Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

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Dominique18
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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#51

Message par Dominique18 » 02 févr. 2023, 22:04

Allons, allons...
Je rappelle qu'il est facile de décontextualiser des propos. Ce n'est pas la première fois que je le fais remarquer. Une phrase détachée de son environnement peut indiquer le contraire de ce qu'elle était sensée exprimer initialement.
La science, comme d'autres matières, demande de se poser et d'y consacrer du temps, beaucoup, ce qui va à l'encontre des tendances actuelles.
Ce n'est pas tant la science qui pose problème, ce sont ses modalités d'acquisition. C'est le télescopage entre plusieurs valeurs qui génèrent des contradictions. Ce qui est expliqué dans l'émission, au contenu limpide, de France culture citée par Thewild.

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ce-2920115
La science a induit la civilisation industrielle qui elle-même a généré le réchauffement climatique. Elle n’est plus crédible pour les jeunes" ils s’en méfient désormais, c’est bien normal, ils héritent d’une planète dévastée, ils se tournent donc vers d’autres horizons.
C'est l'expression parfaite d'un beau biais cognitif. Il y a confusion majeure entre la science (qui est aussi responsable du confort de vie au niveau de la santé) et les applications scientifiques.
Une partie des jeunes générations demandent d'ailleurs un soutien de la part des scientifiques dans leur combat.

La civilisation industrielle n'est que l'une des conséquences des applications scientifiques.
C'est l'absence de visibilité qui pose problème et qui nuit à la juste compréhension des phénomènes. Quand on ne comprend pas, qu'on est saturé d'informations contradictoires, le réflexe protecteur est de se réfugier dans les biais cognitifs rassurants.
Ce n'est pas la science qui est responsable du réchauffement climatique. Ce sont quelques-unes de ses applications, dont certaines mal ou pas suffisamment maîtrisées entre les mains d'une poignée d'humains.

Ce qui nécessite pour changer de cap, une recherche d'efficacité, une redéfinition des connaissances, au sens scientifique du terme, avec une actualisation constante et une restauration de la visibilité. Savoir pourquoi on apprend, comment on le fait, avec quels objectifs, ce qui conduit à terme et en principe à l'élaboration de projets de société *.
C'est accepter de revoir globalement l'éducation des nations, et les processus d'enseignement.

Les personnes ne sont pas contre la science, mais contre ce qu'elles ne comprennent pas ou plus, ce qui est très différent et qui conduit à opter vers des comportements évoqués plus haut, la recherche de cocons protecteurs.
Plus le niveau de complexité de réflexion s'élève, plus le temps nécessaire demandé suit la même progression. Ce qui explique aussi la méfiance des jeunes générations habituées, depuis leur enfance, désormais, à évoluer dans des environnements où la vitesse, l'immédiateté, priment, du fait de la mise à disposition des outils numériques. Dans beaucoup de cas, peu importe la valeur, la pertinence, de la réponse. Sans parler du contexte.
Ce qu'on appelle en termes techniques un double-lien contradictoire (le double-bind de l'école de Paulo Alto).
Ces injonctions contradictoires n'ont cessé de se multiplier, et il n'y a pas eu d'efforts de compréhension et de régulation face à l'ampleur des problèmes qu'on peut constater via des sondages. Oui, mais après ? Qu'est-ce qu'on en fait des résultats des sondages ? Parce que ça fait un moment qu'on sonde à tour de bras. Pour quelles avancées ?

Le terme qui domine dans nos sociétés est croissance, ce qui sous-entend parts de marché, produits, vente, consommation, et non réflexion.
Si un quidam commence à se poser des questions au sujet de ses modes de consommation, à avoir une action critique sur l'objet, c'est mal barré pour la consommation "réflexe", celle induite par des fonctionnements sociétaux. **

* J'ai écouté une partie du débat au sujet des retraites, sur la 2.
Rien de bien fondamentalement nouveau.
Par contre, une ignorance de mécanismes en jeu.
Je pense à la notion de travail. Le travail a obligatoirement un coût, celui de l'énergie.
L'organisation intrinsèque d'une société moderne repose sur le travail, qui lui-même dépend de l'énergie ce qui suppose ressources énergétiques, transformation, consommation.
Une société industrialisée, c'est avant tout une question énergétique. Pas d'énergie, pas de travail. Les intervenants ont été capables de s'agiter au sujet du coût du travail, de la valeur du travail, de la richesse procurée par le travail, mais en négligeant l'essentiel, basique, trop trivial peut-être, qui sous-tend pourtant tout le reste. Le bazar peut continuer longtemps, et ce, toujours par ignorance et paresse intellectuelle.
Pas facile d'éviter de tourner en rond.

