Bien sûr.nikola a écrit : 18 déc. 2022, 18:59 J’ai ça mais ça a dû être déjà posté : https://www.youtube.com/watch?v=jZGrCIfUc1Q.
Les petites filles de Mahomet
Mouillent aux anticoagulants
Depuis qu'un méchant gros minet
Joue au flipp avec le Coran.
A+ Définitivement non! Et tu le sais très bien. Mais, histoire de remettre les pendules à l'heure...Je suis sûr que ça va vous intéresser.
Ce qui suit a déjà été largement évoqué sur les fils dédiés, rien à rajouter ni à redire......Mais la distinction entre système préconscient et système inconscient ruine l’idée d’une adéquation avec la théorie proposée par les neurosciences, du concept de refoulement, inadéquation du discours freudien et de celui des neurosciences du contrôle mental et du rapport exclusif du système inconscient à la prime enfance du sujet. Le résultat est bien là : « l’inconscient freudien est largement incompatible avec l’inconscient cognitif » (p. 360).
5Au terme de son enquête, l’auteur se demande alors : pourquoi s’intéresser encore à la psychanalyse, non plus du point de vue du contenu conceptuel mais de la forme du discours ? Lionel Naccache se tourne astucieusement vers l’epoché husserlienne, c’est-à-dire finalement en débarrassant le discours freudien sur l’inconscient de son contenu (p. 376). Ce qui reste alors c’est la posture du sujet conscient, le psychanalyste, s’interrogeant sur le mental. Freud est bien « le découvreur d’un immense continent psychique, celui de l’interprétation consciente fictionnelle qu’il nomme à tort l’“inconscient” » (p. 379). Il faut donc s’intéresser à toutes ces manifestations conscientes qui, renchérit l’auteur, « fictionnalisent » systématiquement le réel. La force de l’« interprétation-croyance » est au cœur de notre mode de pensée conscient, d’où la puissance thérapeutique de la découverte de Freud, mais aussi le grand courage qui fut le sien, renchérit Naccache, de tenir compte des interprétations des patients de leur propre souffrance. Au cœur de la démarche freudienne, se tient l’irremplaçable exploration de cette réalité psychique, qui vient prendre le pas sur la réalité objective. Nonobstant, ce que Freud a pris pour l’inconscient n’est autre que la conscience du sujet qui interprète sa propre vie mentale inconsciente à la lumière de ses croyances conscientes. Ce sont des représentations fictives et d’authentiques supports de croyances, qui interviennent y compris dans le libre arbitre. On le sait, Freud est matérialiste : pas de vie psychique sans nos cerveaux socialisés. À la réalité matérielle, biographique, objective et extérieure au sujet s’oppose celle de sa vie psychique fictionnelle. Voilà bien la fondamentale découverte du conquistador et c’est pourquoi il s’écarte tellement du discours des neurosciences de son temps.
Conclusion...Après avoir envoyé dans les orties tous les thuriféraires de Freud qui, à travers d’innombrables courants, se disputent son héritage, le jeune clinicien, qui n’a décidément pas froid aux yeux, affirme qu’il reste un « noyau inestimable » : « la mise au jour du rôle vital de l’interprétation consciente dans l’économie psychique de l’humain » (p. 427). Le seul facteur fondamental pour l’efficacité du travail analytique resterait la capacité du psychothérapeute et du patient à accorder une certaine cohérence aux interprétations qu’ils manipulent ensemble. Il devient alors possible de préserver l’in-variance des contenus analytiques en les considérant pour ce qu’ils sont, « c’est-à-dire des principes fictionnels qui font sens ici et maintenant dans l’interaction d’individus soumis à une culture, un mode de vie et une histoire communs » (p. 430). D’où leur efficacité et leur évolution en fonc- tion du contexte sociohistorique. Naccache encore : « Freud a mis au jour un rouage essentiel de notre conscience : précisément ce besoin vital d’interpréter, de donner du sens, d’inventer à travers des constructions imaginaires » (p. 439). Et c’est bien pourquoi, « Freud fut un maître de fictions, un romancier de génie égaré dans l’univers de la neurologie et des neurosciences » (ibid.). En bref, la psychanalyse garde toute sa place dans la prise en charge de la souffrance et du traitement des pathologies mentales.
