Effet EPR, non localité, principe de causalité, positivisme et réalisme

[richard]

En relativité richardienne, deux signaux émis en même temps en A et en B atteignent B et A en même temps t = AB/c aussi dans le référentiel de repos.

Tout à fait! en relativité richardienne, deux signaux émis en même temps en A et en B atteignent B et A au même temps
t = AB/c.

[ABC]

En relativité richardienne, deux signaux émis en même temps en A et en B atteignent B et A en même temps t = AB/c aussi dans le référentiel de repos.

Tout à fait! en relativité richardienne, deux signaux émis en même temps en A et en B atteignent B et A au même temps t = AB/c.

Donc, dans le référentiel de repos :

• B s'enfuit à 200 000 km/s mais reçoit le signal à t = AB/c (comme s'il était fixe)
• A se rapproche à 200 000 km/s mais reçoit le signal aussi à t = AB/c (comme s'il était fixe)

En relativité richardienne le temps de parcours du signal électromagnétique ne dépend pas de la distance parcourue par le signal. Il dépend seulement de la distance AB entre émetteur et récepteur.

[richard]

En relativité richardienne, deux signaux émis en même temps en A et en B atteignent B et A au même temps t = AB/c dans le référentiel où sont situés ces points.

[Gwanelle]

Je ne suis pas le Pape, ni même un évêque, je regarde simplement quand les événements "émissions des éclairs" se produisent en utilisant la définition habituelle de la simultanéité au lieu de décréter que "Quand nous disons que les éclairs A et B sont simultanés nous entendons par là que les rayons issus des points A et B se rencontrent au milieu M de la distance A-B", je trouve ça plus sensé et moins prétentieux.

Je sais bien que tu n'es pas le pape. ça répondais à ta démonstration, je voulais dire qu'on peut tout déduire d'une théorie qui contient des contradiction . L'anecdote à laquelle je faisais référence était la démonstration de Russell qu'il était le pape.

[ABC]

En relativité richardienne, deux signaux émis en même temps en A et en B atteignent B et A au même temps t = AB/c dans le référentiel où sont situés ces points.

Les signaux émis en A et en B en même temps dans les deux référentiels sont désormais obtenus par réflexion en A et en B de 2 éclairs émis en même temps du milieu I de AB (fonçant à 200 000 km/s dans le référentiel de repos).

Dans le référentiel de repos :

• l'éclair atteint A qui se rapproche à 200 000 km/s en t = AB/(2c)
• l'éclair atteint B qui s'éloigne à 200 000 km/s en t = AB/(2c) aussi

Le temps richardien (réel) de parcours des signaux ne dépend que de la distance IA = IB = AB/2 entre émetteur et récepteur. Du coup, les signaux ainsi émis en A et B sont simultanés aussi dans le référentiel de repos. CQFD

[richard]

En relativité richardienne, deux signaux émis en même temps en A et en B atteignent B et A en même temps t = AB/c aussi dans le référentiel de repos.

Tout à fait! en relativité richardienne, deux signaux émis en même temps en A et en B atteignent B et A au même temps
t = AB/c.

Dans ta tête il y a deux référentiels en mouvement l’un par rapport à l’autre, mais dans ton message il n’est question que d’un seul, celui "au repos". Je pars de cette proposition, un référentiel et deux points A et B de ce référentiel. Je suis donc d’accord avec ce que tu dis, le temps mis par un rayon qui part de A atteint B en un temps t égal à celui qui part de B et atteint A: t = AB/c = BA/c. Je me sers de ton imprécision pour te faire marcher et toi tu cours!

[Gwanelle]

Dans ta tête il y a deux référentiels en mouvement l’un par rapport à l’autre

Les référentiels n'existent que dans la tête de toute manière . et l'homme est totalement libre d'étudier les systèmes dans les référentiels qu'il veut.

un référentiel et deux points A et B de ce référentiel

"deux points de ce référentiel" ne veut rien dire puisque un point appartient à tout référentiel.
C'est l'expression de ses coordonnées qui dépend du référentiel .