** Guy Debord avait produit en son temps, dans un contexte plutôt gauchisant, "La société du spectacle", qui devint un ouvrage référence.
Pas sûr que son contenu ait beaucoup perdu en actualité.
Dernière modification par Dominique18 le 03 févr. 2023, 08:30, modifié 5 fois.

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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#52

Message par Dominique18 » 03 févr. 2023, 07:41

Quant à l'hypothèse Gaïa, aussi sympathique soit-elle, elle repose sur des bases fausses, qui pourraient s'apparenter à celles du dessein intelligent.

Les concepts ont bien changé depuis que les scientifiques ont intégré que le modèle déterministe en génétique était dépassé et ne correspondait pas à la réalité observée.
La Terre ne peut s'apparenter à un organisme globalement vivant.

Il existe des processus de vie, avec des mécanismes de collaboration, de coopération qui recèlent encore bien des interrogations.
Une forêt n'est pas un milieu comprenant des arbres, mais une somme d'interactions entre organismes vivants. Ce n'est pas parce ce milieu vit ainsi que ce modèle est reproductible ailleurs.

Il existe sur la Terre un ensemble de situations ayant trait au vivant. Certaines, en l'état actuel des connaissances, plus énigmatiques que d'autres, voire bien "tordues": cf. ce qui se passe dans les profondeurs abyssales...

L'hypothèse Gaïa est un biais cognitif par ignorance d'informations, même si le concept est séduisant et est censé apporter des réponses... trop satisfaisantes pour l'esprit.
A partir du moment où une théorie apparaît trop "confortable" pour l'esprit, un signal d'alarme devrait retentir.

Le paradoxe étant que l'espèce humaine ne peut pas fonctionner sans biais cognitifs, résultant de l'équipement procuré par l'évolution. Ces biais qui semblent avoir favorisé positivement la survie de l'espèce. Ces biais qui se retrouvent dans les raisonnements, ce qui revient à dire que l'être humain est tout à la fois "sa" solution et "son" problème, ce qui n'est pas une mince affaire. Ce n'est pas parce qu'il y a contradiction que l'individu ne peut pas avancer. Un cerveau, neurophysiologiquement, ça ne sert pas à réfléchir mais à agir. Et ce, malgré les paradoxes...

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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#53

Message par richard » 03 févr. 2023, 13:12

Pour les relations entre la science et l’industrie, on pourra consulter Science, industrie, innovation et société au XIXe siècle et La science est née pour répondre aux besoins de l’industrie .
reporterre a écrit :À travers votre ouvrage, nous voyons justement comment la science s’est coconstruite en lien étroit avec l’industrie, au point de «codifier l’ensemble du réel»
On pourra bien sûr ne pas être d’accord avec cette approche mais il faudra alors justifier sa critique.
:hello: A+

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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#54

Message par Dominique18 » 03 févr. 2023, 13:30

Premier lien...
Le titre est:
Science, industrie, innovation et société au XIXe siècle

https://reporterre.net/La-science-est-n ... -industrie

Il s'agit d'une étude historique instructive, où on retrouve une manie bien humaine de s'arranger avec la réalité triviale et de construire des mythes.
Un certain Karl Popper au cours du XXème siècle a permis d'établir quelques fondements déterminant ce que l'on entendait par science dans l'élaboration de connaissances, ce qui supposait se débarrasser des scories, dont les mythes.
...Car l’activité scientifique, c’est tout sauf un grand assentiment général où tout le monde est d’accord. Les scientifiques passent leur temps à être en désaccord sur différents points et c’est d’ailleurs comme ça que la connaissance peut avancer et découvrir de nouveaux champs...
En 2023, la science ne participe plus à la codification du réel, notion qui sous-entend un état figé, dogmatique, qui s'oppose à celui de stade dynamique, avec une remise en question (critique, réfutabilité) permanente. La codification du réel renvoie au scientisme, genre Bouvard et Pécuchet.
La science, notion envisagée globalement, entretient bien évidemment des liens avec l'environnement auquel elle appartient. Einstein ne serait pas Einstein s'il était né au XVème siècle, ou au milieu du Sahara.

