Parapsychologie et Zététique : des ennemis irréconciliables ?

Peut-on réellement lire dans les pensées des gens? Qu'en pensez-vous?
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Parapsychologie et Zététique : des ennemis irréconciliables ?

#1

Message par MBelley » 15 nov. 2022, 19:58

Jean-Michel Abrassart, du Comité Para, a mis en ligne cette conférence il y a environ 1 an. Il défend l'idée selon laquelle les métanalyses rapportent des effets psi statistiquement significatifs, quoique faibles. Les pouvoirs psi existeraient donc, mais seraient de faible amplitude.

Voir: https://www.youtube.com/watch?v=6SEcP0AYp5c

Je vous invite à lire les commentaires sous cette présentation et j'aimerais avoir vos opinions concernant cette défense en faveur des pouvoirs psi par une ou des associations zététiques.

Ci-dessous mon premier commentaires mis en ligne sous cette vidéo:
J’ai été un peu surpris par l’approche du conférencier, qui semble cultiver la possibilité que le psi puisse exister...

Dans les années 70-80, on croyait au psi et à un large effet mystérieux et facilement mesurable. Cependant, les premières années de recherche sur ce phénomène psi a mis en lumière que ce qu’on croyait être vrai était un phénomène de foire, avec trucages et faux témoignages. À mesure que les recherches ont avancé, le phénomène a pris de moins en moins d’ampleur, de sorte qu’on en est maintenant à mesurer des micro-effets.

Cette progression de l’effet macro (ex : tordage de cuillers) au micro (ex : petit effet statistique sur un grand nombre de lancers de dés) me laisse penser qu’on est devant un phénomène inexistant. J’y vois une analogie avec ce qui se passe dans le domaine biomédical, avec bien des corrélations fortes qui, lorsqu’on a tenté de les reproduire, sont devenues de plus en plus faibles avec la publication de résultats négatifs. (Exemples : cancérogénicité des ondes électromagnétiques des appareils cellulaires et de bien d’autres produits chimiques comme le glyphosate ; corrélation entre la vaccination et l'autisme; traitements médicaux comme l’acupuncture ; effets des antioxydants, etc.).

On se rend donc compte que certains effets qu’on croyait réels à cause de quelques études préliminaires souvent mal conçues s’estompent avec le temps pour donner des corrélations nulles. Et c’est ce qui me semble arriver avec ces études sur le psi, que bien des sceptiques critiquent en invoquant les biais de publication, d’expérimentateur, de hasard statistique, etc.

Même avec l’ufologie c’est la même chose. Les extraterrestres (ETs) deviennent, avec le temps, de plus en plus indétectables, alors qu’à l’origine on avait une panoplie de témoignages de personnes ayant vu des Ovnis ou des ETs. La croyance aux dieux a aussi suivi cette progression, avec un ou des dieux de plus en plus impuissants : à l’origine, ils avaient créé l'univers et étaient responsables des catastrophes naturelles, mais aujourd’hui, ils n’agissent plus que de temps en temps en répondant à la prière des croyants…

Conclusion : alors qu’à l’origine on croyait à des phénomènes extraordinaires et qu’on a assez bien démontré l’inexistence de ces phénomènes extraordinaires, la recherche aurait dû s’arrêter là. Mais non ! On continue la recherche sur des micro-effets qui ne sont possiblement dus, au mieux, qu’à des fluctuations statistiques ou à des méthodologies inadéquates. C’est désespérant !

Michel Belley, président, Sceptiques du Québec.
Et ici, l'un des derniers commentaires faisnt suite à cet échange.
@Michel Belley ça n'a rien à voir, vous êtes encore et toujours à côté de la plaque, ça en devient drole. Il n'y a pas besoin du défi a un milion pour prouver, la preuve cumulative est déjà là. En plus vous avez dit querlque chose de faux en parlant de "tendance vers un effet nul", c'est tout à fait faux, au contraire, les études ganzfeld plus récentes sont celles qui ont les effets les plus homogènes et robustes. Pour moi, que vous vous disiez sceptique et que vous puissiez considérer que si il n'y a pas de théorie expliquant le feu alors le feu n'existe pas, ça me dépasse.
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#2