Le discours de Lionel Naccache est intéressant parce qu'il est neurologue et qu'il rejoint et complète de celui de Jacques van Rillaer, docteur en psychologie, psychothérapeute. Il contribue à enrichir et non à fossiliser le débat.Il faut lire Le Nouvel Inconscient pour comprendre à quel point le conflit autour des sciences de la cognition comme nouvelle frontière de l’anthropologie nous concerne tous. En particulier lorsque l’auteur met en évidence la place que la culture tient dans le formatage des images mentales, et leur transmission à travers le cours des générations, mais aussi comment les fictions servent de schèmes directeurs de toutes nos actions, nos attitudes, de nos choix individuels ou collectifs. Et c’est là où nous sommes tous conduits, nolens volens, à prendre position. De fait, Naccache nous suggère que l’une et l’autre discipline perdraient leur temps à vouloir courir après l’exigence de scientificité des neurociences. Il le dit clairement : la psychanalyse a mieux à faire que de tenter de s’ériger en modèle de science, ce qu’elle est incapable d’assumer. Si l’anthropologie est une science de la culture, elle doit le rester. On ne peut qu’applaudir, en reprenant cette mise en garde, comme le fait Scubla, en montrant que sa capacité à comprendre la dimension symbolique des rapports sociaux demeure intacte, mais aussi leur aspect concret, institutionnel, et non pas simplement des représentations distribuées dans l’espace et le temps sur un mode épidémiologique4. À vrai dire, le vœu de Naccache est bien d’inviter à la table des négociations des religions qui continuent à s’ignorer, empêtrées dans leur fiction impériale de toute-puissance, sans faire croire aux lendemains qui chantent d’une vision œcuménique de la science. En déplaçant simplement les vieilles disputes dans le nouveau champ de la neurologie clinique, en affirmant que «la posture même du discours freudien détient une clé essentielle de notre faculté à construire notre pensée consciente », il donne sa vraie place à la mise en forme des fictions, à l’œuvre dans la construction des institutions et des normes sociales.
La psychologie, psychothérapie en France... LOL!Dominique18 a écrit : 07 févr. 2023, 14:48 Le discours de Lionel Naccache est intéressant parce qu'il est neurologue et qu'il rejoint et complète de celui de Jacques van Rillaer, docteur en psychologie, psychothérapeute. Il contribue à enrichir et non à fossiliser le débat.
C'est à dire?juliens a écrit : 07 févr. 2023, 16:06La psychologie, psychothérapie en France... LOL!Dominique18 a écrit : 07 févr. 2023, 14:48 Le discours de Lionel Naccache est intéressant parce qu'il est neurologue et qu'il rejoint et complète de celui de Jacques van Rillaer, docteur en psychologie, psychothérapeute. Il contribue à enrichir et non à fossiliser le débat.
cette approche est confirmée par celle de celle de François JacobÉtant couramment antérieur à la science, le mythe est une première étape explicative dont le seul outil est le langage pour raconter des « récits ».
Bien que très différents, tous les systèmes d'explication, la magie comme le mythe ou la science, procèdent d'une même démarche. Il s'agit toujours, disait Jean Perrin [1], d'expliquer le monde visible par des forces invisibles ; de rendre compte de ce que l'on observe par ce que l'on imagine.
A+Richard a bien répondu pour moi...Dominique18 a écrit : 07 févr. 2023, 16:23C'est à dire?juliens a écrit : 07 févr. 2023, 16:06La psychologie, psychothérapie en France... LOL!Dominique18 a écrit : 07 févr. 2023, 14:48 Le discours de Lionel Naccache est intéressant parce qu'il est neurologue et qu'il rejoint et complète de celui de Jacques van Rillaer, docteur en psychologie, psychothérapeute. Il contribue à enrichir et non à fossiliser le débat.
richard a écrit : 07 févr. 2023, 18:39 Bien que très différents, tous les systèmes d'explication, la magie comme le mythe ou la science, procèdent d'une même démarche. Il s'agit toujours, disait Jean Perrin [1], d'expliquer le monde visible par des forces invisibles ; de rendre compte de ce que l'on observe par ce que l'on imagine.