Le titre de l'ouvrage de Guillaume Carnino est "L’Invention de la science. La nouvelle religion de l’âge industriel".
Encore faut-il faire l'effort de recontextualiser ses propos qui s'appliquent à des situations particulières constatées au cours de l'histoire, et non produire une généralisation qui englobe toutes les périodes y compris celle actuelle.
Carnino représente une source intéressante parmi d'autres.
La notion de science étant suffisamment vaste et propice à controverses, il est bon de consulter d'autres sources de façon à ne pas verser dans le réductionnisme.
On pourra bien sûr ne pas être d’accord avec cette approche mais il faudra alors justifier sa critique.
Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas mais de comprendre de quel objet il est exactement question.

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richard
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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#55

Message par richard » 03 févr. 2023, 14:45

Salut Dominique! Pour la relation entre science et industrie un rapport de l'OCDE montre que le renforcement des liens d'interdépendance entre la science et l'industrie est déterminant pour l'innovation et la croissance économique.
:hello: A+

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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#56

Message par Dominique18 » 03 févr. 2023, 15:03

Pour la relation entre science et industrie un rapport de l'OCDE montre que le renforcement des liens d'interdépendance entre la science et l'industrie est déterminant pour l'innovation et la croissance économique.
C'est un truisme.
30/04/2002 - Un rapport de l'OCDE démontre que, dans une économie du savoir, le renforcement des liens d'interdépendance entre la science et l'industrie sous-tend la croissance...
...Cette étude de l'OCDE emploie une méthode comparative pour évaluer les réformes en question et recenser les bonnes pratiques. Bien qu'il n'existe pas de schéma unique à suivre pour renforcer les liens entre la science et l'industrie, il importe que les pouvoirs publics fixent des règles de base fournissant les incitations appropriées aux entreprises comme aux chercheurs et aux organismes du secteur public afin qu'ils oeuvrent en collaboration. L'expérience des pays ayant réussi apporte de précieux enseignements sur la manière d'améliorer les interactions entre savoir formel et informel entre la recherche privée et la recherche publique, par le biais notamment de recherches conjointes, d'une plus grande mobilité des chercheurs, d'une meilleure gestion des droits de propriété intellectuelle dans les universités, de l'amélioration de la gouvernance et de l'évaluation de la recherche publique.

Si le rapport recommande de nouvelles réformes pour rapprocher les entreprises des activités scientifiques du secteur public, il met en garde contre le fait que la commercialisation croissante des produits de la recherche publique risque de pénaliser la recherche motivée par la curiosité scientifique. De la part du secteur public, les entreprises attendent plus"l'excellence" que des résultats"intéressants sur le plan économique". Les pouvoirs publics sont donc confrontés à un enjeu complexe, consistant à veiller à ce que les avantages économiques issus du renforcement des relations réciproques entre la science et l'industrie ne soient pas acquis au prix de l'affaiblissement du soutien accordé à la recherche fondamentale et à l'enseignement, ou de la large diffusion du savoir produit par la recherche financée sur fonds publics...[/quote]

J'ai écrit...
...En 2023, la science ne participe plus à la codification du réel, notion qui sous-entend un état figé, dogmatique, qui s'oppose à celui de stade dynamique, avec une remise en question (critique, réfutabilité) permanente. La codification du réel renvoie au scientisme, genre Bouvard et Pécuchet.
La science, notion envisagée globalement, entretient bien évidemment des liens avec l'environnement auquel elle appartient. Einstein ne serait pas Einstein s'il était né au XVème siècle, ou au milieu du Sahara...
...ce qui sous-entend les mêmes problématiques il me semble. Nous sommes en 2023.