[ABC]

Il y a deux référentiels en mouvement l’un par rapport à l’autre

Les signaux émis en A et en B en même temps dans les deux référentiels sont désormais obtenus par réflexion en A et en B de 2 éclairs émis en même temps du milieu I de AB (I, A et B fonçant à 200 000 km/s dans le référentiel de repos).

Dans le référentiel de repos :

• l'éclair atteint A qui se rapproche à 200 000 km/s en t = AB/(2c)
• l'éclair atteint B qui s'éloigne à 200 000 km/s en t = AB/(2c) aussi

Le temps richardien (réel) de parcours des signaux ne dépend que de la distance IA = IB = AB/2 entre émetteur et récepteur. Du coup, les signaux ainsi émis en A et B sont simultanés aussi dans le référentiel de repos. CQFD

[thewild]

J'ai relu Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Je ne saurais que trop vous conseiller de faire de même. En dehors du fait que c'est très drôle (et à la fois très triste), ça immunise contre tout envie de redonner de la nourriture à notre troll.

[externo]

J'ai relu Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Je ne saurais que trop vous conseiller de faire de même. En dehors du fait que c'est très drôle (et à la fois très triste), ça immunise contre tout envie de redonner de la nourriture à notre troll.

Pour que le principe de relativité du mouvement soit compatible avec la propagation des ondes électromagnétiques dans leur milieu de propagation, il suffit simplement que l'équation de propagation de ces ondes électromagnétiques respecte l'invariance de Lorentz (c'est d'ailleurs aussi le cas, on le sait aujourd'hui, concernant l'interaction faible et l'interaction forte). Simplement, l'invariance de Lorentz interdit toute possibilité de mesurer notre vitesse vis à vis du milieu de propagation des ondes électromagnétiques.

La bonne question est donc celle de savoir si existe, ou pas, une notion de vitesse des observateurs vis à vis du milieu de propagation des ondes électromagnétiques. Ce milieu de propagation des ondes électromagnétiques, le vide, existe bien sur puisqu'il possède des propriétés mesurables (la vitesse de la lumière c, la constante diélectrique du vide epsilon0 et sa perméabilité magnétique mu0, reliées par l'équation mu0 epsilon0 c² = 1). Par contre, c'est la notion de vitesse de l'observateur vis à vis de ce milieu qui n'est pas mesurable.

Ce que dit ici ABC n'est pas conforme à la physique mainstream, car pour la physique mainstream le milieu de propagation n'existe pas.
La question que se pose ici ABC c'est : l'éther de la relativité est-il l'éther de Lorentz ou l'éther relativiste d'Einstein, qui n'a pas d'état de mouvement ?

[Dominique18]

J'ai relu Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Je ne saurais que trop vous conseiller de faire de même. En dehors du fait que c'est très drôle (et à la fois très triste), ça immunise contre tout envie de redonner de la nourriture à notre troll.

Et il y en a 97 pages!!!

[ABC]

ça immunise contre tout envie de redonner de la nourriture à notre troll.

Boah, Il ya bien des gens qui jouent au loto...
Bon, le gain du gros lot est certes un gain nettement plus élevé et la probabilité de gagner beaucoup plus grande que celle de voir richard comprendre ses erreurs et incohérences les plus grossières, mais bon... ...100% des gagants ont tenté leur chance.

[Dominique18]

ça immunise contre tout envie de redonner de la nourriture à notre troll.

Boah, Il ya bien des gens qui jouent au loto...
Bon, le gain du gros lot est certes un gain nettement plus élevé et la probabilité de gagner beaucoup plus grande que celle de voir richard comprendre ses erreurs et incohérences les plus grossières, mais bon... ..100% des gagants ont tenté leur chance.

100% des gagnants ont tenté leur chance.

Le pire est que ça fonctionne!
Tant dans la réalité triviale des faits que dans la formulation langagière.

[richard]

un référentiel et deux points A et B de ce référentiel

"deux points de ce référentiel" ne veut rien dire puisque un point appartient à tout référentiel.
C'est l'expression de ses coordonnées qui dépend du référentiel .

C’est toute l’ambiguïté de la définition d’un référentiel. Il est souvent considéré comme un référentiel mathématique, un repère d’espace, c’est à dire d’un point origine et d’une base, Einstein parlait même d’un "système de coordonnées", tandis q’un référentiel physique

est un solide (un ensemble de points fixes entre eux) par rapport auquel on repère une position ou un mouvement.

Dans le cas où il est considéré comme un référentiel mathématique, il n’existe qu’un espace fixe et une infinité de référentiels. S’il s’agit de référentiels physiques, il y en a une infinité en mouvement les uns par rapport aux autres.
Je préfère la seconde option car elle est plus réaliste.

[thewild]

Boah, Il ya bien des gens qui jouent au loto...
Bon, le gain du gros lot est certes un gain nettement plus élevé et la probabilité de gagner beaucoup plus grande que celle de voir richard comprendre ses erreurs et incohérences les plus grossières, mais bon... ...100% des gagants ont tenté leur chance.

Belle analogie ! J'avoue jouer au loto de temps en temps. C'est une petite stupidité que j'assume plus facilement que de tenter de faire entendre raison à quelqu'un qui pense que la vitesse relative du récepteur n'importe pas dans la durée du trajet.
Et oui, il le dit bien dans le fil en question, entre autres florilèges.

Et il y en a 97 pages!!!

Ça tourne "un peu" en rond, on ne doit pas être à plus d'une dizaine de pages de matière intéressante.

[Dominique18]

Et il y en a 97 pages!!!

Ça tourne "un peu" en rond, on ne doit pas être à plus d'une dizaine de pages de matière intéressante.

J'ai remarqué. Il y a d'autres fils, sur ce forum, avec une thématique analogue, qui conduisent au même constat.
D'autres, différents, aboutissent à semblable conclusion.
Il y a évidemment un point commun, un facteur humain, entre tous ces fils.

[Gwanelle]

Quoiqu'il en soit, la thématique de ce fil devrait être: Effet EPR, non localité, principe de causalité, positivisme et réalisme

[richard]

Tout à fait! Je rappelle la discussion.

un référentiel et deux points A et B de ce référentiel

"deux points de ce référentiel" ne veut rien dire puisque un point appartient à tout référentiel.
C'est l'expression de ses coordonnées qui dépend du référentiel .

C’est toute l’ambiguïté de la définition d’un référentiel. Il est souvent considéré comme un référentiel mathématique, un repère d’espace, c’est à dire d’un point origine et d’une base, Einstein parlait même d’un "système de coordonnées", tandis q’un référentiel physique

est un solide (un ensemble de points fixes entre eux) par rapport auquel on repère une position ou un mouvement.

Dans le cas où il est considéré comme un référentiel mathématique, il n’existe qu’un espace fixe et une infinité de référentiels. S’il s’agit de référentiels physiques, il y en a une infinité en mouvement les uns par rapport aux autres.
Je préfère la seconde option car elle est plus réaliste.

La première proposition est positiviste. On observe des corps immobiles et des corps en mouvement, on suppose donc un espace dans lequel ils se déplacent. On attribue ensuite un repère mathématique à chaque corps. On peut dire alors "qu’un point appartient à tout référentiel".
La seconde est réaliste. Chaque corps et l’ensemble des points fixes par rapport à ce corps constitue un référentiel où les grandeurs sont intrinsèques, ce sont des grandeurs en soi. Vues à partir d’un autre référentiel (i.e. en mouvement par rapport à celui-ci) ce sont des grandeurs apparentes. Un point appartient à un référentiel et à un seul, mais il a bien des coordonnées à tout instant dans tout autre référentiel.

[ABC]

Quoiqu'il en soit, la thématique de ce fil devrait être: Effet EPR, non localité, principe de causalité, positivisme et réalisme

On peut, en fait, avoir une simultanéité absolue tout en restant compatible avec les faits d'observation prédits par la Relativité Restreinte. Comment est-ce possible ?


La relativité de la simultanéité
Si en I, milieu du wagon AB, j'émets en même temps un éclair allant vers A (Alice) et un éclair allant vers B (Bob) alors,
dans le référentiel du wagon, ces éclairs atteignent A et B en même temps.
Dans le référentiel d'observation au contraire :

• A se précipite à v = 200 000 km/s en direction de l'éclair donc il le reçoit en 1er
• B s'enfuit à v = 200 000 km/s donc il le reçoit en second

Dans le référentiel de repos, le signal reçu en A est donc reçu avant celui reçu en B.

On peut préférer des signaux émis en même temps en A et B donc atteignant I milieu de AB en même temps dans le wagon AB.
Dans le référentiel de repos au contraire :

• Le signal émis en A cours après le point I qui s'enfuit à 200 000km/s.
• Ce signal atteint pourtant le point I en même temps que le signal émis en B dont I se rapproche à 200 000 km/s.

Dans le référentiel de repos, le signal émis en A est donc émis avant celui émis en B.
On retrouve bien la classique relativité de la simultanété prédite par la Relativité Restreinte.
Une simultanéité absolue serait donc incompatible avec les faits d'observation prédits par la RR ? Pas nécessairement


L'interprétation réaliste de l'effet EPR
Dans une interprétation réaliste de l'effet EPR (défendue par Bohm, Bell, Goldstein, Bricmont, Popper, Scarani, Valentini, d'Espagnat, Percival ou Aspect par exemple) quand Alice fait une mesure de polarisation en A, le changement d'état instantané de la paire de photons (A,B) n'est pas interprété comme un simple changement de connaissance d'Alice, une connaissance lui permettant de faire des prédictions optimales sur de futurs résultats de mesure de Bob (1).

• l'état quantique de la paire de photons (A,B) est interprété comme la description d'un unique objet réel, physique, objectif
• la mesure quantique locale d'Alice en A est interprétée comme un changement d'état réel, physique, objectif, instantané, non local des deux photons

Admettons maintenant, hypothèse spéculative, qu'un jour ou l'autre (plutôt l'autre quand même) on trouve un moyen d'observer en B le changement d'état supposé physique, réel, objectif, instantané induit en B par la mesure d'Alice en A.

Dans ce cas, l'information obtenue en A par Alice (grâce à sa mesure) et l'information intantanément obtenue par Bob grâce à la putative observation en B du changement d'état du photon B (provoqué par l'action instantanée à distance, réelle, physique, objective d'Alice), sont des évènements simultanés.

Que se passe-t-il désormais dans le référentiel d'observation où le wagon AB file à 200 000 km/s ?

B s'enfuit à toute allure du signal émis en A par Alice pour tenter de recevoir ce signal après elle. Las, ce signal se propage à vitesse infinie ! Du coup, malgré les méritoires effets de B pour respecter la relativité de la simultanéité, le (putatif) signal EPR est reçu en même temps en A et en B aussi dans le référentiel de repos. Les réceptions d'information en A et B sont donc simultanées aussi dans le référentiel de repos. Si elle devenait observable, cette putative action instantanée à distance violerait l'invariance relativiste ainsi que le no-communication theorem (reposant sur les statistiques quantiques à ce jour jamais remises en cause).

L'interprétation réaliste de l'effet EPR (+ l'hypothèse d'un principe de causalité objectif) implique l'existence d'une simultanéité absolue cachée et donc un référentiel quantique privilégié caché dans lequel cette simultanéité absolue coïnciderait avec la simultanéité relative obtenue par transfert de signaux électromagnétiques dans ce référentiel quantique privilégié.


Le cadre mathématique de l'interprétation réaliste, explicitement non locale de l'effet EPR, violant l'invariance de Lorentz
Mathématiquement, cette interprétation réaliste peut prendre place sans incohérence dans l'espace-temps d'Aristote. En effet, le groupe de symétrie caractérisant sa géométrie est le groupe d'Aristote. Le groupe d'Aristote est un sous-groupe à 7 paramètres du groupe de Poincaré (le groupe à 10 paramètres de l'espace-temps de Minkowski). Le groupe de Lorentz est un sous-groupe de symétrie du groupe de Poincaré mais ce n'est pas un sous-groupe du groupe d'Aristote. Dans l'espace-temps d'Aristote, les violations d'invariance de Lorentz sont donc autorisées. L'interprétation réaliste, explicitement non locale de l'effet EPR, peut donc y prendre place...
... Mais, heureusement, il est possible de définir les transformations de Lorentz dans l'espace-temps d'Aristote.

Dans l'hypothèse réaliste, on considère que seuls sont à ce jour observables les phénomènes respectant l'invariance vis à vis de ces transformations mais que l'effet EPR viole l'invariance de Lorentz sans qu'à ce jour on n'ait trouvé de moyen de l'observer. La violation des inégalités de Bell n'est pas une violation d'invariance de Lorentz. Elle ne permet pas d'action instantanée à distance observable. Elle s'interprète comme une action instantanée à distance réelle mais inobservable à ce jour (quand on adopte l'interprétation réaliste).

Ce cadre mathématique (2) est simplement une formalisation mathématique de l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte. Un transfert instantané d'information, une simultanéité absolue, des longueurs absolues et des distances absolues peuvent y exister. Elles correspondent à la simultanéité, aux longueurs et aux durées mesurées dans un putatif référentiel quantique privilégié. L'espace-temps d'Aristote offre ainsi un cadre d'accueil pour une interprétation réaliste de l'état quantique et de la mesure quantique violant, à un niveau interprétatif, l'invariance de Lorentz (cad l'inexistence d'un référentiel privilégié) (3).


(1) E.T. Jaynes donne une très bonne présentation de l'interprétation de la violation des inégalités de Bell dans l'effet EPR comme une prédiction d'inférence Bayésienne. Cette interprétation se passe de tout recours à l'hypothèse réaliste d'une putative action instantanée à distance. Cf Clearing up mysteries, Bell inequalities, Bohr/Einstein debate, confrontation or reconciliation, E.T. Jaynes, 1988.

(2) Special Relativity and possible Lorentz violations consistently coexist in Aristotle space-time

(3) Pour ma part, je ne crois plus en la possibilité, même dans un lointain futur, de transmettre de l'information instantanément par effet EPR en violation de l'invariance relativiste (et du no-communication theorem). Ce qui m'a fait changer d'avis c'est la possibilité de propagation d'un signal électromagnétique à vitesse supraluminique au franchissement d'une barrière de potentiel (effet Hartman) sans violation d'invariance de Lorentz (cf. Tunneling Times and Superluminality: a Tutorial, Raymond Y. Chiao, 1998)

L'interprétation permettant de s'accomoder de ce fait d'observation est, à mon avis, l'interprétation time-symmetric et invariante de Lorentz de cet effet (cf A time-symmetric formulation of quantum mechanics). A noter toutefois que cette interprétation viole le principe de causalité si l'on tient à tout prix à adopter une interprétation réaliste des relations de causalité (autrement dit à refuser de faire reposer le caractère causal d'une corrélation sur l'information détenue par un observateur, une information lui permettant de se servir ce cette corrélation pour provoquer un effet).

L'interprétation time-symmetric de l'effet EPR
Concernant l'effet EPR, son interprétation time-symmetric et invariante de Lorentz est présentée dans l'article Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Y. Aharonov, E. Cohen, A.C. Elitzur. Toutefois, cet article adopte une interprétation réaliste des relations de causalité. Il s'agit d'une interprétation selon laquelle les relations de causalité ne devraient rien aux informations détenues par un observateur. Selon cette interprétation, le caractère de lien de causalité entre effets présenterait au contraire un caractère objectif, cad indépendant de l'observateur. A cause de l'ajout de cette hypothèse (que je ne partage pas), dans cet article, l'effet EPR respecte l'invariance de Lorentz mais viole le principe de causalité.

La formulation time-symmetric de la physique quantique est certes incontournable selon moi car plus complète. Avec son 2ème vecteur d'état (cf. The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review, Y. Aharonov, L. Vaidman) ce formalisme quantique donne en effet des prédictions déterministes des résultats de mesures quantiques faibles (cf. Introduction to Weak Measurements and Weak Values, B. Tamir, E. Cohen) intermédiaires entre 2 mesures quantiques (fortes).

Formulation time-symmetric de la physique quantique et principe de causalité
Dans ce cadre là, si l'on accepte, au contraire, d'attribuer aux relations de causalité un caractère seulement intersubjectif car reposant sur le manque d'information des êtres vivants (le manque d'information conférant un caractère d'évènements futurs aux évènements ne laissant pas de traces accessibles, décodables, stables et reproductiblement lisibles) alors il y a invariance de Lorentz ET respect du principe de causalité malgré des actions (mesures fortes/mesures faibles) remontant le cours du temps à l'insu de l'observateur.

En effet, l'observateur ne peut pas se servir de ces effets, qualifiés de rétrocausaux par Aharonov, pour modifier le passé ou pour obtenir des informations sur des évènements futurs. C'est précisément de notre ignorance des évènements futurs qu'émerge le principe de causalité.

En fait, les traces du passé, l'écoulement irréversible du temps, l'indéterminisme, les propiétés que nous attribuons à l'univers, découlent toutes de notre grille de lecture thermodynamique statistique d'êtres vivants. Cf. aussi Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe, Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek.

Du point de vue des principes scientifiques, les vérités scientifiques doivent pouvoir se vérifier par des observations reproductibles, notre grille de lecture (d'êtres vivants) est donc une partie intégrante de la physique comme le défendent les positivistes.

Si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles.

[Gwanelle]

Que se passe-t-il désormais dans le référentiel d'observation où le wagon AB file à 200 000 km/s ?

B s'enfuit à toute allure du signal émis en A par Alice pour tenter de recevoir ce signal après elle. Las, ce signal se propage à vitesse infinie ! Du coup, malgré les méritoires effets de B pour respecter la relativité de la simultanéité, le (putatif) signal EPR est reçu en même temps en A et en B aussi dans le référentiel de repos

J'ai du mal à comprendre cet argument parce qu'ai l'impression qu'il nécessite une hypothèse invérifiable pour être valable: l'argument ne me semble valable que si le signal qui se propage à vitesse infinie se propage de A vers B mais rien ne permet d'affirmer celà l'expérience étant complétement symétrique on ne peut pas affirmer si c'est alice qui influence Bob ou au contraire Bob qui influence Alice, le signal infini pourrait très bien se propager de B vers A et donc au lieu de "s'enfuir" à toute allure, il rejoindrait à toute allure Alice.

[ABC]

l'argument ne me semble valable que si le signal qui se propage à vitesse infinie se propage de A vers B mais rien ne permet d'affirmer celà l'expérience étant complétement symétrique

J'évoquais l'hypothèse spéculative d'une possibilité d'observer, sans ou presque sans le modifier, le changement d'état du photon de Bob (supposé) provoqué (dans une interprétation réaliste) par une mesure (forte) d'Alice.

Evidemment, si on réalise des mesures fortes des deux côtés, la seule façon de transformer la relation de corrélation en relation de causalité, c'est d'attendre suffisamment pour que la "deuxième" mesure devienne vraiment une 2ème mesure au sens de la causalité relativiste, autrement dit que cette 2ème mesure soit faite dans le cône de futur relativiste de la première...
...et dans ce cas, il n'y a pas de violation d'invariance de Lorentz.

[Gwanelle]

l'argument ne me semble valable que si le signal qui se propage à vitesse infinie se propage de A vers B mais rien ne permet d'affirmer celà l'expérience étant complétement symétrique

J'évoquais l'hypothèse spéculative d'une possibilité d'observer, sans ou presque sans le modifier, le changement d'état du photon de Bob (supposé) provoqué (dans une interprétation réaliste) par une mesure (forte) d'Alice.

Ce que je n'arrive pas à imaginer (ou comprendre) , C'est : que verra un observateur C extérieur à la scène pour lequel les événement A et B sont pour le moment dans son ailleurs mais qui vont arriver dans son cone passé un jour ou l'autre, et par conséquent C a encore tout le loisirs d'accélérer au point de rendre B entrer dans son cone passé avant que A ne rentre dans son cone passé .
C peut donc voir l'influence entre A et B (considérée pourtant comme réelle et simultanée dans cette interprétation ) à l'envers ?

[Gwanelle]

l'argument ne me semble valable que si le signal qui se propage à vitesse infinie se propage de A vers B mais rien ne permet d'affirmer celà l'expérience étant complétement symétrique

J'évoquais l'hypothèse spéculative d'une possibilité d'observer, sans ou presque sans le modifier, le changement d'état du photon de Bob (supposé) provoqué (dans une interprétation réaliste) par une mesure (forte) d'Alice.

Ce que je n'arrive pas à imaginer (ou comprendre) , C'est : que verra un observateur C extérieur à la scène pour lequel les événement A et B sont pour le moment dans son ailleurs mais qui vont arriver dans son cone passé un jour ou l'autre, et par conséquent C a encore tout le loisirs d'accélérer de manière à rendre B entrer dans son cone passé avant que A ne rentre dans son cone passé .
C peut donc voir l'influence entre A et B (considérée pourtant comme réelle et simultanée dans cette interprétation ) à l'envers ?

[ABC]

l'argument ne me semble valable que si le signal qui se propage à vitesse infinie se propage de A vers B mais rien ne permet d'affirmer celà l'expérience étant complétement symétrique

J'évoquais l'hypothèse spéculative d'une possibilité d'observer, sans ou presque sans le modifier, le changement d'état du photon de Bob (supposé) provoqué (dans une interprétation réaliste) par une mesure (forte) d'Alice.

Que verra un observateur C extérieur à la scène pour lequel les événements A et B sont pour le moment dans son ailleurs mais qui vont arriver dans son cone passé un jour ou l'autre, et par conséquent C a encore tout le loisirs d'accélérer de manière à rendre B entrer dans son cone passé avant que A ne rentre dans son cone passé. C peut donc voir l'influence entre A et B (considérée pourtant comme réelle et simultanée dans cette interprétation ) à l'envers ?

Oui. Dans l'interprétation réaliste de l'effet EPR, l'action qu'Alice engendre en B par sa mesure en A étant supposée instantanée ET objective, C aura, en premier, accès à l'information qui, en premier, rentrera dans son cône de passé.

Dans l'interprétation réaliste de l'effet EPR avec attribution d'un caractère objectif au principe de causalité, on a un référentiel quantique privilégié et un découpage entre passé et futur par l'hyperplan 3D de simultanéité absolue (un présent absolu) du putatif référentiel quantique privilégié. Les interactions entre évènements séparés par des intervalles de type espace sont alors supposées possibles en violation de la causalité relativiste et même supposées se produire vraiment (sans, toutefois, qu'on puisse s'en servir pour transmettre de l'information).

Dans cette interprétation réaliste de l'effet EPR, la structure causale de l'espace-temps change. Le principe de causalité y exprime toujours l'impossibilité qu'une action puisse avoir un effet qui lui soit antérieur. Ce qui change, c'est que, dans l'espace-temps d'Aristote (équivalent à un référentiel inertiel privilégié) le passé absolu et le futur absolu sont délimités par l'hyperplan de simultanéité absolue du référentiel quantique privilégié supposé (au lieu de la classique structure causale relativiste caractérisée par son cône de futur absolu et son cône de passé absolu).

[richard]

On peut préférer des signaux émis en même temps en A et B donc atteignant I milieu de AB en même temps dans le wagon AB.
Dans le référentiel de repos au contraire :

• Le signal émis en A cours après le point I qui s'enfuit à 200 000km/s.
• Ce signal atteint pourtant le point I en même temps que le signal émis en B dont I se rapproche à 200 000 km/s.

Dans le référentiel de repos, le signal émis en A est donc émis avant celui émis en B.

Salut ABC! Pourrait-on avoir une démonstration avec quelques équations qui expliciterait ce donc ?