Message par PhD Smith » 15 nov. 2022, 20:48

Le sujet avait été traité en partie ici: viewtopic.php?t=16422
La traduction commentée du Comité para: https://comitepara.be/2020/08/23/traduc ... re-vraies/
Article : Why Parapsychological Claims Cannot Be True – Arthur S. Reber, James E. Alcock (2019)
JF avait mentionné aussi cette discussion (ancienne): viewtopic.php?f=9&t=8371&p=247424&#p247406

La conférence sur Scepticisme Scientifique: https://www.scepticisme-scientifique.co ... au-a-sitp/
Conférence donnée en février 2020 à Skeptics in the Pub Bruxelles / Comité Para

La lecture des slides est conseillée et vous pouvez les voir ici : https://docs.google.com/presentation/d/ ... 41e982_0_0



« Comment une expérience de parapsychologie a déclenché une révolution en psychologie »

En 2010 Daryl Bem publia dans un prestigieux journal de psychologie les résultats d’une expérience de pré-cognition censée montrer la capacité des participants à prédire le futur. Cette publication a été un élément déclencheur important d’une “crise de la reproductibilité”: une prise de conscience chez les chercheurs en psychologie du besoin de changer leur façon de travailler et de la nécessité de remettre en cause certains travaux qui semblaient être pourtant bien établis.

Dans cette conférence, Rémi Gau nous expliquera le contexte historique et les causes qui ont amené à cette crise et les solutions qui ont été proposées. Il mettra aussi en évidence comment certaines de ces solutions:

– Avaient parfois été déjà mises en place en parapsychologie

– Donnent naissance à de nouvelles initiatives de recherche en parapsychologie.

Rémi Gau (https://remi-gau.github.io/) un post-doctorant en neuroscience dans le laboratoire d’étude de la perception et de la plasticité cross-modale (https://cpplab.be/) à l’université catholique de Louvain. Sa recherche utilise l’imagerie par résonance magnétique à haute résolution pour étudier les aspect multi-sensoriel de la perception. »
Bon, pour me souvenir des positions de JMA et de JR, les critiques des sceptiques ont été entendues par les parapsychologues qui ont raffiné leurs méthodologies qui ont amené des résultats. Le reproche de JMA aux sceptiques anti-psy est que ceux-ci ne se donnent pas la peine de lire la littérature "para" (id est à comité de lecture): celle-ci est pleine de biais donc pseudo-scientifiques pour les sceptiques anti-psy. C'est donc méthodologie contre méthodologie.
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#3

Message par Jean-Francois » 16 nov. 2022, 15:55

MBelley a écrit : 15 nov. 2022, 19:58Jean-Michel Abrassart, du Comité Para, a mis en ligne cette conférence il y a environ 1 an. Il défend l'idée selon laquelle les métanalyses rapportent des effets psi statistiquement significatifs, quoique faibles. Les pouvoirs psi existeraient donc, mais seraient de faible amplitude
Pas encore vu la vidéo mais cette remarque de JMA a) n'apporte pas vraiment grand-chose de nouveau* et b) suggère que ces "pouvoirs" ne peuvent pas être étudiés. Parce que s'il faut attendre le traitement de nombreuses expériences pour savoir si les calculs montrent quelque chose, c'est longtemps après la fin des expériences. C'est sans doute pourquoi les parapsys n'ont toujours aucun protocole permettant de mettre en évidence les "pouvoirs psi" de manière reproductible, malgré plus de cent ans de recherche.

Et comme les métanalyses ne permettent aucune compréhension des phénomènes eux-mêmes, l'ignorance perdure quant à ce que serait - bien hypothétiquement - le psi. Donc, la théorie est défaillante aussi (je laisse de côté les spéculations "quantiques" qui tiennent de l'esbroufe en absence de données reproductibles).

À mon avis, ceux qui croient à la réalité du psi partagent au moins un point commun avec les croyants en l'existence de dieu: ils se contentent de bien peu et compensent ce peu par de la foi.

