Immigration massive: Un grave problème

[nikola]

Non et tu sais parfaitement que je dis vrai, aucune civilisation aussi complexe, par exemple que la civilisation grecque ne peut exister sans écriture. Sérieusement crois-tu qu'il est simplement d'atteindre le niveau de développement technologique et sociale, de ces civilisations sans écriture?

Je t’ai donné trois exemples, arrête de nous prendre pour des cons.
Par ailleurs, même s’il n’y avait pas de société évoluée sans écriture ni hiérarchie, ça ne prouverait rien à part qu’il n’y en aurait pas, pas qu’il ne peut pas y en avoir.

[uno]

Je t’ai donné trois exemples, arrête de nous prendre pour des cons.

Tes trois exemples je le ai déjà discuté, y compris sources, et aucun de réfute la nécessité de hiérarchie pour les sociétés complexes, d'une part par ce que parmi ces exemples il s'agit de sociétés dont objectivement on ignore comment elles fonctionnaient, soit parce qu'il ne s'agit pas de sociétés ayant atteint un niveau de complexité particulièrement élevé, comme ton exemples amérindiens de l'actuel Est des États-Unis. Ce qui m'amène à ta dernière phrase.

Par ailleurs, même s’il n’y avait pas de société évoluée sans écriture ni hiérarchie, ça ne prouverait rien à part qu’il n’y en aurait pas, pas qu’il ne peut pas y en avoir.

Déjà pour l'écriture tu m'explique comment, même hypothétiquement, tu fais pour atteindre un niveau technologique et scientifique aussi élevé que la seule civilisation grecque et romaine. Sincèrement l'écriture c'est littéralement indispensable pour atteindre pareil niveau de développement et de complexité. Tu ne peux pas développer une administration efficace et encore moins un savoir scientifique un minimum élaboré sans écriture. Et la complexité sociale qui en découle, c'est-à-dire la division du travail qui ne se compose justement plus des seuls agriculteurs, mais nécessitent des métiers spécialisés, ingénieurs, artisans, ouvriers, fonctionnaires, militaires, etc, etc...peut se faire sans hiérarchie pour coordonnées ces divers corps de métiers indispensable au développement toujours plus élaboré et complexe de la dite société.

[nikola]

Tes trois exemples je le ai déjà discuté, y compris sources, et aucun de réfute la nécessité de hiérarchie pour les sociétés complexes, d'une part par ce que parmi ces exemples il s'agit de sociétés dont objectivement on ignore comment elles fonctionnaient, soit parce qu'il ne s'agit pas de sociétés ayant atteint un niveau de complexité particulièrement élevé, comme ton exemples amérindiens de l'actuel Est des États-Unis. Ce qui m'amène à ta dernière phrase.

Comment dit-on déjà ? Ha oui, il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
J’ai donné trois exemple, qu’on connaît maintenant beaucoup mieux : des Mayas, Ur avant les rois, les Incas avant l’empire.
Graeber réfute aussi dans un autre livre (Possibilité) le caractère inéluctable et nécessaire de l’évolution de la société telle qu’elle a évolué vers ce qu4on a aujourd’hui.

Déjà pour l'écriture tu m'explique comment, même hypothétiquement, tu fais pour atteindre un niveau technologique et scientifique aussi élevé que la seule civilisation grecque et romaine.

De la même manière que les Romains étaient nuls en mathématiques mais de brillants ingénieurs.
De la même manière que les Amérindiens (Ziouhèssa) n’avaient très probablement pas l'écriture mais étaient capable de pondre des cités énormes (vu ce qu’on a retrouvé) avec un niveau mathématique suffisamment élevé par ailleurs pour le permettre.

Lis ce putain de bouquin.

[uno]

Comment dit-on déjà ? Ha oui, il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
J’ai donné trois exemple, qu’on connaît maintenant beaucoup mieux : des Mayas, Ur avant les rois, les Incas avant l’empire.
Graeber réfute aussi dans un autre livre (Possibilité) le caractère inéluctable et nécessaire de l’évolution de la société telle qu’elle a évolué vers ce qu4on a aujourd’hui.

C'est clair tu ne veux rien entendre, ou plutôt rien lire et surtout pas réfléchir.

Déjà de un je n'ai pas contesté le fait que l'évolution vers nos sociétés complexes n'étaient pas inéluctables, cette thèse là j'y adhère entièrement, en revanche je dis qu'à partir du moment qu'on évolue vers des sociétés aussi complexes que les nôtres cela ne peut se faire, sans divisions massives des tâches, écriture et hiérarchies. Et tes exemples loin de prouver le contraire prouvent au contraire ce que je m'évertue à souligner ici, dès que les civilisations Sumériennes et Incas se sont davantage développé, écriture et hiérarchies. Notons que cela peut inclure une diversité de hiérarchies et de systèmes d'écritures, ainsi l'écriture des Incas fut un système très particulier à bases de cordes noués, les Quipus, mais donc la fonction est la même, stockage et transmissions des informations.

De la même manière que les Romains étaient nuls en mathématiques mais de brillants ingénieurs.

L'ingénierie nécessitait une maîtrise importante des mathématiques. Ce que les Romains n'ont pas fait c'est avancer davantage dans ce domaine et se contentant d'une approche purement fonctionnaliste des mathématiques. Mais donc de mathématiques très élaboré, car l'ingénierie romaine nécessitait une base mathématique solide et était incroyablement élaborés. Les romains avaient en effet hérité et utilisé les avancés faits par les Grecs, et rappelons que les Grecs avaient atteint un niveau extrêmement élevé en la matière on le voit bien avec la fameuse Machine d'Anticythère.

De la même manière que les Amérindiens (Ziouhèssa) n’avaient très probablement pas l'écriture mais étaient capable de pondre des cités énormes (vu ce qu’on a retrouvé) avec un niveau mathématique suffisamment élevé par ailleurs pour le permettre.

En aucun cas ces cités n'atteignent la complexité de celles des civilisation Grecs et Romaines, ni leur niveau d'ingénierie. Sincèrement si tu penses que la cité de Cahokia est loin d'avoir atteint le niveau de développement et de complexité des civilisation Grecque, Romaine, