La relativité de Lorentz

[externo]

Ma théorie rejoint celle d’Einstein sur l’invariance des temps propres. Son cadre est donc celui d’un temps absolu, mais la situation reste réciproque, l’observateur terrestre n’est plus privilégié. On quitte donc la vision positiviste et géocentrique de la relativité pour une position réaliste et généraliste.

Ce me paraît impossible, si c'est réciproque pour de vrai et pas seulement en apparence, il n'y a pas de temps absolu.
Ce qu'on peut dire, c'est que le morceau d'espace représenté par le corps en mouvement est orienté autrement et qu'il n'y a pas de "vraie" orientation. Mais il n'en reste pas moins que c'est seulement le petit morceau représenté par le corps qui est orienté autrement, et que comparé à tout le vide de l'espace il ne fait pas le poids. Le corps se déplace dans le vide de l'espace mais le vide de l'espace ne se déplace pas dans le corps, c'est ce qui fait qu'il y a un référentiel privilégié et que la situation n'est pas vraiment réciproque. Il va falloir que j'explique ça bientôt.

[richard]

Si même moi je suis capable de voir que tu racontes n'importe quoi, c'est que tu devrais sérieusement te remettre en question.

salut Mirages ! Pourrais-tu me dire quelles sont les erreurs dans ce propos ?

Invariance des durées propres, ça veut dire que le temps se déroule de la même manière dans tous les espaces*, ça veut donc dire que le temps est absolu. La situation est réciproque. Les longueurs propres L et les durées propres t sont invariantes dans un changement d’espace. Pour satisfaire à la transformation de Lorentz et à l’expérience de Morley-Michelson dans le cadre d’un éther luminifère, les longueurs apparentes Lp et les durées apparentes tp sont envisagées:
Lp = k L = c tp = k c t, k étant l’inverse du coefficient de Lorentz γ.
Puis, on ne sait pourquoi, la situation devient univoque, l’observateur est immobile, les deux pieds sur Terre Il regarde passer des particules ou attend patiemment son frère parti en voyage. Le temps réel des particules ou du frère est alors le temps apparent, celui que perçoit le type qui ne bouge pas tandis que tout s’agite autour de lui. La théorie de la relativité qui satisfait les observations effectuées par un observateur terrestre est, en fait, une théorie positiviste et géocentrique.

Je ne suis pas satisfait de cette formulation «Pour satisfaire à la transformation de Lorentz et à l’expérience de Morley-Michelson dans le cadre d’un éther luminifère, les longueurs apparentes Lp et les durées apparentes tp sont envisagées». Si tu en trouves une meilleure ou d’autres choses qui clochent, fais m’en part, stp.

* Je rappelle que je définis un espace comme l’ensemble des points immobiles par rapport à un point d’un solide, appelé solide de référence. Un espace est donc un référentiel de la relativité, mais je préfère ce vocable car il correspond à une entité mathématique.

[Mirages]

Si même moi je suis capable de voir que tu racontes n'importe quoi, c'est que tu devrais sérieusement te remettre en question.

salut Mirages ! Pourrais-tu me dire quelles sont les erreurs dans ce propos ?

Dans ceux-là de propos je ne peux pas te dire, je n'y connais absolument rien. Je ne vais pas non plus alimenter ton discours chaque fois que je vois des problemes plus généraux...

[richard]

Si tu n’y connais rien, comment peux-tu dire que je dis n’importe quoi ?

[Lambert85]

Tu n'illusionnes plus personne avec ton bla-bla !

[Mirages]

Si tu n’y connais rien, comment peux-tu dire que je dis n’importe quoi ?

Je vais pas refaire des copiés-collés pour que tu arrêtes ta mauvaise fois quand même ! si ?

Je me suis expliqué:

Si même moi je suis capable de voir que tu racontes n'importe quoi, c'est que tu devrais sérieusement te remettre en question.

Il faudrait dire précisément ce que tu es capable de voir.

Moi je dis que ceux qui l’ont étudiée sont les plus mal placés pour la critiquer.

C'est vrai que ne sachant pas de quoi on parle, la critique ne peut être que plus pertinente...

Les scientifiques ne sont pas payés pour critiquer un paradigme existant mais pour le perfectionner.

