Arguments en faveur de l'existence de Dieu, selon Igor

[Igor]

Aucune argumentation...

Il y avait l'argument moral qui me semblait intéressante quand même (en plus de la position agnostique qui ne me semble pas si dingue), mais on a préféré se défiler (comme des hypocrites) au lieu d'y répondre.

[Dominique18]

Incompréhensible. Il va falloir produire un effort de clarté.
On ne comprend rien.

Bon, peut-être que j'ai perdu assez de temps avec vous dans ce cas.

Possible...
Ça ne dispense aucunement de repondre aux questions posées et de fournir des explications claires, précises, intelligibles. Parce que si on n'est pas capable de s'expliquer et de se faire comprendre, principe de communication oblige, c'est qu'il y a comme un gros souci , et c'est aussi prendre l'autre pour un parfait demeuré, du haut de sa tour d'ivoire.
Pour la tour, bien avoir à l'esprit que plus dure sera la chute...
Parler par ellipses est également lassant.

Un petit coup de Georges Lemaître ?
Lumineux.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2022/12/27 ... -lemaitre/

Interview très rare où on fait connaissance avec le personnage.
Lui est clair, précis, intelligible, dans ses propos.
Un pur bonheur.

Et Einstein dans tout ça ?

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par dieu, et je vous dirai si j'y crois."

[Igor]

Incompréhensible.

Sérieusement, vous n'êtes pas assez intelligent pour comprendre qu'il y a une différence entre croire au Père Noël et croire en la possibilité de quelque chose comme la matrice de Planck?

Vous pouvez bien croire que tout est absurde (et relatif au niveau moral), vous l'êtes vous-mêmes!

[Igor]

Et Einstein dans tout ça ?

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par dieu, et je vous dirai si j'y crois."

On aurait dû lui répondre que par Dieu, on entend une puissance organisatrice derrière les lois de l'univers malgré le hasard apparent, il y aurait peut-être cru lui qui disait que Dieu ne joue pas aux dés (il s'est quand même trompé à ce sujet).

[Dominique18]

C'est marrant ça, parce que Georges Lemaître n'y est pas sensible et qu'il a poussé les recherches nettement plus loin, tout en évoluant dans deux domaines apparemment bien contradictoires...
Pour pérorer, ça pérore...
Reprenons...

Ayant consacré toute ma vie à la science la plus rationnelle qui soit, l’étude de la matière, je peux vous dire au moins ceci à la suite de mes recherches sur l’atome : la matière comme telle n’existe pas ! Toute matière n’existe qu’en vertu d’une force qui fait vibrer les particules et maintient ce minuscule système solaire de l’atome. Nous pouvons supposer sous cette force l’existence d’un Esprit intelligent et conscient. Cet esprit est la matrice de toute matière.

Max Planck, vers la fin de sa vie (1947)

D'où l'importance de se montrer précis et rigoureux dans ses propos en sourçant et en documentant, ce que Loutre a traduit par: il faut faire tout le boulot à sa place.
Mirages à demandé également de faire des efforts en ce sens.
Comme Jean-François...
Florence...
Etc...(il y en a une petite collection tout de même, ça devrait interroger, non?)

L'interview de Georges Lemaître mérite que l'on y accorde de l'attention.
Planck, aussi prestigieux doit-il, n'est que le produit de son époque, la résultante d'une histoire, comme pour tout individu. Avec une kyrielle associée de dogmes, préjugés, et autres biais cognitifs.

On aurait dû lui répondre que par Dieu, on entend une puissance organisatrice derrière les lois de l'univers malgré le hasard apparent, il y aurait peut-être cru lui qui disait que Dieu ne joue pas aux dés (il s'est quand même trompé à ce sujet).

"On" aurait dû... mais bien sûr...
Nous sommes parvenus au terme de cette discussion avec le retour à peine masqué, de la puissance organisatrice, de l'esprit, du dessein intelligent. On y revient toujours et encore, et toujours avec de rhétorique brumeuse.

[Jean-Francois]

Tout à fait typique de que Paul Watzlwick* appelait la recherche de l'ultra-solution

Ça repose peut-être sur une sorte d'angoisse de l'absence de réponse. Certaines personnes préfèrent s'inventer des histoires plutôt que d'admettre qu'il n'est pas possible d'avoir de réponse vérifiable à certaines questions*. Et plus ces questions sont existentielles, moins ces personnes peuvent trouver d'explication, plus elles se rassurent comme en inventant n'importe quoi. Dans le cas d'Igor, sa "possibilité" à la consistance de la brume intellectuelle... ce qui est pratique quand on cherche à ne pas considérer la véracité de quelque chose: le brumeux n'offre pas de prise sérieuse à la critique.

Le principal défaut est que le brumeux n'a rien de très intéressant pour qui n'est pas Igor. Surtout le brumeux qui se manifeste de manière bien immature (i.e., les "signes" que ça enverrait à Igor tiennent de la franche puérilité... peut-être parce que c'est Igor qui les décode).

Jean-François

* C'est un peu ce que disait une auteure (.pdf, en anglais) qui a longtemps fait partie de la culture New Age avant de devenir plus sceptique:
"One of the biggest falsehoods I've encountered is that skeptics can't tolerate mystery, while New Age people can. This is completely wrong, because it is actually the people in my culture who can't handle mystery—not even a tiny bit of it. Everything in my New Age culture comes complete with an answer, a reason, and a source. Every action, emotion, health symptom, dream, accident, birth, death, or idea here has a direct link to the influence of the stars, chi, past lives, ancestors, energy fields, interdimensional beings, enneagrams, devas, fairies, spirit guides, angels, aliens, karma, God, or the Goddess." ("Bridging the Chasm between Two Cultures", Karla MacLaren)

[Dominique18]

@ Jean-François

Ça repose peut-être sur une sorte d'angoisse de l'absence de réponse. Certaines personnes préfèrent s'inventer des histoires plutôt que d'admettre qu'il n'est pas possible d'avoir de réponse vérifiable à certaines questions.

C'est ce que développent par exemple Thierry Ripoll et Gérald Bronner dans leurs travaux.
Watzlawick fut, avec l'école de Palo Alto, certainement un précurseur en la matière, cdu du moins l'un de ceu6qui posa les jalons.

[Igor]

Planck, aussi prestigieux doit-il, n'est que le produit de son époque, la résultante d'une histoire, comme pour tout individu. Avec une kyrielle associée de dogmes, préjugés, et autres biais cognitifs.

Je sais, vous préférez quelque chose de plus ancien, comme ces propos de Laplace à la question de Dieu dans tout ça.

[Dominique18]

Planck, aussi prestigieux doit-il, n'est que le produit de son époque, la résultante d'une histoire, comme pour tout individu. Avec une kyrielle associée de dogmes, préjugés, et autres biais cognitifs.

Je sais, vous préférez quelque chose de plus ancien, comme ces propos de Laplace à la question de Dieu dans tout ça.

Non! Juste le point sur les connaissances disponibles en 2023.
Je vais me répéter, mais dieu, la puissance organisatrice, ou le grand zébulon me fatiguent prodigieusement et me les brisent menu.
Parce qu'il n'y a et qu'il n'y en aura RIEN A TIRER!!!
Et Lemaître ?
On n'a pas été voir Lemaître.
Conckusion: on se retrouve à discuter sur du vent, du vide, du rien. Et ce n'est pas faute d'avoir fourni des références pour se sortir de l'ornière.
Quand ça ne veut pas, ça ne veut pas.

[Igor]

Non! Juste le point sur les connaissances disponibles en 2023.

Bon, dans ce cas on peut dire qu'il y a un large consensus pour dire que le Père Noël n'existe pas, et que pour Dieu, c'est différent (la position agnostique est largement dominante).

[Igor]

Je vais me répéter, mais dieu, la puissance organisatrice, ou le grand zébulon me fatiguent prodigieusement et me les brisent menu.
Parce qu'il n'y a et qu'il n'y en aura RIEN A TIRER!!!

C'est faux pour bien des domaines si cela est vrai pour les sciences. La question du sens et des valeurs (si elles sont relatives ou non) implique de se poser cette question.

[Dominique18]

Non! Juste le point sur les connaissances disponibles en 2023.

Bon, dans ce cas on peut dire qu'il y a un large consensus pour dire que le Père Noël n'existe pas, et que pour Dieu, c'est différent (la position agnostique est largement dominante).