Jai parlé d'Emmanuelle Charpentier, plusieurs fois. Il suffit de se renseigner sur son parcours pour élargir l'horizon de réflexion.

L'équation science = industrie = capitalisme = dérèglement climatique appartient aux biais cognitifs, et par la même occasion à un genre de raisonnement typé XIXème siècle (du Bouvard et Pécuchet bis).
C'est la complexité relationnelle à observer: cf. le tout n'est pas égal à la somme des parties, c'est la qualité de l'étude des relations à considérer qui doit primer dans l'analyse)
C'est pour cette raison qu'il faut faire l'effort de comprendre des individus comme Jean-Marc Jancovici (cf. ses cours de l'Ecole des Mines) pour posséder des atouts nourrissant la réflexion et savoir de quoi il retourne.
La suite, ABC l'a suffisamment détaillée, il suffit d'en prendre connaissance.

Il n'y a pas antinomie:

https://www.cite-sciences.fr/fr/accueil

Par contre, il y a beaucoup d'efforts en matière de pédagogie.

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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#57

Message par richard » 03 févr. 2023, 17:06

Dominique18 a écrit : 03 févr. 2023, 15:03 C'est un truisme.
Ce n’est pas sympa pour ceux qui ont bossé sur ce rapport. Et moi qui croyais que, pour toi, il n’y avait aucune relation entre la science et l’industrie!
:hello: A+

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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#58

Message par Dominique18 » 03 févr. 2023, 17:08

richard a écrit : 03 févr. 2023, 17:06
Dominique18 a écrit : 03 févr. 2023, 15:03 C'est un truisme.
Ce n’est pas sympa pour ceux qui ont bossé sur ce rapport. Et moi qui croyais que, pour toi, il n’y avait aucune relation entre la science et l’industrie!
Le rapport date de 2002.
Soit deux décennies...
J'ai parlé d'Emmanuelle Charpentier.
J'ai introduit un exemple: la Cité des sciences et de l'industrie.

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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#59

Message par richard » 03 févr. 2023, 17:18

Dominique18 a écrit : 03 févr. 2023, 17:08 J'ai parlé d'Emmanuelle Charpentier.
J'ai introduit un exemple: la Cité des sciences et de l'industrie.
Amen!

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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#60

Message par Dominique18 » 03 févr. 2023, 17:25

richard a écrit : 03 févr. 2023, 17:18
Dominique18 a écrit : 03 févr. 2023, 17:08 J'ai parlé d'Emmanuelle Charpentier.
J'ai introduit un exemple: la Cité des sciences et de l'industrie.
Amen!
?????

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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#61

Message par Christian » 03 févr. 2023, 20:29

Dash a écrit : 01 févr. 2023, 03:37
Akine a écrit : 31 janv. 2023, 12:40[...]je trouve qu'en grande majorité, les "plaisirs" actuels (en tous cas ceux qui menacent notre survie à l'échelle globale) reposent sur l'expression de désirs relativement primitifs (manger de la viande, posséder une meilleure situation sociale (= vendre, posséder -> d'où le capitalisme), vivre dans un confort physique aussi grand que possible - chauffage, abondance, entretenir des relations sociales avec ses proches (même à l'autre bout du monde), etc).
Bon, maintenant, pas en rapport avec Mignerot, mais selon ce que toi tu écris, oui, je ne suis pas en désaccord. Sauf que (à mon avis cette fois) les « désirs primitifs » (==> striatum) et nos capacités cognitives dites « supérieures » (==> cortex préfrontal) ne sont pas « mutuellement exclusive ». Conséquemment, même avec ces désirs primitifs (dont sont soumis tout autre animal), si nous ne possédions pas des capacités intellectuelles aussi développées (ainsi que 10 doigts agiles), fort probablement que la résultante serait tout autre.
Cette hypothèse de Mignerot (sur le corps strié et les capacités supérieures) a-t-elle des assises scientifiques? Des références et des études crédibles?
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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#62

Message par richard » 04 févr. 2023, 12:10

Dominique18 a écrit : 03 févr. 2023, 17:25
richard a écrit : 03 févr. 2023, 17:18
Dominique18 a écrit : 03 févr. 2023, 17:08 J'ai parlé d'Emmanuelle Charpentier.
J'ai introduit un exemple: la Cité des sciences et de l'industrie.
Amen!
?????
C’est de l’humour!
:hello: A+