Même pas capables de s’apercevoir qu'une théorie a des lacunes, depuis tout ce temps et la masse énorme de travail dessus, quelle bande d'incompétents ces scientifiques !

Je n'y connait rien en RR ou autre, mais j'ai perçu si-dessus des déclarations qui me semblaient erronées et que tout à chacun peut critiquer avec scepticisme, et que pour toi une remise en question sur ces déclarations s'imposait.

On est au clair ?

[Dominique18]

@ Mirages

Je suis au même niveau que toi. profane. Alors éventuellement, une petite mise à niveau?
Ce n'est pas garanti et c'est loin d'être gagné.
Mais qui ne tente rien...
Ca va demander un minimum de temps...
C'est pédagogique au possible.

Ecole Normale Supérieure de Lyon

Conférence sur la relativité restreinte

Conférence de Marc Vincent, professeur de physique au lycée du Parc, Lyon

Résumé : Cette présentation permet de faire un tour d'horizon des idées qui ont amenées les physiciens de l'époque dont Einstein à révolutionner la physique moderne.

Il sera évoqué le contexte historique dans lequel est né la relativité. Et ensuite les contradictions expérimentales qui ont poussé Einstein à remettre en cause le principe de relativité de Galilée.

Les premières conséquences seront exposées et notamment la dilatation du temps, la contraction des longueurs et la notion de simultanéité. On comprendra aussi le principe du GPS et l'importance de prendre en compte la théorie de la relativité d'Einstein dans cette technique de localisation.

Pour illustrer ses propos, l'auteur a utilisé de nombreuses animations accessibles aux élèves de terminale S et qui sont à votre disposition dans la rubrique "Téléchargement".

La relativité restreinte — CultureSciences-Physique - Ressources scientifiques pour l'enseignement des sciences physiques.pdf

En PDF:

Introduction à la relativité:

https://culturesciencesphysique.ens-lyo ... tivite.pdf

Les trois parties de la conférence:

https://culturesciencesphysique.ens-lyo ... inte-1.pdf

https://culturesciencesphysique.ens-lyo ... inte-2.pdf

https://culturesciencesphysique.ens-lyo ... inte-3.pdf

Complément:

Relativité et vitesse de la lumière:

https://culturesciencesphysique.ens-lyo ... /relat.pdf

Avec les documents en annexe:

https://culturesciencesphysique.ens-lyo ... restreinte

le diaporama:

https://culturesciencesphysique.ens-lyo ... tivite.zip
Commentaire personnel: j'imagine quand même mal des "hurluberlus" raconter n'importe quoi à l'ENS de Lyon et faire de l'obstruction envers d'autres théories.

[externo]

Il faut faire attention à ces trucs, car il y a toujours des raccourcis :

https://culturesciencesphysique.ens-lyo ... inte-2.xml

Au lieu de regarder l'impossibilité de mettre en évidence l'éther comme un fait à expliquer à partir de lois connues, il va l'ériger en principe et se demander comment les lois de la nature doivent s'écrire pour satisfaire cette impossibilité. (s'inspire de David Hume, Ernst Mach, Henri Poincaré).

Changement de paradigme : « Au lieu de considérer la vitesse de la lumière relative dans un espace et un temps absolus , il va reconstruire la physique en considérant au contraire la vitesse de la lumière absolue dans un espace et un temps relatifs. »

C'est vrai. Mais on part de suite dans la théorie d'Einstein sans expliquer l'autre solution possible (celle de l'espace et du temps absolu). On a alors l'impression que seule la seconde démarche permet de solutionner le problème, et c'est faux.
Il ne faut pas s'attendre à trouver dans ce genre de cours des explications sur la théorie de Lorentz. Beaucoup de professionnels ne la connaissent même pas car elle ne leur a pas été enseignée.

[Dominique18]

Il ne faut pas s'attendre à trouver dans ce genre de cours des explications sur la théorie de Lorentz. Beaucoup de professionnels ne la connaissent même pas car elle ne leur a pas été enseignée.

Si au niveau de l'école normale supérieure de Lyon, un enseignant se permet d'induire en erreur, ou tout du moins de fausser le débat en intervenant dans le cadre de la formation de professeurs de physique, qui vont à leur tour devoir enseigner face à des élèves (nous pouvons aisément imaginer le nombre dans les différentes classes), effectivement, où allons-nous?