Inaccessibles? Vous les avez placés sur une étagère hors de votre portée et cherchez un moyen de l'atteindre qui ne mette pas votre vie à risque? Vous les avez mis dans une pièce qui se ferme à clé de l'intérieur et êtes sorti en enclenchant distraitement le mécanisme et attendez le serrurier?richard a écrit : 07 févr. 2023, 14:05J’ai deux bouquins sur Lacan, mais pour l’instant ils me sont inaccessibles
Pourquoi, les comprendre est facile ? (j'y connais rien).Jean-Francois a écrit : 07 févr. 2023, 20:06Inaccessibles? Vous les avez placés sur une étagère hors de votre portée et cherchez un moyen de l'atteindre qui ne mette pas votre vie à risque? Vous les avez mis dans une pièce qui se ferme à clé de l'intérieur et êtes sorti en enclenchant distraitement le mécanisme et attendez le serrurier?richard a écrit : 07 févr. 2023, 14:05J’ai deux bouquins sur Lacan, mais pour l’instant ils me sont inaccessibles
Jean-François
Quand je disais que tu ne lisais pas, que tu t'obstines à pratiquer le cherry picking, et que tu te laissais bercer par tes fantasmes......C'est aussi la manière dont commence la pensée mythique. Mais celle-ci ne va pas plus loin. Elle échafaude ce qui ne lui semble pas seulement le meilleur des mondes, mais aussi le seul possible. Après quoi, elle installe, sans difficulté, la réalité dans le cadre qu'elle a créé. Tout événement devient alors un signe produit par les forces qui mènent le monde et, par là même, démontre leur existence et leur rôle. Pour la démarche scientifique, au contraire, l'imagination ne fonctionne qu'au début du processus. Après quoi, il lui faut se remettre en cause ; s'exposer à l'expérimentation, à la critique, à la réfutation, bref limiter la part de rêve dans la représentation du monde quelle construit. La science est capable d'imaginer beaucoup de mondes possibles. Mais le seul qui l'intéresse est celui qui existe et qui depuis longtemps a fait ses preuves. Pour ne pas laisser courir la « folle du logis », la démarche scientifique consiste à confronter sans relâche ce qui pourrait être et ce qui est."
Comprendre les textes de Lacan, quel intérêt? Est-ce même possible, voire envisageable?
Dominique18 a écrit : 08 févr. 2023, 09:42 @ Mirages
Au sujet de Lacan, un point de vue instructif: comment rendre un texte incompréhensible...
https://www.fabula.org/ressources/ateli ... REHENSIBLE
Il est en train de citer du Lacan là ?Entre centre et absence, entre savoir et jouissance, il y a littoral qui ne vire au littéral qu'à ce que ce virage, vous puissiez le prendre le même à tout instant. C'est de ça seulement que vous pouvez vous tenir pour agent qui le soutienne.
Ce qui se révèle de ma vision du ruissellement, à ce qu'y domine la rature, c'est qu'à se produire d'entre les nuages, elle se conjugue à sa source, que c'est bien aux nuées qu'Aristophane me hèle de trouver ce qu'il en est du signifiant: soit le semblant, par excellence, si c'est de sa rupture qu'en pleut, effet à ce qu'il s'en précipite, ce qui y était matière en suspension.
Il dit qu'il a un éclair de génie. Ça n'engage que lui. Il a à peu prés compris le cycle de l'eau dans les grandes lignes. Mes les siennes sont un peu troubles.Mirages a écrit : 08 févr. 2023, 10:26 Ce qui se révèle de ma vision du ruissellement, à ce qu'y domine la rature, c'est qu'à se produire d'entre les nuages, elle se conjugue à sa source, que c'est bien aux nuées qu'Aristophane me hèle de trouver ce qu'il en est du signifiant: soit le semblant, par excellence, si c'est de sa rupture qu'en pleut, effet à ce qu'il s'en précipite, ce qui y était matière en suspension.
Eh non!... ce mythe n'est pas objet de connaissance mais d'obscurantisme...Richard: Je trouve très intéressant cette page sur le mythe et la science.
https://langagepsy.fr/science-et-mythe/
Ce serait deux modes de connaissance.
François Récanati est un philosophe, diplômé de la Sorbonne, devenu un spécialiste réputé de la philosophie du langage. Il est actuellement directeur de recherche au CNRS, directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales et membre du Centre Jean Nicod (centre de recherches du CNRS). Il est cofondateur et ancien président de la Société européenne de philosophie analytique.Au début des années 1970, François Récanati a été séduit par le style intellectuel de Lacan, son côté flamboyant. Lacan lui semblait incarner, de façon supérieure, un nouveau style intellectuel. Récanati est alors devenu un “lacanien de choc”, “un sujet supposé savoir”.
