Juste un exemple des pratiques sur Futura

[Gwanelle]

J'ai détaillé l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte chère aux tenants d'un espace et d'un temps absolus en RSynchLorentz.ppt. Cette interprétation de la RR permet d'obtenir :

• la compatibilité avec une interprétation réaliste de l'état quantique : l'état quantique est une description objective (indépendante de l'observateur) de l'état du système considéré.
• ET, en plus, la compatibilité avec une interprétation réaliste du principe de causalité : les causes précèdent objectivement les effets.

En lisant ton powerpoint, je remarque qu'en RL tout le "pavé" (demi-espace-temps en dessous du plan de simultanéité) peut être admis comme le passé d'un événement (alors qu'en RR c'est seulement un "cone").

J'ai un peu de mal avec ça parce que si (une partie de) l'ailleurs avait une influence causale quelconque alors l'homme ne pourrait jamais trouver de modèle déterministe local pour quoi que ce soit, quelque soit le domaine étudié, car il ne pourrait jamais être certain qu'un phénomène inobservable n'influe pas son système de façon supraluminique. Donc comment se fait il qu'il existe tant de domaine où les prédiction sont fiables et complètes , alors que l'influence (supposée possible dans la RL) de l'ailleurs est ignorée ?

[ABC]

comment se fait il qu'il existe tant de domaine où les prédiction sont fiables et complètes , alors que l'influence (supposée possible dans la RL) de l'ailleurs est ignorée ?

La réponse des positivistes est que comme les actions instantanées à distance découlant d'une interprétation réaliste de l'effet EPR et de l'état quantique à la Bohm, Bell, peut-être Gisin, Bricmont, Percival, Valentini, Scarani, Aspect, Laloë,... sont inobservables, l'interprétation positiviste à la Bohr, Born, Heisenberg, Gell-Mann, Rovelli, Fuchs, Peres, Zwirn, Grinbaum... (se passant, à ce jour, sans problème de référentiel quantique privilégié) est à préférer en raison de son application du rasoir d'Occam.

Tant que je ne peux pas observer (reproductiblement qui plus est si on applique le rasoir d'Occam de façon "intégriste") un supposé phénomène physique, je privilégie l'hypothèse selon laquelle il n'existe pas.

La conséquence de l'interprétation positiviste de la physique (l'interprétation usuelle de la RR en étant un exemple) c'est, notamment :

• l'acceptation d'une interprétation de l'écoulement irréversible du temps pertinent malgré son caractère seulement (inter)subjectif,
• l'acceptation d'un indeterminisme physiquement pertinent malgré son caractère seulement (inter)subjectif,
• l'acceptation du caractère seulement (inter)subjectif des traces du passé, de la distinction entre évènements futurs et évènements passés et du principe de causalité,
• et, d'une façon générale, le caractère (inter)subjectif de toutes les grandeurs, propriétés et lois que nous attibuons à l'univers puisque toutes ces grandeurs, propriétés et lois découlent de l'observation de traces du passé (1).

Bref, dès le moment où l'on accepte le rôle de l'observateur et, tant qu'on n'a pas de violations observables d'invariance de Lorentz (à prendre en compte en modélisation d'effets gravitationnels pas encore observés, comme ceux prédits dans le modèle de Mayeul Arminjon par exemple) on n'a pas besoin de référentiel quantique privilégié et donc pas besoin (au moins pour l'instant) d'interprétation lorentzienne de la RR.

(1) La reproductibilité de l'observtion de ces traces (base de leur intersubjectivité) découle de leur stabilité, c'est à dire de la tendance des états microscopiques à rester confinés dans de gigantesques classes d'équivalence d'états macroscopiques. Ces états sont pertinents pour la grille de lecture des êtres vivants. Ce sont des états d'équilibre thermodynamique statistique résistant aux agresssions de l'environnement et à des lectures successives.

C'est de la grille de lecture commune aux êtres vivants que naissent les traces du passé, l'écoulement irréversible du temps et le principe de causalité que nous avons tendance à interpréter comme objectifs, indépendants de notre grille de lecture thermodynamique statistique d'observateurs vivants (évoquer la conscience n'est pas requis. Le recueil d'information suffit).

[externo]

Non ! Tu te contredis tout seul !
La comparaison d'âge à distance est dépendante du référentiel donc ta prémisse ("Soit deux jumeaux ayant le même âge et immobiles placés à une distance d l'un de l'autre") est relative.

Il faudra expliquer comment les deux jumeaux font pour ne plus avoir le même âge parce qu'ils ont accéléré ? je maintiens qu'ils ont le même âge avant et après accélération. Aucun phénomène physique ne peut faire qu'ils auraient soudain des âges différents. C'est ici une autre preuve que la RR d'Einstein est fausse : elle prétend que des jumeaux qui accélèrent à distance n'ont plus le même âge.

Mais passons sur ce détail , et admettons qu'on lui donne un sens absolu, tout de même ce serait plutôt celui qui était devant qui serait le plus jeune à la fin .
Si c'est "celui qui ne change pas d'état de mouvement" (pour reprendre tes termes) c'est à dire celui qui ne freine pas, qui est le plus vieux à la fin c'est donc celui qui était derrière qui est le plus vieux à la fin .
Donc je ne comprend pas comment tu peux arriver à la conclusion contraire sans te contredire toi-même.

Changer d'état de mouvement c'est soit ralentir soit accélérer. Si on ralentit on se met à vieillir plus vite.
Dans le cas des jumeaux si la Terre est en mouvement, que le jumeau accélère et s'arrête à une certaine distance pour l'attendre, il aura moins vieillit que la Terre pendant la première partie du voyage et plus vieillit pendant la deuxième quand la Terre le rattrape. Et pourtant on trouve exactement le même résultat que si la Terre est immobile et que le jumeau fait un aller-retour.
Si on fait un diagramme dans le référentiel de l'éther, la ligne d'univers de la Terre sera une ligne droite avec une pente et la ligne d'univers du jumeau sera une ligne brisée qui part avec une pente plus grande puis se brise soudain pour se continuer verticalement jusqu'à ce qu'elle recroise la ligne de la Terre. Au bout du compte on voit que les deux situations sont identiques, la ligne du jumeau est plus longue que celle de la Terre, et si on redresse la ligne d'univers de la Terre on retrouve le cas où elle est immobile et le jumeau fait l'aller-retour. Ce qui fait que le temps passé du jumeau est plus court que celui de la Terre est que sa ligne d'univers est plus longue, car si sa ligne d'univers est plus longue c'est qu'il a subi davantage de vent d'éther qui a ralenti le passage du temps.

Tant que je ne peux pas observer (reproductiblement qui plus est si on applique le rasoir d'Occam de façon "intégriste") un supposé phénomène physique, je privilégie l'hypothèse selon laquelle il n'existe pas.

On peut l'observer : le jumeau qui accélère ou ralentit observe un changement de fréquence Doppler de tous les signaux émis par l'univers : il change donc son état de mouvement. C'est une preuve.

[thewild]

Pour le vérifier (quand on est un sceptique++), il faut faire le calcul en utilisant l'équation caratérisant une géodésique de chute libre radiale (D²r/Dt² = 0 où D désigne la dérivée covariante, cf. §85 du Landau et Lifchitz, Tome 2, théorie des champs) et pour cela calculer les coefficients de Christoffel dans le référentiel considéré (cf. Landau et Lifschitz, Tome 2, § 86,3).

Il faut ensuite injecter la relation entre dr et dt ainsi obtenue dans l'expression du ds² de la particule en chute libre (dans le référentiel choisi, on peut prendre Schwarzschild, Lemaître ou Kruskal par exemple).

Ce sont les coefficients g00 = (1 - 2GM/(rc²)) et g11= 1/g00 de la métrique de Schwarzschild qui changent de signe au franchissement de la sphère de Schwarzschild et non le ds² le long de la ligne d'univers de la particule en chute libre.

Merci beaucoup pour ces calculs !

Maintenant, doit-on être sûr que la RG modélise vraiment ce qui se passe sous la sphère de Schwarzschild ? Je doute que l'on dispose de confirmations expérimentales permettant de vérifier ce qui se passe là-dessous, même très indirectement, voir même si dire qu'il y a quelque chose là-dessous possède un sens physique (c'est à dire soit susceptible de donner lieu à des observations, même très indirectes)...

Probablement pas en effet. Il y a bien des théories qui s'affranchissent de certaines limites comme la mécanique quantique à boucle, mais elles sont très... théoriques !
J'ai entendu une émission récemment où Carlo Rovelli expliquait comment, dans sa théorie, un trou noir pourrait transitionner vers un trou blanc. Ce serait observable.
C'est un genre de théorie très intéressant, mais malheureusement encore plus difficile à appréhender que la RG pour des non-spécialistes.

[Gwanelle]

Changer d'état de mouvement c'est soit ralentir soit accélérer. Si on ralentit on se met à vieillir plus vite.

CONTRADICTION !!

tu dis une phrase , et tu te contredis la phrase qui vient juste aprés

Tu es impossible à comprendre

[externo]

Changer d'état de mouvement c'est soit ralentir soit accélérer. Si on ralentit on se met à vieillir plus vite.

CONTRADICTION !!

tu dis une phrase , et tu te contredis la phrase qui vient juste aprés

Tu es impossible à comprendre

Dans la supposition où la Terre est immobile c'est celui qui change d'état de mouvement qui est le plus jeune. C'est l'explication de Wikipedia.
Ce qui importe c'est qu'il y a bien un changement de son état de mouvement, c'est factuel, sinon on n'explique pas le paradoxe.
Mais dans d'autres cas celui qui change son état de mouvement peut être le plus vieux du moment où sa ligne d'univers sera plus courte. Si les deux jumeaux se suivent à une certaine distance leur ligne d'univers sont identiques jusqu'à ce que celui de devant s'arrête et attende. Quand l'autre le rejoint on constate que sa ligne d'univers est plus longue même s'il est toujours resté dans un même référentiel inertiel, donc il a moins vieilli.

Maintenant, doit-on être sûr que la RG modélise vraiment ce qui se passe sous la sphère de Schwarzschild ? Je doute que l'on dispose de confirmations expérimentales permettant de vérifier ce qui se passe là-dessous, même très indirectement, voir même si dire qu'il y a quelque chose là-dessous possède un sens physique (c'est à dire soit susceptible de donner lieu à des observations, même très indirectes)...
...Mais bon, il faudrait poser la question à un astrophysicien pour avoir une réponse fiable à cette question.

Comme je l'ai mentionné dans un message, la RG est incomplète car elle ne tient pas compte de la torsion de l'espace-temps, elle ne décrit pas correctement l'espace-temps à l'intérieur de la matière. Il s'avère qu'en fait les trous noirs tels qu'ils sont décrits aujourd'hui n'existent pas parce que la matière n'est pas infiniment compressible, le spin génère une répulsion et il se produit un rebond vers le pont de Rosen.

Dans la théorie d’Einstein-Cartan, au contraire, l’effondrement atteint un rebond et forme un pont Einstein-Rosen régulier (trou de ver) vers un nouvel univers en croissance de l’autre côté de l’horizon des événements.

Ce n'est pas de la fantaisie, c'est ce qui doit se produire le plus probablement en l'état actuel de nos connaissances. Donc tous les discours tenus sur les trous noirs et le passage de l'horizon sont en fait de la malhonnêteté scientifique.
https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein–Cartan_theory

[Gwanelle]

Dans la supposition où la Terre est immobile c'est celui qui change d'état de mouvement qui est le plus jeune. C'est l'explication de Wikipedia.
Ce qui importe c'est qu'il y a bien un changement de son état de mouvement, c'est factuel, sinon on n'explique pas le paradoxe.
Mais dans d'autres cas celui qui change son état de mouvement peut être le plus vieux du moment où sa ligne d'univers sera plus courte. Si les deux jumeaux se suivent à une certaine distance leur ligne d'univers sont identiques jusqu'à ce que celui de devant s'arrête et attende. Quand l'autre le rejoint on constate que sa ligne d'univers est plus longue même s'il est toujours resté dans un même référentiel inertiel, donc il a moins vieilli.

leurs lignes d'univers sont parallèles, puis celui de devant freine pendant une certaine durée propre qui est vue à distance par celui de derrière, celui de derrière a vécu une durée supérieure au moment des retrouvailles puisque vu de son référentiel, le freinage du frère distant a duré plus longtemps, c'est celui de derrière qui est le plus vieux

Ce qu'implique la relativité (jusqu'à preuve du contraire - encore faut il en trouver une, et la faire) est que celui qui reste en mouvement inertiel suit la trajectoire rendant maximale la durée propre de son voyage .

[Gwanelle]

comment se fait il qu'il existe tant de domaine où les prédiction sont fiables et complètes , alors que l'influence (supposée possible dans la RL) de l'ailleurs est ignorée ?

La réponse des positivistes est que comme les actions instantanées à distance découlant d'une interprétation réaliste de l'effet EPR et de l'état quantique à la Bohm, Bell, peut-être Gisin, Bricmont, Percival, Valentini, Scarani, Aspect, Laloë,... sont inobservables, l'interprétation positiviste à la Bohr, Born, Heisenberg, Gell-Mann, Rovelli, Fuchs, Peres, Zwirn, Grinbaum... (se passant, à ce jour, sans problème de référentiel quantique privilégié) est à préférer en raison de son application du rasoir d'Occam.

Tant que je ne peux pas observer (reproductiblement qui plus est si on applique le rasoir d'Occam de façon "intégriste") un supposé phénomène physique, je privilégie l'hypothèse selon laquelle il n'existe pas.

La conséquence de l'interprétation positiviste de la physique (l'interprétation usuelle de la RR en étant un exemple) c'est, notamment :

• l'acceptation d'une interprétation de l'écoulement irréversible du temps pertinent malgré son caractère seulement (inter)subjectif,
• l'acceptation d'un indeterminisme physiquement pertinent malgré son caractère seulement (inter)subjectif,
• l'acceptation du caractère seulement (inter)subjectif des traces du passé, de la distinction entre évènements futurs et évènements passés et du principe de causalité,
• et, d'une façon générale, le caractère (inter)subjectif de toutes les grandeurs, propriétés et lois que nous attibuons à l'univers puisque toutes ces grandeurs, propriétés et lois découlent de l'observation de traces du passé (1).

...

Est ce que l'argument positiviste ici, est vraiment (seulement) le rasoir d'Occam ?

Mettons tout celà en parallèle avec Mach qui critiquait de façon "intégriste" l'hypothèse corpusculaire de Boltzmann (sous le seul prétexte qu'on "n'a jamais observé les corpuscule" ) .
Il n'en reste pas moins que, tout en étant admirateur de Mach (du moins jusqu'à un certain point), Einstein utilisa les hypothèses et méthodes statistiques de Boltzmann pour prouver (dans ses articles de 1901 à 1905) l'hypothèse corpusculaire sans l'observer directement .
Donc Le positivisme de Mach était excessivement "intégriste" parce que l'hypothèse corpusculaire avait des conséquences observables à notre échelle (même si le corpuscule n'était pas "directement observable") .

Ici, je crois que c'est différent d'un intégrisme à la Mach, et ce qui me gène est indépendant du rasoir d'Occam, c'est le fait qu'on soit prêt a faire intervenir une "influence supraluminique" pour tous les points obscurs dont on a pas trouvé d'explication ontologiquement satisfaisante
et en même temps ne pas s'étonner le moins du monde que cette influence supraluminique n'agisse jamais pour tout ce qui ne fait plus aucun mystère et où, donc, le déterminisme local n'échoue jamais (il devrait échouer de temps en temps si l'influence supraluminique est possible).

Pourquoi cette "influence supraluminique" n'agirait elle que sur des phénomènes très spécifiques et que l'homme peine encore à expliquer ?

[externo]

leurs lignes d'univers sont parallèles, puis celui de devant freine pendant une certaine durée propre qui est vue à distance par celui de derrière, celui de derrière a vécu une durée supérieure au moment des retrouvailles puisque vu de son référentiel, le freinage du frère distant a duré plus longtemps, c'est celui de derrière qui est le plus vieux

C'est quoi ce charabia ?
Le freinage on peut le considérer comme instantané sans que cela ne change rien à l'affaire, ce qui compte, c'est la longueur des lignes d'univers.
Si mon exemple contredit un axiome de la relativité d'Einstein ça montre une fois de plus qu'elle est fausse.

Cette relativité va nous expliquer que les jumeaux en inertie n'ont pas le même âge vu depuis le référentiel immobile, que celui de devant est plus jeune avant qu'il ne s'arrête et restera plus jeune aux retrouvailles. Sauf que c'est faux car j'ai montré que les jumeaux partis du référentiel immobiles avaient forcément toujours le même âge dans ce référentiel une fois mis en mouvement, contrairement à l'affirmation que celui de devant serait plus jeune que celui de derrière.

On peut changer l'heure des horloges pour faire semblant de changer de simultanéité en procédant à leur resynchornisation, mais on ne peut pas rajeunir le jumeau comme s'il était une horloge.

[Gwanelle]

leurs lignes d'univers sont parallèles, puis celui de devant freine pendant une certaine durée propre qui est vue à distance par celui de derrière, celui de derrière a vécu une durée supérieure au moment des retrouvailles puisque vu de son référentiel, le freinage du frère distant a duré plus longtemps, c'est celui de derrière qui est le plus vieux

C'est quoi ce charabia ?
Le freinage on peut le considérer comme instantané sans que cela ne change rien à l'affaire, ce qui compte, c'est la longueur des lignes d'univers.
Si mon exemple contredit un axiome de la relativité d'Einstein ça montre une fois de plus qu'elle est fausse.

je sais que c'est la longueur de la ligne d'univers qui compte , c'est toi qui dis le contraire jusqu'ici .

comment peux tu affirmer que la trajectoire de celui de devant soit plus courte que celui qui est derrière alors que c'est ce dernier qui reste sur la géodésique jusqu' à la fin ?
Tu es complétement contradictoire .

[richard]

La réponse des positivistes est que comme les actions instantanées à distance […] sont inobservables, l'interprétation positiviste […] est à préférer en raison de [l’application] du rasoir d'Occam.

La réponse des réalistes est que comme les actions instantanées à distance sont possibles, l’interprétation réaliste d’un monde en soi distinct du monde perçu est préférable à celle du positivisme.

[Akine]

leurs lignes d'univers sont parallèles, puis celui de devant freine pendant une certaine durée propre qui est vue à distance par celui de derrière, celui de derrière a vécu une durée supérieure au moment des retrouvailles puisque vu de son référentiel, le freinage du frère distant a duré plus longtemps, c'est celui de derrière qui est le plus vieux

C'est quoi ce charabia ?
Le freinage on peut le considérer comme instantané sans que cela ne change rien à l'affaire, ce qui compte, c'est la longueur des lignes d'univers.
Si mon exemple contredit un axiome de la relativité d'Einstein ça montre une fois de plus qu'elle est fausse.

je sais que c'est la longueur de la ligne d'univers qui compte , c'est toi qui dis le contraire jusqu'ici .

comment peux tu affirmer que la trajectoire de celui de devant soit plus courte que celui qui est derrière alors que c'est ce dernier qui reste sur la géodésique jusqu' à la fin ?
Tu es complétement contradictoire .

Non, c'est le jumeau avant qui est le plus vieux.
Pour s'en convaincre, il suffit de calculer l'indervalle ds² dans le référentiel de départ R (celui dans lequel les jumeaux sont initialement immobiles).

Pour le jumeau arrière qui s'arrête après un temps t2 mesuré dans R :

dsAr² = c²t2²-v²t2² = (1/z²)t2² avec z² = 1/(c²-v²) = gamma/c² et v la vitesse du trajet mesurée dans R.

Pour le jumeau avant qui s'arrête après un temps t1 mesuré dans R puis reste immobile pendant un temps t2-t1 :

dsAv² = c²t1²-v²t1²+c²(t2-t1)² = (1/z²)t1² + c²(t2²-t1²)

Par conséquent, l'intervalle propre mesuré par le jumeau arrière dans son référentiel entre les instants 0 et t2 (mesurés dans R) sera égal à

dsAr'² = c²t2'²

Et son temps propre t2' sera égal à t2/y.

L'intervalle propre mesuré par le jumeau avant dans son référentiel entre les instants 0 et t1 où ce dernier s'arrête (là encore mesurés dans R) sera égal à :

dsAv'²= c² t1'²

Et son temps propre vaut t1' = t1/y.

Entre les instants t1 et t2 (mesurés dans R), le temps propre du jumeau avant "avance" au même rythme que dans R, ce qui fait que son temps vécu total vaut T1 = t1' + t2 - t1 = t1(1/y-1)+t2 .

Quelle est la différence de temps propre vécu par les deux jumeaux au moment où ils se rencontrent ?

T1-t2' = t1(1/y-1)+t2 - t2/y = (1-1/y)(t2-t1), qui est >0 vu que t2>t1.

Le jumeau avant est donc le plus vieux. La différence dépend numériquement A) de la vitesse v (qui éloigne y de la valeur 1) et B) de la différence t2-t1.


Le fait que, vu depuis le référentiel R' du jumeau arrière, le jumeau avant reste immobile jusqu'a à ce qu'il s'arrête dans R et commence à avancer vers son frère, n'entre pas en contradiction avec ce calcul. Pour s'en convaincre, il suffit de se rappeler que l'accélération initiale provoque un changement de simultanéité dans le référentiel R' (initialement confondu avec R avant le départ des deux jumeaux). Comme le jumeau avant est situé devant le jumeau arrière dans le sens du mouvement, ce dernier subit un "vieillissement" instantané car le jumeau arrière voit son horloge se synchroniser avec un battement futur (au sens des événements mesurés dans R) du jumeau avant. Le mouvement apparent du jumeau avant dans R' jusqu'à leur rencontre ralentit bien son horloge du point de vue du jumeau arrière, mais pas suffisamment pour "rattraper" le décalage initial positif dû au changement de référentiel.

C'est l'accélération initiale qui empêche de raisonner en termes de suivi de géodésiques, vu qu'aucun des deux ne reste sur la même durant tout le trajet. (Entre le l'instant 0 où les deux sont immobiles et l'instant t2 où ils se rejoignent).

Cependant, externo avait raison dans son message précédent où il expliquait que le temps propre d'un trajet est toujours maximisé si une géodésique est suivie. Pour comparer deux trajets non-géodésiques, cependant, il n'y a pas à ma connaissance de règle toute faite qui permette de prédire le résultat à l'avance, et on doit passer soit par un raisonnement qualitatif plus élaboré soit par le calcul.

[externo]

Comme le jumeau avant est situé devant le jumeau arrière dans le sens du mouvement, ce dernier subit un "vieillissement" instantané car le jumeau arrière voit son horloge se synchroniser avec un battement futur (au sens des événements mesurés dans R) du jumeau avant. Le mouvement apparent du jumeau avant dans R' jusqu'à leur rencontre ralentit bien son horloge du point de vue du jumeau arrière, mais pas suffisamment pour "rattraper" le décalage initial positif dû au changement de référentiel.

Le jumeau arrière ne voit pas son horloge se synchroniser avec un battement futur du jumeau avant. Les horloges continuent de marquer la même heure pour les deux jumeaux, et aucun des deux jumeaux ne vieillit. Par contre, si les jumeaux cherchent à resynchroniser à la main leurs horloges ils vont en effet trouver une nouvelle synchronisation, l'horloge du jumeau avant sera en avance, mais en aucun cas le jumeau avant ne va vieillir en même temps que son horloge, ils continuera d'avoir le même âge que l'autre. Ne voyez-vous pas que cette histoire de vieillissement instantané n'est qu'une supercherie ? On peut dérégler des horloges pour que celle de devant soit en avance sur celle de derrière, mais on ne peut pas faire vieillir le jumeau avant.

[Akine]

Salut ABC,

Tu écris plus haut (je n'ai pas lu toute la discussion en détail) :

la métrique change de signe si l'on s'obstine à vouloir la faire passer sous la sphère de Schwarzschild. Et c'est normal car le ds² ente 2 évènements ne dépend pas du sytème de coordonnées choisi pour les repérer (2). Ce changement de signe est donc intrinsèque à la métrique elle-même... ...et oui c'est grave docteur..

Je ne vois pas vraiment en quoi c'est un problème ?

Je comprends l'inversion temps/espace au franchissement de l'horizon comme un pur effet perspectiviste (dans le sens où c'est l'objet franchissant qui l'observe), puisque de toutes façons il est impossible pour quoi que ce soit de traverser la sphère en temps fini du point de vue d'un observateur extérieur.

[Akine]

Comme le jumeau avant est situé devant le jumeau arrière dans le sens du mouvement, ce dernier subit un "vieillissement" instantané car le jumeau arrière voit son horloge se synchroniser avec un battement futur (au sens des événements mesurés dans R) du jumeau avant. Le mouvement apparent du jumeau avant dans R' jusqu'à leur rencontre ralentit bien son horloge du point de vue du jumeau arrière, mais pas suffisamment pour "rattraper" le décalage initial positif dû au changement de référentiel.

Le jumeau arrière ne voit pas son horloge se synchroniser avec un battement futur du jumeau avant. Les horloges continuent de marquer la même heure pour les deux jumeaux, et aucun des deux jumeaux ne vieillit. Par contre, si les jumeaux cherchent à resynchroniser à la main leurs horloges ils vont en effet trouver une nouvelle synchronisation, l'horloge du jumeau avant sera en avance, mais en aucun cas le jumeau avant ne va vieillir en même temps que son horloge, ils continuera d'avoir le même âge que l'autre. Ne voyez-vous pas que cette histoire de vieillissement instantané n'est qu'une supercherie ? On peut dérégler des horloges pour que celle de devant soit en avance sur celle de derrière, mais on ne peut pas faire vieillir le jumeau avant.

Vous pensez donc que la simultanéité est préservée entre :

A) Un référentiel R au repos par rapport à la position initiale des jumeaux au temps <0, et

B) Le référentiel R' du jumeau arrière après le départ des jumeaux ?

Autrement dit que 2 événements simultanés dans R le sont aussi dans R' ?

[externo]

Vous pensez donc que la simultanéité est préservée entre :

A) Un référentiel R au repos par rapport à la position initiale des jumeaux au temps <0, et

B) Le référentiel R' du jumeau arrière après le départ des jumeaux ?

Autrement dit que 2 événements simultanés dans R le sont aussi dans R' ?

Oui, ce qui change c'est la vitesse de la lumière par rapport aux deux référentiels entraînant une synchronisation des horloges différentes dans les deux pour simuler que la lumière est isotrope.

Au départ on postule que les jumeaux ont le même âge et que les horloges sont synchronisées.
Après accélération on constate que les horloges ne sont plus synchronisées et que les jumeaux n'ont plus le même âge.
C'est dû au biais d'observation produit par la variation de la vitesse de la lumière. En réalité les horloges sont toujours synchronisées et les jumeaux ont toujours le même âge.
On peut décider de resynchroniser les horloges pour simuler l'isotropie de la lumière dans ce nouveau référentiel. Mais il est plus difficile de resynchroniser les jumeaux pour qu'ils aient de nouveau le même âge. Donc on fait l'un et pas l'autre et on prétend ensuite que les jumeaux n'ont pas le même âge. En fait ils ont le même âge, c'est juste que les horloges ne sont plus réglées comme il faut pour le montrer.

On peut aussi prétendre qu'à cette vitesse la simultanéité a changé parce que ce qui définit la simultanéité est l'isotropie de la lumière. Mais la nouvelle simultanéité est une simultanéité factice. Cela ne fera pas vieillir le jumeau pour autant. Le jumeau sera dans le futur avec cette nouvelle simultanéité, mais il aura néanmoins dans ce futur le même âge que le jumeau de derrière dans son présent. Il ne faut pas mélanger la coordonnée de temps avec l'âge physique des objets, la coordonnée peut changer mais l'âge reste le même tout comme les coordonnées d'un point changent en fonction du système de coordonnées utilisé mais le point ne change pas. Quand on resynchronise les horloges on change le système de coordonnées, ce qui ne peut pas impacter l'âge du jumeau ni des objets mesurés.

Comme je l'ai déjà signalé, si les horloges réajustaient toutes seules la simultanéité en accélérant la théorie d'Einstein serait juste, parce qu'alors le changement de simultanéité serait physique et non pas simulé par un réglage manuel qui n'est qu'un changement de l'étalonnage de la coordonnée temporelle utilisée pour faire les mesures.

[Gwanelle]

Non, c'est le jumeau avant qui est le plus vieux.
Pour s'en convaincre, il suffit de calculer l'indervalle ds² dans le référentiel de départ R (celui dans lequel les jumeaux sont initialement immobiles).

Pour le jumeau arrière qui s'arrête après un temps t2 mesuré dans R
...

Dans ton explication (avec laquelle je suis d'accord), tu tiens compte d'une accélération initiale dont externo ne parle pas .

Tenir compte d'une accélération initiale a le mérite de lever l'ambiguïté qui consistait à commencer le problème en jugeant "à distance" l'égalité des ages des jumeaux, ça change évidemment la conclusion d'en tenir compte ou au contraire de complétement l'ignorer (comme je l'ai fais, mais je voulais essayer de respecter les données du problèmes tel qu'il était posé, sans rien y rajouter).

C'est l'accélération initiale qui empêche de raisonner en termes de suivi de géodésiques, vu qu'aucun des deux ne reste sur la même durant tout le trajet. (Entre le l'instant 0 où les deux sont immobiles et l'instant t2 où ils se rejoignent).

Je l'admets.

Cependant, externo avait raison dans son message précédent où il expliquait que le temps propre d'un trajet est toujours maximisé si une géodésique est suivie

c'est plutôt moi qui disait ça ^^

Le plus vieux est celui qui maximalise sa durée propre, c'est celui est inertiel, c'est celui qui parcourt sa géodésique

phrase à laquelle externo me répond : "Mais je peux invalider cette phrase." puis décrit son expérience de pensée dans laquelle le jumeau arrière, dit il, ne change pas de référentiel (mais aurait quand même eu une accélération initiale , c'est compliqué pour moi de le comprendre )

[externo]

C'est compliqué pour moi de le comprendre )

C'est parce que tu te compliques la vie. Il suffit d'imaginer un référentiel de repos où le temps passe le plus vite. Tout objet en mouvement par rapport à celui-ci subit la dilatation du temps, et c'est tout. Pas besoin de calculer ce qui se passe pendant les accélérations parce qu'il ne s'y passe rien, les objets augmentent leur vitesse donc commencent à vieillir moins vite. Il n'y a pas d'histoires de gens qui vieillissent ou rajeunissent d'un coup.

[richard]

Après un certain temps, le jumeau situé devant change de référentiel en s'arrêtant pour attendre celui situé derrière. Lorsqu'ils se retrouvent c'est celui qui n'a pas changé de référentiel et qui était situé derrière qui sera le plus jeune.

sans indiscrétion, qu’est-ce que veut dire "changer de référentiel" ?

[externo]

Après un certain temps, le jumeau situé devant change de référentiel en s'arrêtant pour attendre celui situé derrière. Lorsqu'ils se retrouvent c'est celui qui n'a pas changé de référentiel et qui était situé derrière qui sera le plus jeune.

sans indiscrétion, qu’est-ce que veut dire "changer de référentiel" ?

Ca veut dire changer de vitesse, mais on a pas le droit de le dire, c'est tabou.

[richard]

Ben je préfère "changer de vitesse" (par rapport à un référentiel de référence) que "changer de référentiel", expression qui ne veut rien dire; personne ne change de référentiel.

[Akine]

c'est plutôt moi qui disait ça ^^

Le plus vieux est celui qui maximalise sa durée propre, c'est celui est inertiel, c'est celui qui parcourt sa géodésique

phrase à laquelle externo me répond : "Mais je peux invalider cette phrase." puis décrit son expérience de pensée dans laquelle le jumeau arrière, dit il, ne change pas de référentiel (mais aurait quand même eu une accélération initiale , c'est compliqué pour moi de le comprendre )

Ah oui, en effet.

J'ai aussi du mal à saisir certains points de son discours, mais il me manque le contexte des pages précédentes que je n'ai pas vraiment le courage d'approfondir.

[ABC]

la métrique change de signe si l'on s'obstine à vouloir la faire passer sous la sphère de Schwarzschild. Et c'est normal car le ds² ente 2 évènements ne dépend pas du sytème de coordonnées choisi pour les repérer (2). Ce changement de signe est donc intrinsèque à la métrique elle-même

Je ne vois pas vraiment en quoi c'est un problème ?
Je comprends l'inversion temps/espace au franchissement de l'horizon comme un pur effet perspectiviste (dans le sens où c'est l'objet franchissant qui l'observe), puisque de toutes façons il est impossible pour quoi que ce soit de traverser la sphère en temps fini du point de vue d'un observateur extérieur.

En fait, il n'y a effectivement pas de problème. J'avais fait une erreur d'interprétation. Le ds² le long de la ligne d'univers d'une particule en chute libre ne change pas de signe au franchissement de la sphère de Schwarzschild.

C'est juste g00 et g11 qui changent de signe en métrique de Schawrzschild comme en métrique de Painlevé au franchissement de cette sphère. Par ailleurs, le temps propre de chute libre pour atteindre la sphère de Schwarzschild est fini (si on part à une altitude finie).

Au contraire la durée de cette chute libre sur la sphère de Schwarzschild, telle que mesurée dans le référentiel de Schwarzschild, est infinie. Cet observateur fixe ne voit jamais arriver l'information lui permettant de savoir que l'observateur en chute libre est en train de franchir la sphère de Schwarzschild. L'information l'en informant ne peut plus lui parvenir. Un signal électromagnétique, par exemple, avance trop lentement pour pouvoir remonter "le courant d'éther" coulant à vitesse c au niveau de la sphère de Schwarzschild.

L'interprétation physique du changement de signe de g00 et g11, c'est qu'un observateur à altitude fixe r = cte est compatible avec la causalité relativiste au dessus de la sphère de Shwarzschild (avec dr = 0, ds² reste positif au dessus de la sphère de Schwarzschild).

Par contre, r = cte est incompatible avec la causalité relativiste sous la sphère de Schwarzschild car là-dessous cette ligne est de type espace (avec dr = 0, ds² est négatif au dessous de la sphère de Schwarzschild). Aucune particule ne peut rester immobile sous la sphère de Schwarzschild. C'est ça la signification du changement de signe de g00 et g11 (je ne l'avais pas compris).

[ABC]

La réponse des réalistes est que comme les actions instantanées à distance sont possibles, l’interprétation réaliste d’un monde en soi distinct du monde perçu est préférable à celle du positivisme.

Disons que les réalistes (ceux qui interprètent l'état quantique comme une représentation de la réalité physique et non comme un simple outil d'inférence Bayesienne) sont obligés de considérer les actions à distance comme réelles mais cachées à l'observateur (car le référentiel privilégié induit par l'interprétation réaliste de l'état quantique reste à ce jour inobservable).

[ABC]

Pourquoi cette "influence supraluminique" n'agirait elle que sur des phénomènes très spécifiques et que l'homme peine encore à expliquer ?

On peut, par exemple, être tenté de supposer (hypothèse débattable toutefois) que les particules virtuelles, se situant en dehors de la couche de masse, sont précisément des violations d'invariance de Lorentz de très courte durée (1).

Physiquement, dans cette interprétation, il est tentant de voir ça comme la violation d'une sorte "d'équilibre" à une échelle de temps trop fine pour être accessible à l'observation (à l'époque où j'étais dans le camp réaliste, c'est l'interprétation que j'avais tendance à privilégier).

Dans cette interprétation là, le retour à l'équilibre est trop rapide pour que cet état fugace hors équilbre soit accessible à notre échelle d'observation. Ca évoque (de façon un peu analogue) l'effet des atomes sur les particules en suspension dans un liquide. L'analyse des mouvements browniens par Einstein a finalement donné un caractère observable aux atomes et conduit à une confirmation expérimentale de l'hypothèse atomique.

(1) Mathématiquement, c'est le cas...
...mais du coup un positiviste "intégriste" (possible qu'il ait raison) argumentera que, l'observation de ces particules virtuelles étant très indirecte et passant par une interprétation non indispensable, cette violation de l'invariance de Lorentz (de trop courte durée pour être directement observable) n'est qu'un simple artefact mathématique sans signification physique...
...Je ne prendrai pas le risque de prendre position à ce sujet, parce que ce type de débat ne me semble pas complètement tranché (il ne me semble pas qu'il y ait, à ce jour, de vérification expérimentale permettant de réellement trancher dans un sens ou dans l'autre).

Ca ressemble un peu à ce qui se passait concernant la violation des inégalités de Bell posée en 1964, avant qu'Aspect n'en ait apporté une vérification expérimentale convaincante en 1982...

...violation que les physiciens réalistes comme Bohm, Bell, Aspect... interprètent comme une preuve d'interaction instantanée à distance (un peu cachée) et d'autres comme Aharonov, Cohen, Elitzur, Vaidman, Popescu, Tollaksen, Vaidman... et nombre de physiciens de leur école de pensée interprètent comme présentant un caractère rétrocausal.