héros de Russie" les troupes responsables de massacres de Bucha et d'Irpin.

[PhD Smith]

Le massacre le plus célèbre commis par les soviétiques est l'exécution par le NKVD des officiers polonais à Katyn durant la Deuxième guerre mondiale: https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katyń
Quand les nazis découvrent le charnier (août 1941), ils en attribuent la cause aux soviétiques et paradoxalement vont mener une enquête à la fois pour propagande anti-soviétique et anti-sémite avec des experts de la Croix Rouge polonaise dont le rapport restera secret jusqu'en 1989 pour ne pas donner corps à la propagande nazie. Ensuite, c'est une histoire compliquée, les soviétiques veulent attribuer le massacre aux nazis.
C'est Gorbatchev qui reconnaît l'implication soviétique dans cette série de massacre.

[Jean-Francois]

L'armé ukrainienne s'est "occidentalisée" ou "natoisée" depuis l'indépendance et surtout depuis 2014

"Atlantisée"? Ça avait l'air important "atlantique" dans le discours pro-russe.

Jean-François

[Igor]

Mais pas rassurant.

Ce genre de guerres n'a rien de rassurant, là-dessus vous avez bien raison. Mais ce n'est pas l'Occident qui l'a voulu, on a même cru que la Russie était fréquentable et il y avait des échanges économiques. Ce sont ces dictatures tout à coup qui décident que l'influence de l'Occident est toxique (et qui font la guerre aux nouvelles démocraties comme l'Ukraine).

Ce qui est rassurant par contre c'est que les armées de ces démocraties (même quand elles sont données perdantes au départ) mettent en déroute celles de ces dictatures.

Il faut dire que les armées de ces démocraties sont mieux formées, plus professionnelles, et les Ukrainiens sont de plus en plus nombreux à être formés (en plus de ces armes en provenance de l'Occident). Tous les hommes en âge de combattre sont mobilisés en Ukraine, et la Russie perd des soldats (ils ne sont plus 100 000 à pouvoir combattre). Et tous ces hommes en âge de combattre sont de mieux en mieux formés (ils vont donc être à 10 contre 1 à pouvoir combattre efficacement).

Je pense que c'est cela aussi qui commence à paraître (la formation des soldats Ukrainiens). Mais évidemment, il y a ces armes aussi (en provenance de l'Occident, des États-Unis en particulier).

[Igor]

Il faut dire que les armées de ces démocraties sont mieux formées, plus professionnelles...

Et ils font face à des armées qui sont à l'image du régime dans lequel ils sont enfermés (c-à-d pitoyables). Quand on en est rendu à quémander l'aide de la Corée du Nord c'est le cas en tout cas. https://www.lapresse.ca/international/2 ... dental.php

Espérons que les Ukrainiens finiront par les libérer eux aussi (c'est peut-être ça qui va arriver). Avec le temps c'est ce qui devrait arriver (pis les Ukrainiens sont de plus en plus nombreux à être de mieux en mieux formés).

[Igor]

Et ils font face à des armées qui sont à l'image du régime dans lequel ils sont enfermés...

Comme je le disais... https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... -ukraine-1

C'est quand même pas mal leur truc, si tu dis qu'il y a une guerre en Ukraine (au lieu d'une opération spéciale) ils t'envoient en prison, pis après ils t'offrent la liberté si tu acceptes d'y aller.

[Lambert85]

Avec l'hiver qui approche, je le déconseillerais aux personnes frileuses !

[nikola]

Comme je le disais... https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... -ukraine-1

C'est quand même pas mal leur truc, si tu dis qu'il y a une guerre en Ukraine (au lieu d'une opération spéciale) ils t'envoient en prison, pis après ils t'offrent la liberté si tu acceptes d'y aller.

Ce qui veut dire qu’ils envoient les opposants politiques au front (pour se faire trouer la peau pour pas cher, y compris dans le dos… oups, je nettoyais mon AK47) comme les pires truands (qui vont se lâcher sur les prisonniers de guerre).
Ce n’est pas très rassurant.

[Igor]

Ce qui veut dire qu’ils envoient les opposants politiques au front

C'est l'un des problèmes auquel doivent faire face les dictatures, il y a un manque de motivation (pour le moins) en plus d'un manque de dynamisme, d'esprit d'entreprise et d'initiative. Ça fait des sociétés très pauvres et amorphes. La Russie n'est pas du tout la deuxième puissance militaire mondiale en pratique si elle l'était sur papier, et on le voit (elle manque de tout et pas seulement d'hommes).

[Mirages]

Si leur arsenal nucléaire est dans le même état que leur armée, il y a des chances pour qu'ils se fassent sauter eux-mêmes en tentant d'envoyer quelque chose à un pays tiers...

[Igor]

Si leur arsenal nucléaire et dans le même état que leur armée, il y a des chances pour qu'ils se fassent sauter eux-mêmes en tentant d'envoyer quelque chose à un pays tiers...

Non, je ne dirais pas ça (quand même). Mais c'est la seule menace qu'ils représentent (parce que pour le reste, ils sont pathétiques).

[Florence]

Si leur arsenal nucléaire est dans le même état que leur armée, il y a des chances pour qu'ils se fassent sauter eux-mêmes en tentant d'envoyer quelque chose à un pays tiers...

La majorité des experts militaires qui ont analysé la question s'interroge en effet sur ce point et se demande si la Russie a bel et bien un arsenal nucléaire en état de fonctionnement optimal à l'heure actuelle … espérons !

[Dominique18]

Si leur arsenal nucléaire est dans le même état que leur armée, il y a des chances pour qu'ils se fassent sauter eux-mêmes en tentant d'envoyer quelque chose à un pays tiers...

La majorité des experts militaires qui ont analysé la question s'interroge en effet sur ce point et se demande si la Russie a bel et bien un arsenal nucléaire en état de fonctionnement optimal à l'heure actuelle … espérons !

Ce qui reviendrait à dire qu'ils n'ont pas envie de reproduire Tchernobyl 2 sur leur territoire en utilisant leur matériel.

[Christian]

Si leur arsenal nucléaire est dans le même état que leur armée, il y a des chances pour qu'ils se fassent sauter eux-mêmes en tentant d'envoyer quelque chose à un pays tiers...

Possible. Mais qui est intéressé à servir de cible pour tester cette supposition?

[Jean-Francois]

La majorité des experts militaires qui ont analysé la question s'interroge en effet sur ce point et se demande si la Russie a bel et bien un arsenal nucléaire en état de fonctionnement optimal à l'heure actuelle … espérons !

Mieux: vu l'état de corruption généralisée dans l'armée, peut-être que toutes les têtes nucléaires ont été vendues.

Jean-François

[Igor]

Si leur arsenal nucléaire est...

Ça semble être leur dernière cartouche maintenant qu'ils savent qu'ils ont perdu. Ils veulent annexer rapidement les territoires conquis en organisant des référendums et se justifier d'utiliser cet arsenal pour défendre leur territoire. https://www.lapresse.ca/international/e ... russie.php

Si ils font ça par contre l'Ukraine pourra se joindre à l'OTAN.

[jean7]

Ce qui est rassurant par contre c'est que les armées de ces démocraties (même quand elles sont données perdantes au départ) mettent en déroute celles de ces dictatures.

Cette naïveté non plus n'est pas rassurante.
Et si ce n'est pas de la naïveté, c'est pire.

[Igor]

Cette naïveté non plus n'est pas rassurante.

Vous préférez peut-être les infos de RT?

Les troupes Russes sont en déroute, elles ne seront plus en mesure de prendre des territoires à l'Ukraine désormais, l'Ukraine n'a même pas besoin de rejoindre l'OTAN pour ça tellement elle est bien armée maintenant (et mobilisée avec des soldats bien entraînés). La Russie a créé une puissance à ses frontières en attaquant l'Ukraine et en l'obligeant à s'armer (et à terme elle pourrait développer l'arme nucléaire elle-même si elle ne rejoint pas l'OTAN).

Elle a des réacteurs avec ses centrales nucléaires, et une démocratie comme l'Ukraine est capable de faire ça elle aussi (développer des armes nucléaires). C'est surtout pour éviter cela qu'elle devrait rejoindre l'OTAN (pour éviter la prolifération des armes nucléaires). L'Ukraine a déjà ce qu'il faut pour répliquer à une frappe nucléaire russe de toute façon (étant donné ses centrales nucléaires), et elle le ferait avec des bombes sales. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_radiologique

Moscou et Saint-Pétersbourg seraient frappés de plein fouet par ce genre de bombes.

Aucun pays n'accepterait de voir ses villes détruites par des bombardements de la part d'états terroristes en tout cas (même si elle réussi à mettre en déroute les armées pitoyables et incapables de ces lâches), et l'Ukraine pourrait bien développer un arsenal nucléaire elle aussi (pis y a juste ce langage là que ces enculés de criminels comprennent).

[Igor]

Ça sent la mobilisation générale en tout cas (si c'est pas l'utilisation de l'arsenal nucléaire). https://www.nicematin.com/conflits/guer ... ale-794998

Ça risque d'être intéressant (pis j'espère qu'il est bien assis sur son siège)!

Quand la population va réellement voir que c'est la guerre pis que les jeunes reviennent par milliers en Russie les pieds devant (étant donné leur incapacité à rivaliser avec les armes occidentales) il va y avoir révolution (comme celle qu'a connu l'Ukraine).

[Lambert85]

(et à terme elle pourrait développer l'arme nucléaire elle-même si elle ne rejoint pas l'OTAN).

L'Ukraine a adheré au traité de non-prolifération nucléaire après le mémorandum de Budapest en échange du respect de ses frontières.

[Lambert85]

Le président russe Vladimir Poutine a annoncé mercredi une "mobilisation partielle" des Russes en âge de combattre, ouvrant la voie à une escalade majeure dans le conflit en Ukraine.
"Nous ne parlons que de mobilisation partielle", a souligné le président russe, alors que des rumeurs sur une mobilisation générale couraient ces dernières heures. Celle-ci concernera 300.000 réservistes, a annoncé dans la foulée le ministère russe de la Défense.

Envoyer des réservistes au casse-pipe, au moins il reconnait implicitement que son "opération militaire spéciale" a foiré ! J'espère qu'il a prévu des tenues chaudes pour ses hommes !

[spin-up]

Putin annonce donc la mobilisation de 300 000 réservistes en remplacement pertes annoncées à 5937 soldats. L'operation spéciale de dénazification pratiquement gagnée depuis Mars se passe à merveille.

[Igor]

L'Ukraine a adheré au traité de non-prolifération nucléaire après le mémorandum de Budapest en échange du respect de ses frontières.

Et elles ne sont pas respectées.

Ça va prendre ça ou une entrée dans l'OTAN.