Je ne savais pas qu’être un homme faisait de moi un membre d’une religion ou d’une secte.Aggée a écrit : 06 févr. 2023, 22:00 Je suis outré, scandalisé, horrifié par ses chiffres, mais je ne vais pas aller prôner l’arrestation et l’emprisonnement préventif de tous les hommes de la planète.
Effectivement, nous sortons du "ministère religieux" puisque ces faits portent atteinte à l'intégrité physique et morale des personnes et passent sous les lois de la République, et non plus divines. La question de la religion passe en arrière-plan et n'a pas à être considérée. Il y a eu infraction à la loi, celle des hommes, qui prédomine alors dans ces débats.Florence : ...Il ne s'agit pas de faits religieux mais sociaux et légaux; les diverses religions sont tellement habituées à jouir de privilèges les exemptant de l'application de la loi et des règles communes de la société...
…Que vous pédalez un peu dedans (la choucroute), avec tout le respect que je vous dois, nos ancêtres les gaulois et l’inquisition c’est terminé, on peut toujours comparer les époques mais l’exercice est socialement biaisé dès le départ, les mentalités ont totalement changées, les textes bibliques sont ouverts aux études et peuvent être discutés, ou même critiqués.
L'Etat ne s'oppose pas mais il ne favorise pas pour autant. Il observe une stricte neutralité....ça vous dérange que l’Etat participe quelque au financement de son épanouissement ...
Elle présenterait une vision caricaturale des chrétiens dans ses propos ?...Je ne suis hélas pas optimiste du tout. Dès qu'il s'agit de sanctionner une institution religieuse, tous les bigots, grenouilles de bénitiers et autres punaises de sacristies, toutes religions et obédiences confondues, serrent les rangs afin de garantir que l'appel au Ciel continue de représenter une garantie d'impunité et de revenus...
Ce qui illustre ce que je disais précédemment....vous confondez cas particuliers et généralité, notez que cela correspond bien à votre « ADN de sceptique » , sur le plan rhétorique , vous défendez habilement un programme sceptique politique souvent camouflé, qui a pour dessein d’éradiquer toute forme de « croyance » , afin de de promouvoir la pensée ultra matérialiste, qui elle serait très vertueuse bien entendu, (même par exemple dans des domaines comme ceux des EMI, des expériences imminentes de mort, alors que pas mal de médecins commencent à mettre en doute certains de vos points de vue, je pense à ceux concernant le siège anatomique de la conscience)...
Pourquoi "commencent"? C'est plutôt "continuent" qui conviendrait vu que ça n'est pas une idée avant-gardiste mais plutôt rétrograde. L'idée d'une âme désincarnée est au moins aussi vieille que les superstitions religieuses auxquelles vous adhérez.Aggée a écrit : 07 févr. 2023, 18:20même par exemple dans des domaines comme ceux des EMI, des expériences imminentes de mort, alors que pas mal de médecins commencent à mettre en doute certains de vos points de vue, je pense à ceux concernant le siège anatomique de la conscience
Pas tellement vu qu'ici, il n'y a que vous qui manifestez une telle obsession. Obsession qui vous mène à confondre différents sens de "matérialiste" en plus. Mais adhérer à une forme de matérialisme philosophique ne signifie pas automatiquement qu'on recherche des plaisirs purement "matérialistes" (i.e., basés sur l'argent ou les biens).surprenant non , cette obsession de l’ultra matérialisme…
1) non, les mentalités n'ont pas changéAggée a écrit : 07 févr. 2023, 18:20 …, les mentalités ont totalement changées, les textes bibliques sont ouverts aux études et peuvent être discutés, ou même critiqués.