Aaaahhhhhh... enfin un progrès, ou du moins une ouverture.
Je résume en précisant que les deux ne sont pas à considérer de la même façon, mais qu'il y a cependant très peu de différences quant à leur inexistence avérée.
Pour le Pere Noël, le doute n'est plus permis, c'est facile de le prouver.
Dans le second cas, du fait de la très longue historicité, riche, diverse et variée, c'est plus ardu, effectivement.
En l'état actuel des connaissances (soit en juillet 2023, restons précis), on ne peut pas prouver son existence, quant à son inexistence, il en est de même (pareil pour la puissance organisatrice ou le grand zébulon).
Il apparaît que ce ne sont pas des sujets étudiables par la science et qu'ils n'apportent aucune connaissance appréciable. Il faudra se contenter de croyances dont la science n'a que faire.

La position agnostique dominante ? Pas sûr. On n'en sait rien.
Sans références, il est difficile, voire impossible de se prononcer.
Et par références, il faut comprendre des études poussées, suivvnt une démarche d'investigation et d'enquête scientifiques.
C'est injuste et cruel parce que ça heurte les convictions et les certitudes, mais il en est ainsi, on n'a toujours pas réussi à faire mieux, pauvres humains bien imparfaits que nous sommes.

[Dominique18]

Je vais me répéter, mais dieu, la puissance organisatrice, ou le grand zébulon me fatiguent prodigieusement et me les brisent menu.
Parce qu'il n'y a et qu'il n'y en aura RIEN A TIRER!!!

C'est faux pour bien des domaines si cela est vrai pour les sciences. La question du sens et des valeurs (si elles sont relatives ou non) implique de se poser cette question.

Ben non. J'ai parlé de niveaux d'organisation, pas pour rien.

https://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/ ... cognitives

Sur le site, le blog du cerveau, des cours détaillés sont disponibles.

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/p ... liste.html

On peut en faire abstraction, mais ce serait passer à côté de l'essentiel.

Alors, quels domaines concernės exactement ?
Toutes les productions vivantes dépendent du processus évolutif en marche, aucune ne échappe et ne peut prétendre y échapper.
Quand aux productions de l'esprit humain, c'est encore plus restrictif, sachant que l'humanité ne représente qu'une infime partie du vivant sur cette planète (de l'ordre de 0,00000... je ne sais plus combien en terme de pourcentage). C'est ballot, parce que l'humain, stricto sensu, ne représente en aucun cas le stade ultime du processus évolutif. En termes d'existence, depuis les premières apparitions du vivant il y a quelques 3,5 milliards d'années, c'est plutôt ridicule. L'humanité, une espèce comme d'autres avec une fin probablement accélérée d'après les derniers constats. Le terminus se rapproche. Et après ? On n'en sait rien et on ne le saura pas.
L'évolution étant tout sauf obéissant à un processus logique, c'est mal barré pour l'entendement humain.
Absurde, non?
...si on se place sur le plan du raisonnement humain...
Sur un autre plan, c'est certainement différent, mais il n'est pas prévu que nous y accédions.
Alors on ne saura pas.
On peut bien inventer tout un tas de dispositifs tous plus ubuesques les uns que les autres, ça ne changera strictement rien.
C'est comme ça.
Il faudra s'en contenter.

Tout n'est cependant pas perdu.
Le lit de consolation !
La "nature bienveillante" permet à l'humain de concevoir aisément (ah ce pouvoir du langage.. ) n'importe quelle couillonnade intellectuelle * pour satisfaire son narcissisme primaire et flatter son égo.

* nature bienveillante et couillonnades intellectuelles fonctionnent de pair
Ça n'en finit pas de fasciner les neuroscientifiques, ces croyances inscrites dans les facteurs évolutifs positifs (cf. Thomas Durand sur l'évolution), système de pensée 1 et 2 (Daniel Kahneman), stade ntuitif, stade analytique (Thierry Ripoll)... Plus on avance, plus c'est complexe et désarçonnant.

[Cartaphilus]

Il y avait l'argument moral qui me semblait intéressante quand même [...]

Quelle morale fondée sur quel corpus mythologique religieux évoquez-vous ?

Vous avez cité la règle d'or ; or, dans son énonciation humaniste — c'est-à-dire qui considère autrui sans distinction d’appartenance à un clan, à une tribu ou à une coterie — nul besoin, pour l'admettre et l’appliquer, d'une quelconque déité.

[...] (en plus de la position agnostique qui ne me semble pas si dingue), mais on a préféré se défiler (comme des hypocrites) au lieu d'y répondre.

L’agnosticisme suppose la notion de divinité comme incognoscible, mais comme dire peut-on dire d'une chose qu'elle échappe à l'entendement humain tout en définissant comme telle ?

À ne pas confondre avec l'indifférence à l'égard de la chose religieuse, l'apathéisme...

[Igor]

Alors, quels domaines concernės exactement ?
Toutes les productions vivantes dépendent du processus évolutif en marche, aucune ne échappe et ne peut prétendre y échapper.

Vous n'êtes qu'un scientiste borné, vous n'en valez même pas la peine (j'ai assez perdu de temps avec des demeurés comme vous).

Avec des bêtes comme vous en tout cas, pas étonnant que la fin soit proche (pis c'est juste bien fait)!

[Dominique18]

Alors, quels domaines concernės exactement ?
Toutes les productions vivantes dépendent du processus évolutif en marche, aucune ne échappe et ne peut prétendre y échapper.

Vous n'êtes qu'un scientiste borné, vous n'en valez même pas la peine (j'ai assez perdu de temps avec des demeurés comme vous).

Avec des bêtes comme vous en tout cas, pas étonnant que la fin soit proche (pis c'est juste bien fait)!

Aaaaaaahhhhhhh... enfin, nous y arrivons!
Il a fallu du temps.

Je note l'absence de courtoisie, le manque de respect élémentaire et bien sûr l'invective facile et gratuite.

C'est ce genre qu'on retrouve pratiqué sur le forum docteur angélique, il me semble.
Arnaud Dumouch y est d'ailleurs de ses gonds, comme d'autres en se laissant aller à des débordements de langage. On critique Dumouch et on finit au final bêtement par y ressembler. La gloire...

Il ne faut pas être bien malin, surtout quand on pretend donner des leçons de conduite aux autres. C'est ballot.


Albert Einstein, merci à lui, va me permettre de résumer et de conclure sur une note pleine d'optimisme:

Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue." Albert Einstein.

[Igor]

L’agnosticisme suppose la notion de divinité comme incognoscible, mais comme dire peut-on dire d'une chose qu'elle échappe à l'entendement humain tout en définissant comme telle ?

Vous vous croyez intelligent je suppose? Désolé de vous apprendre que c'est pas le cas.

L'agnosticisme suppose l'existence d'une intelligence derrière tout ça, il est parfaitement possible de supposer cela sans être en mesure de l'appréhender
.

[nikola]

Vous n'êtes qu'un scientiste borné,

Tu devrais revoir le sens du mot « scientiste », ça t’éviterait de passer pour un gland à l’utiliser à tort et à travers sur un forum sceptique.

L'agnosticisme suppose l'existence d'une intelligence derrière tout ça,

Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans le préfixe privatif a d’agnostique ?

[Dominique18]

Définition du Larousse:

Agnosticisme
Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques.

Avec un petit peu de culture...

https://m.youtube.com/watch?v=-L2uAo6_naI

(C'est clair, précis, intelligible, limpide, compréhensible, humoristique, bref tout ce qui peut faire défaut à un certain agité qui devrait commencer par faire des efforts et apprendre au lieu d'essayer de nous enfumer lamentablement)

[Jean-Francois]

Avec des bêtes comme vous en tout cas, pas étonnant que la fin soit proche (pis c'est juste bien fait)!

La fin de quoi?

Mais, vous avez raison: nous ne vous méritons pas, nous, pauvres scientistes débiles

Jean-François

[Dominique18]

Avec des bêtes comme vous en tout cas, pas étonnant que la fin soit proche (pis c'est juste bien fait)!

La fin de quoi?

Mais, vous avez raison: nous ne vous méritons pas, nous, pauvres scientistes débiles

Jean-François

+ 1 pour le lien, d'excellent contenu

[Igor]

La fin de quoi?

Trop débile pour comprendre ce qui est écrit?

Savourez ce qui vous arrive pauvre con, c'est juste un début!

[Florence]

Trop débile pour comprendre ce qui est écrit?

Savourez ce qui vous arrive pauvre con, c'est juste un début!

14 pages pour démontrer par vos insultes que vous n'avez strictement aucun argument.

Il est temps de fermer cette enfilade …

[nikola]

Eh oui, 14 pages de non preuve de l’existence de Touze.

[Dominique18]

14 pages pour démontrer par vos insultes que vous n'avez strictement aucun argument.

Il est temps de fermer cette enfilade …

Sachant que des invectives nous sommes passés aux insultes.
Il verse dans le millénarisme apocalyptique...
Sectaire et illuminé...