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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#63

Message par Dominique18 » 04 févr. 2023, 12:23

richard a écrit : 04 févr. 2023, 12:10
Dominique18 a écrit : 03 févr. 2023, 17:25
richard a écrit : 03 févr. 2023, 17:18
Dominique18 a écrit : 03 févr. 2023, 17:08 J'ai parlé d'Emmanuelle Charpentier.
J'ai introduit un exemple: la Cité des sciences et de l'industrie.
Amen!
?????
C’est de l’humour!
Vade in pace, mi fili, tua peccata non remittetur.
Dernière modification par Dominique18 le 04 févr. 2023, 13:55, modifié 2 fois.

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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#64

Message par richard » 04 févr. 2023, 12:42

Merci papa mon père!
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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#65

Message par Dominique18 » 04 févr. 2023, 14:03

Ave, ingrata filius.

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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#66

Message par LoutredeMer » 04 févr. 2023, 14:18

Qu'on en finisse

Argl! Tu quoque fili?

Non? bon.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..


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Re: Vision divergente de Jancovici concernant le réchauffement climatique

#68

Message par Akine » 05 févr. 2023, 13:10

Christian a écrit : 03 févr. 2023, 20:29
Dash a écrit : 01 févr. 2023, 03:37
Akine a écrit : 31 janv. 2023, 12:40[...]je trouve qu'en grande majorité, les "plaisirs" actuels (en tous cas ceux qui menacent notre survie à l'échelle globale) reposent sur l'expression de désirs relativement primitifs (manger de la viande, posséder une meilleure situation sociale (= vendre, posséder -> d'où le capitalisme), vivre dans un confort physique aussi grand que possible - chauffage, abondance, entretenir des relations sociales avec ses proches (même à l'autre bout du monde), etc).
Bon, maintenant, pas en rapport avec Mignerot, mais selon ce que toi tu écris, oui, je ne suis pas en désaccord. Sauf que (à mon avis cette fois) les « désirs primitifs » (==> striatum) et nos capacités cognitives dites « supérieures » (==> cortex préfrontal) ne sont pas « mutuellement exclusive ». Conséquemment, même avec ces désirs primitifs (dont sont soumis tout autre animal), si nous ne possédions pas des capacités intellectuelles aussi développées (ainsi que 10 doigts agiles), fort probablement que la résultante serait tout autre.
Cette hypothèse de Mignerot (sur le corps strié et les capacités supérieures) a-t-elle des assises scientifiques? Des références et des études crédibles?
Le striatum ventral est fortement impliqué dans le ressenti du plaisir, de l'addiction ainsi que dans le renforcement (positif et négatif).
C'est là que se trouve notamment le noyau accubens, étroitement lié aux processus subjectifs de la récompense.

Le cortex préfrontal possède la capacité d'inhiber jusqu'à un certain point les impulsions prenant racine dant l'expectative d'un plaisir immédiat (il y a par exemple chez les enfants une corrélation entre le temps d'attente volontaire (en vue d'une récompense future) avant de manger un bonbon et le développement des fonctions cérébrales supérieures, qui reposent très significativement sur le cortex).

Des lésions au cortex sont associées avec un manque de contrôle inhibiteur, un comportement plus réactif, violent et agressif (ou au contraire une apathie en fonction des zones atteintes).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_frontal

D'où le dégagement d'une opposition cortex/striatum faisant office d'image ou d'exemple pour celle des fonctions supérieures de réflexion et d'inibition contre les sièges de l'impulsivité hédonique.

Bien sûr, tout n'est pas aussi simple, et le striatum comporte de nombreuses zones, qui se trouvent participer à une grande diversité de fonctions (motrices, cognitives, mémorielles...), tout en interagissant en permanence (parfois en synergie) avec les autres régions du cerveau (et notamment le cortex). Mignerot met en avant un fonctionnement idéalisé qui, pour être relativement approximatif, n'est pas faux à proprement parler, et a surtout le mérite de poser le problème en des termes concrets assez facilement compréhensibles du grand public.

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