Dans l'introduction à la relativité, le passage en revue des différentes théories historiques est effectué, dont un chapitre consacré à Lorentz.
C'est un cours de mise à niveau, pas une formation complète.
Si la théorie d'Einstein est privilégiée, c'est qu'il doit bien y avoir une raison.

[richard]

Je n'y connaiS rien en RR ou autre, mais j'ai perçu Ci-dessus des déclarations qui me semblaient erronées et que tout à chacun peut critiquer avec scepticisme, et que pour toi une remise en question sur ces déclarations s'imposait.

J’assume totalement les déclarations que j’ai faites. Plus je discute sur ce forum, plus j’avance dans ma réflexion et plus je m’aperçois de la pertinence et de l’importance de ma découverte, ce que je n’avais pas compris au départ.
Je dis et je répète que ceux qui ont étudié une théorie ne peuvent pas la remettre en question. C’est normal, ils la considèrent comme vraie. Nous avons eu une discussion là-dessus; une théorie n’est pas vraie ou fausse, elle juste ou fausse, cohérente ou incohérente. Moi aussi, je considérais la théorie de la relativité comme juste et même vraie.
Tu crois que je dis qu’elle est incohérente sans biscuits dans ma poche. J’ai fait un résumé de la relativité et je défie quiconque de me dire si ça ne correspond pas à celle-ci. C’est simple ce n’est pas une critique c’est juste un résumé. Je m’appuie d’abord sur une affirmation d’ABC sur l’invariance des grandeurs propres (longueurs et durées). Wooden s’est gaussé de moi parce que c’était mon leitmotiv, mais ABC l’a confirmé, alors là on peut s’y appuyer et ça ne rigole plus!

Je résume le résumé: invariance des durées et des longueurs propres => temps et espace absolu, mais Einstein dit que nenni le temps d’un observateur en mouvement (sic!) passe moins vite qu’un observateur immobile (re-sic!). Il affirme donc que le temps vécu par un observateur en mouvement est à la fois le même et différent que celui d’un autre observateur. Je dis simplement que ce n’est pas cohérent et on n’a pas besoin d’avoir un doctorat de physique pour admettre ça.

[Dominique18]

Une fois de plus, nous te le redisons: va porter la bonne nouvelle devant qui de droit!
Et non plus dans les pages d'un forum.
En clair, tu publies, tu organises des conférences, tu passes dans les medias, que sais-je encore...
Lance-toi une bonne fois pour toutes!

[Lambert85]

Je dis simplement que ce n’est pas cohérent et on n’a pas besoin d’avoir un doctorat de physique pour admettre ça.

Bah oui, même mon plombier comprends ça !

[externo]

Si au niveau de l'école normale supérieure de Lyon, un enseignant se permet d'induire en erreur, ou tout du moins de fausser le débat en intervenant dans le cadre de la formation de professeurs de physique, qui vont à leur tour devoir enseigner face à des élèves (nous pouvons aisément imaginer le nombre dans les différentes classes), effectivement, où allons-nous?

Dans l'introduction à la relativité, le passage en revue des différentes théories historiques est effectué, dont un chapitre consacré à Lorentz.
C'est un cours de mise à niveau, pas une formation complète.
Si la théorie d'Einstein est privilégiée, c'est qu'il doit bien y avoir une raison.

Ils induisent en erreur sans s'en rendre compte, soit qu'ils ne connaissent pas la théorie de Lorentz, soit qu'ils la considèrent comme sans intérêt.
Les raisons pour privilégier la théorie d'Einstein c'est qu'elle marche et qu'elle est enracinée dans la pensée scientifique.
En outre les scientifiques disent que si la théorie prévoit les bons résultats cela ne sert à rien d'aller chercher ailleurs.
Ils prétendent que seules les mathématiques font foi et que tout ce qui est interprétation physique ne sert à rien.
Or il se trouve que la théorie d'Einstein est plus simple que celle de Lorentz car elle ne contient que des mathématiques et pas de physique.
Ils en sont donc très satisfaits. Même si elle est fausse, ils en sont très satisfaits puisque les équations fonctionnent.
La physique moderne est un ramassis d'équations auquel il manque l'interprétation physique.

[richard]

En clair, tu publies, tu organises des conférences, tu passes dans les medias, que sais-je encore...
Lance-toi une bonne fois pour toutes!

J’y songe, mais

Les tenants de la tradition doivent être rendus ridicules; leur prestige doit être ruiné; c’est alors seulement que l’honnête homme pourra se laisser convaincre, ou plus exactement, persuader par Galilée. Persuader, non convaincre, car Galilée sait très bien qu’il ne possède pas des preuves physiques (démonstratives) du copernicianisme.

— voilà qu’il se prend pour Galilée, maintenant !
— plus pour Copernic que pour Galilée.

[Dominique18]

Il ne s'agit pas de songer, mais d'agir.
Et de ne pas une fois de plus se défiler.

[Dominique18]

Or il se trouve que la théorie d'Einstein est plus simple que celle de Lorentz car elle ne contient que des mathématiques et pas de physique.
Ils en sont donc très satisfaits. Même si elle est fausse, ils en sont très satisfaits puisque les équations fonctionnent.
La physique moderne est un ramassis d'équations auquel il manque l'interprétation physique.

Même réponse que pour Richard.

[externo]

Je résume le résumé: invariance des durées et des longueurs propres => temps et espace absolu, mais Einstein dit que nenni le temps d’un observateur en mouvement (sic!) passe moins vite qu’un observateur immobile (re-sic!). Il affirme donc que le temps vécu par un observateur en mouvement est à la fois le même et différent que celui d’un autre observateur. Je dis simplement que ce n’est pas cohérent et on n’a pas besoin d’avoir un doctorat de physique pour admettre ça.

Je pense que tu as raison, si la longueur propre est invariante c'est que l'espace est absolu. Mais c'est quelque chose que les scientifiques ne comprennent pas car ils ont perdu la notion des choses. Sur Futura ils pensent qu'on peut découper l'espace-temps en tranches arbitraires et que ces tranches arbitraires sont toutes aussi valables les unes que les autres pour définir le temps et l'espace. J'ai eu beau essayer de leur expliquer qu'ils avaient une longueur et pas une autre et qu'ils vieillissaient de telle façon et pas d'une autre, ils n'y comprenaient rien.

[Dominique18]

Ils induisent en erreur sans s'en rendre compte, soit qu'ils ne connaissent pas la théorie de Lorentz, soit qu'ils la considèrent comme sans intérêt.
Les raisons pour privilégier la théorie d'Einstein c'est qu'elle marche et qu'elle est enracinée dans la pensée scientifique.
En outre les scientifiques disent que si la théorie prévoit les bons résultats cela ne sert à rien d'aller chercher ailleurs.
Ils prétendent que seules les mathématiques font foi et que tout ce qui est interprétation physique ne sert à rien.
Or il se trouve que la théorie d'Einstein est plus simple que celle de Lorentz car elle ne contient que des mathématiques et pas de physique.
Ils en sont donc très satisfaits. Même si elle est fausse, ils en sont très satisfaits puisque les équations fonctionnent.
La physique moderne est un ramassis d'équations auquel il manque l'interprétation physique.

C'est peut-être un peu plus complexe que ces affirmations bien péremptoires.
Si tel est le cas, il faut aller se confronter à la réalité et publier, organiser des conférences,... que sais-je encore. Bref, aller au charbon!
Ce n'est certainement pas dans le cadre d'un forum que risquent de se produire les effets attendus.

Une possibilité (qui concerne également Richard):

https://www.ihes.fr/candidatures/

Chaque année, après examen de leur candidature, quelque 200 mathématiciens et physiciens théoriciens du monde entier sont sélectionnés par le conseil scientifique et invités à venir à l’IHES pour poursuivre leurs travaux, collaborer avec les autres chercheurs de la communauté et participer aux activités de l’Institut.

Cette sélection est faite deux fois par an sur le seul critère de l’excellence et en étroite collaboration avec les directeurs de recherche CNRS-IHES et le titulaire de la chaire Université de Cergy-Pontoise-IHES.

C'est un bon moyen d'être fixé sur la question.

Et qu'on ne vienne pas parler d'omerta, ou autres fadaises, sur le sujet.
Soyons sérieux.

Fadaise 1:

...Ce n’est pas leur boulot, ce n’est pas qu’ils soient incompétents. Ils font confiance à l’institution qui a validé la théorie, comment faire autrement ? J’ai l’avantage de ne pas avoir étudier la relativité et de l’avoir aborder avec d’autres outils que les scientifiques, des outils de mécaniciens...

Fadaise 2:

...Mais il est évident que cette définition est captieuse et a été inventée par les positivistes pour censurer toute explication mécanique de la réalité physique...

Il y en a d'autres.

A priori, si on se penche sur le fil de discussion qui suit, il y a un problème...

https://www.webastro.net/forums/topic/1 ... emporelle/

Aller directement à la fin de la page 3 si on est pressé.
Cependant ce serait dommage de passer à côté d'éléments d'information.

[externo]

Ce fil est de moi, mais à l'époque je racontais beaucoup d'âneries, ou du moins je n'étais pas suffisamment informé.

[spin-up]

Ce fil est de moi, mais à l'époque je racontais beaucoup d'idioties, ou du moins je n'étais pas suffisamment informé.

As tu envisagé que ca pourrait toujours etre le cas maintenant mais qu'il te faudra quelques années pour t'en rendre compte?

[Lambert85]

Ce fil est de moi, mais à l'époque je racontais beaucoup d'âneries, ou du moins je n'étais pas suffisamment informé.

par externo » 28 janv. 2023, 01:19 ! "A l'époque" ? Eh bé !

[Dominique18]

Ce fil est de moi, mais à l'époque je racontais beaucoup d'âneries, ou du moins je n'étais pas suffisamment informé.

Et là aussi?

https://forums.futura-sciences.com/phys ... ivite.html

Idem, se rendre à la fin du fil, si on est pressé.
Comme plusieurs fils de ce genre ont été fermés, sur le même forum, ça commence à faire beaucoup.

Et encore là...

https://forum.planete-astronomie.com/vi ... =12&t=6738

Il serait grand temps de se poser des questions et de se remettre en cause.

...et je suis d'accord que externo a une façon de s'exprimer assez péremptoire, et c'est dommage, mais cela n'enlève pas l'intérêt de ses questions qui sont celles que peuvent se poser assez couramment les "curieux sans connaissance de la théorie"...

...Or il se trouve que la théorie d'Einstein est plus simple que celle de Lorentz car elle ne contient que des mathématiques et pas de physique.
Ils en sont donc très satisfaits. Même si elle est fausse, ils en sont très satisfaits puisque les équations fonctionnent.
La physique moderne est un ramassis d'équations auquel il manque l'interprétation physique...

Sur le forum https://forum.planete-astronomie.com/vi ... 8&start=12 ça ne fait pas un pli, bien sûr.

Il me semble qu'on ne peut parler de notions de ce ne niveau que quand on les connaît suffisamment, c'est à dire qu'on les comprend et qu'on les maîtrise. Etre mesuré et prudent, ça peut aussi aider dans une discussion.

[Lambert85]

Il croit encore que c'est une question de goût, il trouve la théorie de Lorentz plus "jolie" que celle d'Einstein !

[Dominique18]

Il croit encore que c'est une question de goût, il trouve la théorie de Lorentz plus "jolie" que celle d'Einstein !

Ça nous renvoie, avec une autre thématique, à une discussion passée avec jroche, au sujet de la théorie d'Anne Dambricourt, qui avait des vues sur l'évolution.
Dans ce cas aussi il fallait faire preuve d'une bonne connaissance du sujet, d'esprit critique et d'honnêteté intellectuelle devant les faits.
jroche en avait après les historiens, la science "officielle"...

...Je m'intéresse depuis longtemps à la question des macromutations et de leur rôle possible dans l'évolution. Le "natura non fecit saltum" de Darwin a, ou avait jusqu'à une époque récente, l'air encore solidement implanté. L'épisode Dambricourt est un parmi d'autres...

Mais bon sang, qu'est-ce qu'ils imaginent donc? Obtenir un doctorat, c'est une simple formalité ?
Dans tous les fils de discussion ressort un élément fondamental et incontournable : le travail, beaucoup de travail, consacré à l'étude de sujets difficiles, en l'occurrence, la physique.

[Lambert85]

Et de l'humilité ! Le génie ne se décrète pas !