si une personne s’épanouit dans une forme de spiritualité, de type chrétienne ou autre peut être ,sans réellement porter préjudice à quiconque, ça vous dérange que l’Etat participe quelque au financement de son épanouissement ,
Ah oui, le gambit "On veut bien concéder qu'il existe quelques brebis galeuses - qui d'ailleurs partagent leurs vices avec vous- mais en échange vous n'avez pas le droit de douter de notre parfaite vertu" *là où nous allons tomber d’accord, c’est sur le fait qu’il existe des escrocs, de mauvaise foi, si vous me permettez l’expression, ils exploitent les aspirations spirituelles de leurs audiences pour se faire du fric, et vivre de manière ultra matérialiste, surprenant non , cette obsession de l’ultra matérialisme…
Bonjour Jean-François, je tiens d’abord à vous signaler que je ne voudrais pas détourner le sujet de Florence sur les EMI, comme vous êtes modérateur, à vous de voir si, en cas de suite, il vous faudrait réorienter vers des forums anciens qui ont déjà traité du sujet, vous avez la main.Jean-Francois a écrit : 08 févr. 2023, 12:02 Sinon, à part Charbonnier, seriez-vous capable de citer un de ces médecins et expliquer leurs arguments? J'en doute vu que vous avez déjà manifesté une assez forte incompréhension du sujet... ce qui est évidemment plus pratique pour en parler: pas besoin de réfléchir longtemps pour faire d'allusives allusions. C'est plus difficile d'avancer des arguments, surtout des arguments factuels.
Pim van Lommel, né le 15 mars 1943 à Laren (Pays-Bas), est un cardiologue hospitalier néerlandais. Il est notamment connu pour son intérêt pour les expériences de mort imminentes (EMI) (en anglais : Near Death Experiences / NDE). Ses conférences et ses articles, dont le plus célèbre a été publié en 2001 dans la revue médicale The Lancet, font le bilan de ses recherches et formulent des hypothèses explicatives.
Pour rendre compte des EMI telles qu'il les a analysées dans ses études, Pim van Lommel a développé l'hypothèse d'une conscience non locale, selon lui susceptible d'expliquer des phénomènes différents : expériences mystiques et religieuses, visions des mourants, expériences de mort imminente, communication avec les morts, intuitions et prémonitions, les rêves prémonitoires, la vision à distance (perception non locale), l’influence de l’esprit sur la matière (perturbations non locales)32. Cette hypothèse a parfois été avancée, notamment par Robert Fludd, docteur et philosophe anglais du XVIIe siècle, qui pensait que notre intellect, avec tous ses processus mentaux souvenirs émotions visions situés à l’extérieur du cerveau33.
• Pim van Lommel affirme qu'il n’existe aucune preuve directe que le cerveau produit la conscience et qu'en outre que l’activité cérébrale ne peut expliquer la conscience34.
• En accord avec le philosophe et neuroscientifique Alva Noë, Pim van Lommel avance que la conscience n’est pas un produit du cerveau mais que celui-ci a pour tâche de faciliter l’interaction dynamique entre lui-même, le corps et le monde35. Il s'appuie sur les travaux de Simon Berkovich, expert en informatique, qui a calculé qu’en dépit du nombre considérable de synapses que contient le cerveau sa capacité de stockage est insuffisante pour contenir les souvenirs de toute une vie, avec les émotions qui y sont associées36,37. Le neurobiologiste Herms Romijn, membre de l'institut néerlandais pour la neuroscience, prétend aussi avoir démontré que le stockage de tous les souvenirs dans le cerveau est anatomiquement et fonctionnellement impossible38
• Le neurochirurgien Karl Pribram pense également que les souvenirs ne peuvent être conservés dans les cellules du cerveau, mais uniquement dans les schémas cohérents des champs électromagnétiques des réseaux neuraux. Selon lui le cerveau fonctionnerait comme un hologramme39. Cette hypothèse a été inspirée par l’expérience du psychologue Karl Lashley qui a établi dès 1920 que les souvenirs ne sont pas conservés dans une partie ou l’autre du cerveau mais dans l’ensemble du cerveau
Intéressant article de Cairn sur le sujet:L’ouvrage est construit comme un échange de questions et réponses sur cinq thèmes, déroulant un cheminement hypothético-déductif classique assez implacable : la définition médicale de la mort (chapitre 1) ; la question de l’existence d’un lien spécifique entre la mort et les phénomènes dont témoignent les récits d’EMI (chapitre 2) ; l’analyse de quelques études publiées dans des revues à comité de lecture et prétendant démontrer que la conscience continue d’exister après la mort cérébrale (chapitre 3) ; l’incapacité des adeptes de cette idée à répondre à des questions de base concernant le dualisme corps-esprit, notamment sur la manière dont l’âme, immatérielle, serait capable d’interagir avec le corps (chapitre 4) ; et enfin, les explications que la science peut offrir sur les manifestations sensorielles décrites par les patients relatant une EMI (chapitre 5).