Il explique pourquoi la participation à la communauté lacanienne est très valorisante: grâce à un langage hermétique, souvent incompréhensible, on a le sentiment de faire partie d’une élite qui dispose d’un savoir réservé. Le groupe dispose de formules dont personne, même parmi les adeptes, ne sait exactement ce qu’elles veulent dire. La masse qui suit les “dominants” n’y comprend rien ou très peu de chose.
La communauté lacanienne fonctionne comme une secte. Elle est très hiérarchisée. À sa tête se trouve un gourou, Lacan, dont on sait qu’il est le seul qui sait réellement. Le pouvoir repose sur le fait que le gourou est le seul à détenir la vérité. L’axiome de base est : “Ce que dit Lacan est vrai et il faut maintenir cette vérité”. Lacan disait p.ex. “Il n’y a pas de rapport sexuel”. Alors les disciples s’empressaient d’interpréter, de multiples façons et indéfiniment, l’énoncé du Maître.
Les disciples croyaient en la vérité des énoncés avant même de les comprendre. Ils passaient leur temps à répéter ce qu’avait déclaré le Maître et à y attribuer du sens. Les conflits d’interprétation étaient peu importants. L’essentiel était de maintenir l’idée que ce que disait le Maître était vrai. En définitive, le seul critère pour s’assurer de la justesse de l’interprétation était de demander à Lacan ce qu’il en était.
Pour faire partie du groupe, il suffisait d’utiliser des tournures verbales et les mots-clés du lacanisme, sans même comprendre ce qu’on énonçait. Il n’est pas difficile de produire du texte lacanien qu’on ne comprend pas soi-même. Il suffit d’apprendre à manier du jargon.
Récanati a appris assez rapidement à jouer avec les mots-clés pour acquérir un statut de « Sujet supposé savoir » dans la confrérie et produire du discours lacanien. Ainsi, après quelques années de ruminations lacaniennes, Récanati s’est senti très gratifié socialement par sa place dans la communauté lacanienne, mais il était déçu au plan intellectuel, car il avait le sentiment de faire du sur place. Il s’est alors intéressé à la philosophie du langage ordinaire, notamment à John Austin (p.ex. “Quand dire c’est faire”), pour voir ce que cette philosophie avait de commun avec la théorie de Lacan, ce qui pouvait l’enrichir, ce qui pouvait alimenter “le moulin lacanien”. Cette philosophie lui paraissait intéressante parce que, comme la doctrine lacanienne, elle s’opposait au positivisme.
Récanati a alors découvert des auteurs aux antipodes du monde intellectuel du lacanisme, des auteurs compréhensibles qui permettent de communiquer sans ambiguïtés. Il est devenu un partisan de la philosophie analytique et a compris que le « moulin lacanien » est stérile.
En définitive, Lacan n’a pas réalisé une véritable recherche intellectuelle. Il a promu un genre littéraire : « la théorie ». Lui et ses disciples ont lacanisé toutes sortes de choses : Descartes, la linguistique, etc. Récanati dit que Lacan a eu peut-être des intuitions intéressantes, mais il n’a pas fait le travail de les rechercher et de les exploiter. En tout cas, en ce qui concerne le langage, Lacan n’a rien apporté de fondamental.
Lacan évoquait souvent le soutien de grands intellectuels (Heidegger, Lévi-Strauss, Jacobson) avec lesquels il avait des liens d’amitié. Ces intellectuels ne le prenaient pas très au sérieux. Ils ne lui rendaient pas ce que lui voulait leur apporter.
Le succès de Lacan s’explique en partie par le fait qu’il a offert à des disciples ce qu’ils attendaient de la philosophie de cette époque. Il a plu à des gens qui considéraient l’obscurité comme de l’épaisseur.
Non. Il enligne des mots, peut-être pour leur sonorité, peut-être pour signifier quelque chose. Mais à aucun moment il ne dit qu'il a un éclair de génie. Ça, c'est votre interprétation. Vous essayez de prêter du sens aux propos. Peut-être parce que vous vous dites qu'ils doivent en avoir, que si on les copie c'est qu'ils sont un peu sérieux, mais rien ne l'assure.