Ajout:
PhD Smith a écrit : 15 nov. 2022, 20:48Le reproche de JMA aux sceptiques anti-psy est que ceux-ci ne se donnent pas la peine de lire la littérature "para" (id est à comité de lecture): celle-ci est pleine de biais donc pseudo-scientifiques pour les sceptiques anti-psy. C'est donc méthodologie contre méthodologie
La critique pourrait être pertinente si les parapsychologues avaient fini par offrir un moyen d'obtenir des données reproductibles. Là, ça ressemble plus à ce que des théologiens reprochent aux critiques de l'existence de Dieu: vous n'avez pas lu les trouzemillions de bouquins sur le sujet donc vous ne pouvez vraiment savoir. Sauf que c'est faire l'impasse sur le fait que ces trouzemillions de bouquins ne contiennent visiblement pas d'argument décisif puisque l'existence de Dieu est toujours d'aussi "faible amplitude" (euphémisme) qu'il y a plus de 2000 ans.

Jean-François

* Il y a presque 20 ans, Thomas, un jeune partisan du psi serinait le couplet des "chiffres significatifs" sur le forum. Sauf que des chiffres significatifs qui n'apportent rien à la longue quant à la compréhension du psi, peuvent aussi s'expliquer par des "phénomènes" bien moins exotiques (problèmes méthodologiques, par ex.).
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#4

Message par PhD Smith » 18 nov. 2022, 22:56

En 2019, le youtubeur vulgarisateur "Science4all" faisait une vidéo sur la parapsychologie:
https://youtu.be/jdkhjkKAjyM
Science4all a écrit :La parapsychologie est l'étude des phénomènes psychologiques qui semblent violer les lois de la physique, comme la prémonition, la télépathie ou la télékinésie. Étrangement, de nombreuses études parapsychologiques répondent pourtant tout à fait aux standards ultimes des sciences...

Cette vidéo est l'épisode 12 de la série sur le bayésianisme #Bayes #science #Épistémologie :
https://www.youtube.com/watch?v=jdkhj...
Il présente l'article de Daryl Bem de 2011 sur la prédiction pornographique :sado: et ce qu'on peut en tirer sur la méthode scientifique. Bref c'est compliqué.
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#5

Message par MBelley » 19 nov. 2022, 08:01

PhD Smith a écrit : 18 nov. 2022, 22:56 En 2019, le youtubeur vulgarisateur "Science4all" faisait une vidéo sur la parapsychologie:
https://youtu.be/jdkhjkKAjyM
Il présente l'article de Daryl Bem de 2011 sur la prédiction pornographique :sado: et ce qu'on peut en tirer sur la méthode scientifique. Bref c'est compliqué.
Merci pour les commentaires et références.

Dans les sciences biomédicales, on apprend à analyser les résultats en fonction de 2 critères: sont-ils statistiquement significatifs et sont-ils signifiants?
Ici, ces expériences donnent des résultats statistiquement significatifs, mais parfaitement insignifiants. En effet, l'effet mesuré (risk ratio en anglais; RR) est de 53/50 = 1.06. L’effet de la “prémonition” ne serait que de 6%, ce qui, sur le plan pratique, est quasiment nul!

Plusieurs chercheurs en science biomédicale considèrent qu’un effet qui est inférieur à 2.0 est très souvent – trop souvent - non reproductible. Et dans les expériences de Bem, il semblerait qu’on ait besoin d’utiliser des images pornographiques pour détecter un très faible effet, alors qu’on ne voit rien avec des images neutres…
Le faible effet prémonitoire serait conditionnel à la motivation des sujets envers la pornographie... Et pourquoi seulement envers la pornographie? Pourquoi les sujets ne seraient-ils pas intéressés à deviner derrière quel rideau se cache un chien au lieu d’une pitoune (une belle jeune femme sexy)?

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#6

Message par MBelley » 19 nov. 2022, 08:14

Voir aussi le problème de la réplicabilité des études en chiropratie. C'est possible que le problème des métanalyses soit général lorsqu'on n'a pas (ou lorsqu'on ne rapporte) pas les résultats négatifs. Si on considère un résultat négatif comme confirmant l'hypothèse nulle, et qu'on fait une métanalyse avec un ensemble d'expériences démontrant soit un effet nul, soit un faible effet, on arrive à un résultat positif statistiquement significatif. il ne faudrait donc pas considérer (et publier) les effets négatifs comme confirmant l'hypothèse nulle, même si cela n'aurait scientifiquement pas de sens.
https://www.skeptic.com/reading_room/wh ... n-science/

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#7

Message par MBelley » 19 nov. 2022, 08:22

Jean-Francois a écrit : 16 nov. 2022, 15:55 Ajout:
PhD Smith a écrit : 15 nov. 2022, 20:48Le reproche de JMA aux sceptiques anti-psy est que ceux-ci ne se donnent pas la peine de lire la littérature "para" (id est à comité de lecture): celle-ci est pleine de biais donc pseudo-scientifiques pour les sceptiques anti-psy. C'est donc méthodologie contre méthodologie
On m'a fait la même critique lorsque j'ai dit à une zozo que l'homéopathie et l'astrologie étaient de la foutaise. Elle m'a demandé: Comment est-ce que je peux juger ces choses sans avoir lu les livres sur le sujet, écrits par leurs "spécialistes"...

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#8

Message par Jean-Francois » 19 nov. 2022, 14:34

MBelley a écrit : 19 nov. 2022, 08:14 C'est possible que le problème des métanalyses soit général lorsqu'on n'a pas (ou lorsqu'on ne rapporte) pas les résultats négatifs. Si on considère un résultat négatif comme confirmant l'hypothèse nulle, et qu'on fait une métanalyse avec un ensemble d'expériences démontrant soit un effet nul, soit un faible effet, on arrive à un résultat positif statistiquement significatif
Je ne pense pas que ça soit le principal problème avec l'utilisation des méta-analyses en parapsychologie. Le problème me semble bien plus l'aveuglement envers la technique (statistiques) au détriment du rapport avec ce qui est réellement observé.

Le psi est une "solution par défaut", postulée mais non démontrée: à partir du moment où on obtient des résultats significatifs, on pense avoir trouvé quelque chose en faveur du psi. Cela fait que c'est une catégorie un peu fourre-tout et que le rapport entre la significativité et les expériences est moins direct que lorsqu'on travaille sur des phénomènes démontrés de manière indépendante*. De plus, dire que ces effets sont dus au psi accroit le risque de raisonnement circulaire (les effets sont dus au psi parce qu'on a postulé que le psi causait ces effets qui sont dus au psi...). Sauf que des problèmes méthodologiques non-détectés - dans toutes les étapes du processus, de l'acquisition des données aux traitements statistiques des méta-analyses - auront une influence sur le résultat. Alors quand on se retrouve avec des effets proches du bruit de fond, pour affirmer que l'hypothèse que c'est dû au psi est supérieure à d'autres - comme celle que c'est dû à des artefacts non-détectés - il faudrait un moyen de le montrer. Mais ce moyen n'existe pas parce que personne ne sait encore ce qu'est le psi. Même si les parapsychologues affirment qu'ils ont tout fait pour empêcher les artefacts, cela reste invérifiable parce qu'aucune condition expérimentale n'est parfaitement contrôlée**.

Ça ne serait pas un problème si les parapsychologues étaient arriver à améliorer leurs paradigmes expérimentaux pour augmenter le rapport signal/bruit. Mais ils n'y arrivent pas, depuis longtemps. Contrairement à ce qu'on observe dans toutes les disciplines scientifiques qui étudient des phénomènes naturels et qui arrivent à les mettre de mieux en mieux en évidence (ce qui se traduit souvent par du développement technologique), le "psi" reste évanescent. Alors ils se replient sur des excuses visant à expliquer que c'est vraiment très difficile de mesurer le psi (ex., Cardena: "Clearly, psi effects cannot be replicated “on demand,""***) sans admettre que cette difficulté pourrait être dû au fait qu'ils se laissent illusionner par des "effets stats".

Jean-François

* Pour faire un parallèle: en sciences biomédicales, on démontre une action biologique de médicament par des expériences de laboratoire. C'est seulement une fois que cette action a été démontrée qu'on va utiliser les méta-analyses: on le fait non pas pour justifier qu'un médicament a un effet biologique (ça a été démontré) mais pour savoir si le médicament peut servir de traitement dans des conditions plus réalistes, à l'échelle d'une population plus large, dans des conditions de tests par des équipes indépendantes, etc. Cela parce que relever une action biologique dans des conditions très circonscrites, artificielles de laboratoire n'est pas la même chose que savoir si cette action est suffisante pour induire un effet thérapeutique notable dans des conditions plus réalistes. À mon avis, les parapsychologues utilisent les méta-analyses grandement dans l'optique de démontrer que le psi a une action. Cela parce qu'ils n'arrivent pas à démontrer cette action dans des conditions bien circonscrites.
** Des physiciens ont cru enregistrer des particules allant plus vite que la vitesse de la lumière avant de s'apercevoir que c'était dû à des problèmes techniques. À mon avis, s'ils ont pris la peine de bien chercher la potentielle source d'erreur c'est en partie parce que la Physique ne repose pas sur l'hypothèse postulée mais non démontrée que ces particules existent. La parapsychologie, elle, repose sur l'idée de l'existence du psi... ce qui accroit les biais cognitifs visant à préserver le psi ("It is difficult to get a man to understand something, when his [worldview] depends upon his not understanding it!" d'après une citation d'U. Sinclair).
*** Dire ça permet d'affirmer que lorsqu'on n'observe pas d'effet psi dans une expérience alors qu'on devrait (d'après les hypothèses de l'expérience), ça n'infirme pas le psi.
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Re: Parapsychologie et Zététique : des ennemis irréconciliables ?

#9

Message par richard » 19 nov. 2022, 17:52

Jean-Francois a écrit : 19 nov. 2022, 14:34 dire que ces effets sont dus au psi accroit le risque de raisonnement circulaire (les effets sont dus au psi parce qu'on a postulé que le psi causait ces effets qui sont dus au psi...).
salut Jean-Francois ! Le psi n’est-il pas une hypothèse au même titre que la force de gravité, par exemple? On pose l’hypothèse et on vérifie si les effets sont conformes à cette hypothèse. Bien sûr les résultats des expériences ne valident pas cette hypothèse (ils ne peuvent que l’infirmer). Ce n’est jamais une vérité, c’est juste une explication, une construction de l’esprit. Pour la chute des corps on a successivement postulé des hypothèses différentes, pourquoi le psi ne serait-il pas du même ordre?
:hello: A+

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#10

Message par MBelley » 19 nov. 2022, 19:53

richard a écrit : 19 nov. 2022, 17:52 Le psi n’est-il pas une hypothèse au même titre que la force de gravité, par exemple? On pose l’hypothèse et on vérifie si les effets sont conformes à cette hypothèse. Bien sûr les résultats des expériences ne valident pas cette hypothèse (ils ne peuvent que l’infirmer).
Le problème, c'est qu'à l'origine le psi était supposé être spectaculaire. Des télépathes étaient supposément capables de projeter efficacement leurs pensées à un récepteur. Les télékinésistes étaient supposément capables de plier des cuillers par la pensée. Les poltergeists étaient spectaculaires... Les devins étaient supposément capables de contacter les âmes des morts et trouver les corps des disparus.

Absolument rien n'est venu confirmer cela. On a juste des microeffets statistiquement significatifs qui sont interprétés par les croyants au psi comme des effets psi. :ouch:

C'est comme si on avançait que la Terre allait être percutée par un énorme météorite à une date précise et qu'il n'y avait qu'une petite roche qui arrivait sur terre et qu'on considérait cela comme une bonne prédiction. :grimace:

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#11

Message par Jean-Francois » 20 nov. 2022, 01:31

richard a écrit : 19 nov. 2022, 17:52Le psi n’est-il pas une hypothèse au même titre que la force de gravité, par exemple?
Les effets de la gravité sont observables sans techniques statistiques particulières; les effets du psi ne seraient a) que très faibles et b) mis en évidence qu'après des traitements statistiques assez poussés. Vous pouvez qualifiez le psi d'hypothèse mais il est assez ridicule de l'équivaloir à la gravité.
Pour la chute des corps on a successivement postulé des hypothèses différentes, pourquoi le psi ne serait-il pas du même ordre?
Peut-être parce qu'on a strictement rien appris sur le psi en plus de cent ans en s'accrochant à cette "hypothèse"? Du temps de Rhine, des chercheurs pensaient que le psi expliquait leurs résultats de tirages de cartes (par exemple) mais ne savaient pas ce qu'était le psi ni ce qui le produisait. De nos jours, des chercheurs pensent que le psi explique les résultats d'expériences de méta-analyses mais ne savent pas ce qu'est le psi ni ce qui le produit. C'est vraiment un très gros progrès :mrgreen:

Remarquez, peut-être que vous, vous penserez qu'une définition du psi comme celle-là est explicative:
"Si bien que Lucadou en arrivera à proposer sa propre définition positive du psi qui constitue le premier postulat du MPI: Les phénomènes psi sont des corrélations non-locales dans des systèmes psychophysiques auto-organisationnels qui sont induits par de l’information pragmatique générée par la clôture organisationnelle."

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Re: Parapsychologie et Zététique : des ennemis irréconciliables ?

#12

Message par Mesoke » 20 nov. 2022, 15:24

L'approche sceptique ça n'est pas (en résumant bien grossièrement) "un phénomène est incompris, on le teste et on l'étudie, puis on analyse ces résultats pour se forger une opinion argumentée" ? Opinion qui n'a pas à être "oui" ou "non", et qui est le plus souvent "sans doute que oui" ou "on ne sait pas mais peut-être plutôt non que oui".

Donc si on a quelques résultats qui penchent d'un côté de la balance en faveur de l'existence de pouvoirs psi :
- soit les études qui les prouvent sont méthodologiquement mauvaises et on s'en fiche
- soit ces études semblent correctes, mais perdues au milieu de plein d'autres études affirmant l'inverse, et on peut faire passer notre opinion de "ça n'existe pas" à "ça n'existe à priori pas, sauf que, peut-être, à développer ...".

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Re: Parapsychologie et Zététique : des ennemis irréconciliables ?

#13

Message par Jean-Francois » 20 nov. 2022, 16:03

Mesoke a écrit : 20 nov. 2022, 15:24L'approche sceptique ça n'est pas (en résumant bien grossièrement) "un phénomène est incompris, on le teste et on l'étudie, puis on analyse ces résultats pour se forger une opinion argumentée" ?
On peut aussi regarder à côté des résultats des études pour voir si ceux-ci sont suffisamment probants pour changer notre vision des choses. C'est le point de l'approche bayesienne qui veut qu'on jauge la puissance des résultats présentés en fonction de ce qu'ils impliquent comme modification de notre compréhension des choses (ce qu'on peut résumer par "à affirmation extraordinaire, preuve plus qu'ordinaire").

Par exemple, si un groupe de chercheurs présente une série d'études (ou une méta-analyse) soutenant qu'on peut se soulever de terre que quelques dizaines de micromètres en se tirant par les cheveux (phénomène qu'on pourrait nommer "lévitation de Münchhausen" :D ), il n'est pas déraisonnable de les laisser se persuader tout en n'accordant pas trop d'importance à cette affirmation. Surtout si ces chercheurs mettent beaucoup de bémols à la possibilité de reproduire cette "lévitation" et invoquent régulièrement l'appel à l'ignorance (sur le mode "ça n'est pas reproductible sur demande", "c'est très sujet à l'énergie négative des sceptiques", "moutons/chèvres", etc.).
soit ces études semblent correctes, mais perdues au milieu de plein d'autres études affirmant l'inverse, et on peut faire passer notre opinion de "ça n'existe pas" à "ça n'existe à priori pas, sauf que, peut-être, à développer ..."
On peut aussi se poser la question: jusqu'à quand doit-on penser que des résultats très faibles (mais rendus significatifs par les traitements statistiques) et qui ne permettent aucune progression dans la compréhension des phénomènes à vraiment de l'intérêt? À la longue*, de tels résultats relativement stériles suggèrent plutôt qu'il y a une erreur fondamentale dans l'approche théorique.

On peut faire un parallèle avec les visites d'ovnis: ça n'est pas parce qu'il y aurait 5% de cas impossibles à expliquer qu'il faut conclure aux visites ET. La conclusion est qu'on ne sait pas expliquer ces 5% de cas. Et si le mystère perdure, c'est peut-être parce que l'idée de l'HET est fausse**. Pareil pour le psi: on ne sait toujours pas expliquer les très faibles effets rendus significatifs par des traitements statistiques. Ça reste de l'ignorance, basée sur des présupposés (dont le raisonnement circulaire qui consiste à postuler le psi pour prouver le psi). Dans un tel cas, la possibilité de biais méthodologiques et de triche (au moins partielle/mineure) qui ne seraient pas détectables à la lecture des articles n'est pas à écarter.

Pareil pour l'homéopathie, ça n'est pas parce qu'il existe des études qui donnent des résultats positifs en sa faveur que la balance des faits connus ne pèse pas largement en défaveur de son intérêt thérapeutique. Et à voir comment de nombreuses personnes, dont certaines ont une formation scientifique, s'accrochent à l'idée que l'homéopathie "marche" on peut se dire qu'il y aura encore longtemps des gens pour croire au psi même si rien de plus solide que de très faibles effets, difficilement reproductibles, ne vient soutenir cette idée.

Jean-François

* Ça fait quand même plus de 80 ans que des parapsychologues cherchent à comprendre scientifiquement le psi, en pure perte jusqu'à présent.
** L'absence persistante de preuves en faveur de quelque chose peut devenir une preuve de l'absence de cette chose lorsqu'on s'attendrait à ce que des preuves soient disponibles.
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Re: Parapsychologie et Zététique : des ennemis irréconciliables ?

#14

Message par PhD Smith » 21 nov. 2022, 16:07

Citation de Nietzsche que j'adore:
Nietzsche qui avait un nom compliqué à écrire a écrit :La causa sui est la meilleure contradiction qui ait été imaginée jusqu’ici, une espèce de viol et de monstruosité logiques. Mais l’orgueil démesuré de l’homme l’a amené à s’embarrasser de cette absurdité, profondément et de la plus horrible façon. Le souci du « libre arbitre », dans ce sens métaphysique excessif, qui domine malheureusement encore les cerveaux des êtres instruits à demi, ce souci de supporter soi-même l’entière et ultime responsabilité de ses actes, et d’en décharger Dieu, l’univers, les ancêtres, le hasard, la société, ce souci, dis-je, n’est point autre chose que le désir d’être précisément cette causa sui, de se tirer soi-même par les cheveux avec une témérité qui dépasse celle du baron de Crac, pour sortir du marais du néant et entrer dans l’existence.
Je n'ai jamais pu mettre cette citation dans une dissertation de philo qui avait de la gueule :ouch:
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Re: Parapsychologie et Zététique : des ennemis irréconciliables ?

#15

Message par richard » 23 nov. 2022, 13:45

Jean-Francois a écrit : 20 nov. 2022, 01:31Vous pouvez qualifiez le psi d'hypothèse mais il est assez ridicule de l'équivaloir à la gravité.
Salut Jean-Francois ! Il y a des effets, peut-être faibles et aléatoires, en médecines alternatives (ostéopathie, acupuncture, homéopathie, etc.) qui peuvent peut-être être expliqués par un phénomène inconnu, comme l’effet placebo ou le psi, encore que l’on ne sache pas comment fonctionne l’effet placebo, c’est à dire comment l’esprit agit sur la matière car c’est bien de ça dont il s’agit dans cet effet.
Je ne compare pas le psi à la gravité, je la comparerais plutôt à l'explication d’Aristote pour la chute des corps. J’ai cité cet exemple de la chute des corps pour montrer comment l’explication de ce phénomène a évolué. Aujourd’hui on l’explique par une déformation de l’espace-temps mais tu sais maintenant que cette théorie va être remplacée par une autre bien plus pertinente, ainsi va la science. Il en sera de même pour les médecines non-scientifiques.
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Re: Parapsychologie et Zététique : des ennemis irréconciliables ?

#16

Message par Jean-Francois » 23 nov. 2022, 14:08

richard a écrit : 23 nov. 2022, 13:45 Il y a des effets
Je vois ça: plutôt que d'en amener, vous parlez d'autre chose.
[...] en médecines alternatives (ostéopathie, acupuncture, homéopathie, etc.) qui peuvent peut-être être expliqués par un phénomène inconnu, comme l’effet placebo ou le psi
Ou dieu, ou les petites fées invisibles. Avez-vous l'impression de défendre l'intérêt de croire au psi avec ce genre de vacuités en forme de "il est possible que"?
Il en sera de même pour les médecines non-scientifiques
Vous vous prenez pour un devin, en plus :mrgreen: Cela dit, si vous voulez dire qu'elles resteront non-scientifiques, vous avez sans doute raison.

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Re: Parapsychologie et Zététique : des ennemis irréconciliables ?

#17

Message par richard » 23 nov. 2022, 14:39

Jean-Francois a écrit : 23 nov. 2022, 14:08Ou dieu, ou les petites fées invisibles.
Une des explications du mouvement des planètes était qu’elles étaient poussées par des anges.
Il en sera de même pour les médecines non-scientifiques
Jean-Francois a écrit :Vous vous prenez pour un devin, en plus.
Je fais simplement le parallèle entre les explications de la chute des corps qui ont évolué et celles de phénomènes comme l’acupuncture par exemple; on ne peut nier que des milliards d’individus ont été soignés (certes! plus ou moins bien) par la médecine chinoise qui utilise entre autres l’acupuncture.
Je ne vois pas pourquoi la science ne parviendrait pas à donner une explication satisfaisante pour des phénomènes comme l’acupuncture comme elle en a donné pour la chute des corps.
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#18

Message par Mirages » 23 nov. 2022, 15:40

richard a écrit : 23 nov. 2022, 14:39 l’acupuncture par exemple; on ne peut nier que des milliards d’individus ont été soignés (certes! plus ou moins bien) par la médecine chinoise qui utilise entre autres l’acupuncture.
Et ces données sont où ?
richard a écrit : 23 nov. 2022, 14:39 Je ne vois pas pourquoi la science ne parviendrait pas à donner une explication satisfaisante pour des phénomènes comme l’acupuncture comme elle en a donné pour la chute des corps.
D'abord les faits, après les explications.
Dernière modification par Mirages le 23 nov. 2022, 17:15, modifié 1 fois.
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#19

Message par richard » 23 nov. 2022, 16:07

Salut Mirages! Je te propose un article que j’ai trouvé intéressant
:hello: A+

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#20

Message par Jean-Francois » 23 nov. 2022, 16:51

richard a écrit : 23 nov. 2022, 14:39
Jean-Francois a écrit :Vous vous prenez pour un devin, en plus.
Je fais simplement le parallèle [...]
J'ai bien remarqué que vous avancez des vacuités, que vous généralisez "théoriquement" sans parler de quelque chose de précis. Vous n'apportez aucun argument montrant que le psi explique quoi que ce soit.

En fait, obnubilé par votre amour des pseudo-médecines, vous ne parlez même pas du psi.
Je ne vois pas pourquoi la science ne parviendrait pas à donner une explication satisfaisante pour des phénomènes comme l’acupuncture
Elle en donne une: l'acuponcture ça ne marche pas vraiment, surtout pas comme la MTC le prétend.

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#21

Message par Mirages » 23 nov. 2022, 17:14

richard a écrit : 23 nov. 2022, 16:07 Salut Mirages! Je te propose un article que j’ai trouvé intéressant
Je ne suis pas beaucoup plus avancé. :mrgreen:
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