L’auteur aborde l’interprétation des témoignages d’EMI en comparant les données scientifiques disponibles et les multiples hypothèses nécessaires à la justification des explications paranormales. Il nous encourage alors à questionner la rationalité de deux approches différentes et à décider de laquelle est la plus fiable : celle consistant à s’appuyer sur des théories déjà bien acceptées par la communauté scientifique parce que permettant de prédire des phénomènes avec un certain degré de certitude ? Ou bien celle obligeant à accumuler des montagnes de conjectures, généralement très difficiles, voire impossibles à démontrer avec les outils dont nous disposons ? À ce sujet, il nous enjoint aussi de nous méfier des militants en blouse blanche qui tentent d’usurper l’aura d’autorité de la science mais refusent d’en respecter les règles de base. Ainsi de ceux qui publient rarement dans des revues à comité de lecture, préférant communiquer directement avec le grand public au travers de livres, évitant alors la critique par des personnes compétentes en la matière.
L’ensemble du propos ne peut que désespérer ceux qui cherchent à tout prix une approbation scientifique des thèses survivalistes, que les récits d’EMI sont supposés prouver. En effet, cet ouvrage laisse apparaître un fossé béant et flagrant entre ce que la science nous permet de savoir et les contorsions argumentaires auxquelles obligent les explications paranormales. En revanche, il offre une synthèse rigoureuse et bien vulgarisée de ce sujet à toute personne commençant à s’y intéresser.
Le point de départ de l’étude de van Lommel et ses collègues est le constat des problèmes méthodologiques associés aux études rétrospectives sur les personnes ayant vécu des EMI : biais de recrutement, manque de groupe contrôle et disparités importantes entre le moment de l’expérience et le moment de son récit. Leur effort méthodologique est donc remarquable et même héroïque dans un contexte de recherche privée non financée. Cependant, il se révèle en plusieurs points insuffisants et cette recherche prospective et longitudinale demanderait à être reproduite sur des cohortes plus importantes. Malheureusement, le Dr van Lommel ne se consacre plus à ces recherches mais uniquement à leur promotion et à la théorisation d’une science alternative de la continuité de la conscience (van Lommel, 2011), car il considère que suffisamment de preuves ont déjà été amassées (Communication personnelle du 27 octobre 2012).
32Dans l’expérience de mort imminente, le vécu du sujet serait une forme d’activité hallucinatoire qui serait salutaire au sens où elle soutiendrait une relance de la subjectivité lors de situations critiques extrêmes où celle-ci et la vie elle-même risquent de disparaître (Le Maléfan, 2011). Autre chose est la prise en charge clinique de ces souvenirs du trépas qui vient soutenir ce remaniement subjectif tout en contrebalançant une vision finalement trop réductrice de la subjectivité.
Et c'est un usage historique ! Il est dérivé de "de conséquence" qui veut dire "important, considérable" au XVIIe s. Dans mon "Dictionnaire du français classique" (Larousse, 1971), je trouve un sens "important, considérable". Molière par exemple dans le "Médecin malgré lui": "Prépare-toi désormais à vivre dans un grand respect avec un homme de ma conséquence ( = "de ma valeur")". "Homme sans conséquence": auquel on ne doit pas faire attention comme dans La Bruyère (V, 56): "Rire des gens d'esprits, c'est le privilège des sots; ils sont dans le monde ce que les fous sont à la cour, je veux dire sans conséquence"; "ne pas faire de conséquence": ne pas avoir de suite, d'importance.Lambert85 a écrit : 06 févr. 2023, 12:42 Désolé mais refuser conséquent est un snobisme :
https://www.lefigaro.fr/langue-francais ... -faute.php
L'usage prime !