A+ Je ne voudrais pas enfoncer le clou, mais tu ne fais pas vraiment attention à ce qui t'est proposé...richard a écrit : 08 févr. 2023, 16:41 Il n’est pas inintéressant de considérer que Lacan ait fonctionné comme un gourou, un chaman ou un prêtre. Il serait effectivement intéressant que des sociologues, ou des ethnologues, mettent un peu leur nez dans le rôle que jouent ces gens dans une société donnée. Si vous avez des indications là-dessus, ça m’intéresserait.
source déjà citée:Claude Lévi-Strauss - Ce sont de bien vieux souvenirs... Ce qui était frappant, c'était cette espèce de rayonnement, de puissance, cette mainmise sur l'auditoire qui émanait à la fois de la personne physique de Lacan et de sa diction, de ses gestes. J'ai vu fonctionner pas mal de chamans dans des sociétés exotiques, et je retrouvais là une sorte d'équivalent de la puissance chamanistique. J'avoue franchement que, moi-même l'écoutant, au fond je ne comprenais pas. Et je me trouvais au milieu d'un public qui, lui, semblait comprendre. Une des réflexions que je me suis faite à cette occasion concernait la notion même de compréhension : n'avait-elle pas évolué avec le passage des générations? Quand ces gens pensent qu'ils comprennent, veulent-ils dire exactement la même chose que moi quand je dis que je comprends? Mon sentiment était que ce n'était pas uniquement par ce qu'il disait qu'il agissait sur l'auditoire, mais aussi par une autre chose, extraordinairement difficile à définir, impondérable — sa personne, sa présence, le timbre de sa voix, l'art avec lequel il le maniait. Derrière ce que j'appelais la compréhension, et qui serait resté intact dans un texte écrit, une quantité d'autres éléments intervenaient.»
Tu es en retard, c'est déjà fait depuis des décennies....Il serait effectivement intéressant que des sociologues, ou des ethnologues, mettent un peu leur nez dans le rôle que jouent ces gens dans une société donnée...
Sous le rasoir d'Ockam, les propos de Lacan ne passent pas la rampe.Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Nicolas Boileau
...), imagineront pouvoir (encore) proposer une autre vision du "monde", en réinventant au passage, à l'instar de la longue cohorte de ceux qui les ont précédés, l'eau tiède.
Dominique18 a écrit : 08 févr. 2023, 09:42 Au sujet de Lacan, un point de vue instructif: comment rendre un texte incompréhensible...
https://www.fabula.org/ressources/ateli ... REHENSIBLE
J'ai retrouvé une référence qui m'a beaucoup servi pour démêler et décrypter :
https://blogs.mediapart.fr/jacques-van- ... s-recanati
Rien que la presse "parallèle" qui parlait des jeunes, avec un contenu pour les jeunes.Il y a eu des expériences interessantes, constructives et des gens sincères dans leurs initiatives dans ces années 60-70.
La psychanalyse qui s’occupe de l’esprit a donc à voir avec le spirituel (c’est un scoop). Malgré les efforts des psychanalystes à mettre de la rationalité dans ce domaine il y a toujours quelque chose qui résiste, semble-t-il.est compris comme spirituel tout ce qui se rattache à la nature de l'esprit.
A+ La psychanalyse qui s’occupe de l’esprit a donc à voir avec le spirituel (c’est un scoop). Malgré les efforts des psychanalystes à mettre de la rationalité dans ce domaine il y a toujours quelque chose qui résiste, semble-t-il.
De faire réfléchir. Pour Freud il y a une volonté de faire science, là où il n’y avait que de la croyance. Je pose donc la question: n’y a-t-il pas dans ce domaine quelque chose qui résisterait à la raison ?
Le cabinet du psychanalyste devient semblable au laboratoire où se font les expériences de chimie ou de physique, exempt des scories de la nature.La scène analytique devient alors le laboratoire où la névrose de transfert, analysable, se substitue à la névrose ordinaire qui était incontrôlable.
A+ La bonne réponse était : ..flatter l'ego et entretenir le narcissisme. En un mot: usant.C'est une vision onirique pseudo-philosophique qui peut occuper l'esprit de son auteur, mais qui ne conduit pas à la connaissance. Pas de références, pas d'argumentation, c'est un exercice langagier.
Dans quel but ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit