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusBien entendu que vous pouvez citer quelques auteurs*, et? Je demandais si vous pouviez approfondir mais il faut croire que non. En plus, en citant van Lommel vous contredisez votre "pas mal de médecins commencent à mettre en doute certains de vos points de vue": van Lommel n'a rien produit de très notable sur le sujet depuis un bon moment... contrairement aux "matérialistes" dont vous ne connaissez rien, parce que vous ne connaissez pas vraiment le sujet.
La seule chose qui vous convainc est que cela va dans le sens de vos "intuitions" (et de votre ignorance assez généralisée de la recherche sur le fonctionnement du cerveau).Pim van Lommel affirme qu'il n’existe aucune preuve directe que le cerveau produit la conscience et qu'en outre que l’activité cérébrale ne peut expliquer la conscience
Mort en 2015, a fait la majeure partie de sa carrière avant l'invention de techniques particulièrement ingénieuses montrant que "les souvenirsLe neurochirurgien Karl Pribram
Il y a plusieurs enfilades sur le sujet des EMI dans les forums (surtout dans la section "OBE, NDE et paralysie du sommeil"). Si vous avez autre chose que du copier-coller à proposer, vous pouvez intervenir dans une comme celle-ci ou celle-ci, ou encore en créer une dans laquelle vous exposeriez votre vision des choses de manière argumentée et personnelle. Je sais, j'en demande beaucoup.je tiens d’abord à vous signaler que je ne voudrais pas détourner le sujet de Florence sur les EMI
Sur ce point, à contrario, l’ignorant que je suis pourrais vous rétorquer que, suite à un traumatisme assez conséquent, qui devrait impacter directement et négativement le fonctionnement correct du cerveau, un arrêt cardiaque par exemple, (conséquent… Ça va énerver quelqu’un) le cerveau a tout de même semblé fonctionner normalement pendant certaines EMI, au regard de témoignages de « décorporations » de sujets qui se trouvaient loin de leur corps inanimé, « qui flottaient dans l’air » et qui ont pu restituer fidèlement les échanges verbaux, fait et gestes d’autres personnes…je devrais pouvoir retrouver ce type de témoignage.Jean-Francois a écrit : 08 févr. 2023, 17:55 - quand on trouble l'activité cérébrale (chimiquement, électriquement, etc., sans compter les pathologies), on trouble régulièrement la conscience, c'est une assez bonne preuve "directe" en faveur du fait que le cerveau génère la conscience. Et c'est étudié scientifiquement, de manière reproductible.
Ça n'est pas très logique de dire que le corps est inanimé en prétendant que le cerveau "semble fonctionner normalement": s'il fonctionnait normalement, le corps ne serait pas inanimé. Ensuite, votre description, c'est le folklore enjolivé qui est très loin de la réalité*. Vous ne pourriez la soutenir sérieusement avec des cas précis de témoignages (qui ne sont jamais vraiment fidèles mais toujours approximatifs).Aggée a écrit : 08 févr. 2023, 18:38le cerveau a tout de même semblé fonctionner normalement pendant certaines EMI, au regard de témoignages de « décorporations » de sujets qui se trouvaient loin de leur corps inanimé, « qui flottaient dans l’air » et qui ont pu restituer fidèlement les échanges verbaux, fait et gestes d’autres personnes…je devrais pouvoir retrouver ce type de témoignage
Aggée a écrit : 06 févr. 2023, 19:52 ... si pour de multiples raisons, pas forcément religieuses, il plait à une partie importante de la population de conserver certaines traditions, je pense aux mariages, baptêmes, et cérémonies funèbres dans les églises , en quoi ça vous dérange qu’un Etat contribue, par exemple , au financement de certains bâtiments confessionnels...
Les religions ont profité depuis suffisamment longtemps de subventions et congés de taxes, l'heure est venue pour elles de voler de leurs propres ailes.Aggée a écrit : 07 févr. 2023, 18:20 ...si une personne s’épanouit dans une forme de spiritualité, de type chrétienne ou autre peut être ,sans réellement porter préjudice à quiconque, ça vous dérange que l’Etat participe quelque au financement de son épanouissement...
Pour éviter que l'argent des subventions liées à l'entretient des bâtiments soit utilisé à d'autres fins par le clergé, l'état pourrait acheter les cathédrales.Mirages a écrit : 11 févr. 2023, 04:05 Payer pour entretenir la cathédrale de Chartres je suis pour, voir les églises qui font le charme d'un village typique de France. ce sont des monuments historiques.
Le reste, je ne veux pas payer l’érection d'un monument dédié à la vertu religieuse, ni toutes les activités des communautés de croyants.
Tout à fait.Florence a écrit : 08 févr. 2023, 13:02 Le rôle de l'état n'est pas de s'occuper de l'épanouissement de la spiritualité (pour autant que cela signifie réellement quelque chose) mais d'assurer la liberté de chacun de ce faire, dans le respect de la loi et sans porter préjudice à quiconque. Ergo, un des rôles de l'état est donc bel et bien de sanctionner les agissements de toute personne ou organisation qui contrevient à la loi commune, et se réfugier derrière une quelconque "spiritualité" ne constitue ni une excuse ni une absolution.
Sebass a écrit : 11 févr. 2023, 04:42 Pour éviter que l'argent des subventions liées à l'entretient des bâtiments soit utilisé à d'autres fins par le clergé, l'état pourrait acheter les cathédrales.
La loi du 9 décembre 1905 de séparation des Églises et de l’État prévoit que les lieux de culte qui appartenaient aux établissements publics du culte avant 1905 deviennent la propriété des nouvelles associations cultuelles. L'Église catholique ayant refusé de s'organiser en associations culturelles, l'article 9 de la loi de 1905 s'applique : "Les édifices affectés au culte lors de la promulgation de la loi du 9 décembre 1905 et les meubles les garnissant deviendront la propriété des communes sur le territoire desquelles ils sont situés, s'ils n'ont pas été restitués ni revendiqués dans le délai légal." Bien que propriétés des communes, ces biens ont été affectés à l'Église catholique, à titre gratuit, exclusif et perpétuel par la loi du 2 janvier 1907. Les communes n'ont pas le droit de disposer des églises dont elles sont propriétaires.
Selon un rapport du Sénat de 2015, 90% des églises catholiques sont, depuis lors, propriété des communes. Pour sa part, l’Eglise catholique est propriétaire des églises construites après 1905, via des associations diocésaines.
En Alsace-Moselle, qui reste sous le régime concordataire, les édifices des cultes reconnus appartiennent soit aux communes, soit aux établissements publics du culte.
Non seulement cela mais du moment où elles reçoivent de l'argent des contribuables, il n'y a strictement aucune raison pour qu'elles soient dispensées de rendre des comptes au dit état quant à leur fonctionnement au sein de la société.Sebass a écrit : 10 févr. 2023, 21:21Les religions ont profité depuis suffisamment longtemps de subventions et congés de taxes, l'heure est venue pour elles de voler de leurs propres ailes.
Vivement le principe d'utilisateur-payeur, qui n'entrave en rien la liberté de qui que ce soit de pratiquer - et de financer - la religion de son choix.
Si les fidèles ne sont pas assez nombreux ou déterminés pour entretenir leurs bâtiments et payer le clergé, pourquoi le citoyen lambda devrait payer pour eux ?
A+ Certains évènements sont très vite oubliés...Non seulement cela mais du moment où elles reçoivent de l'argent des contribuables, il n'y a strictement aucune raison pour qu'elles soient dispensées de rendre des comptes au dit état quant à leur fonctionnement au sein de la société.
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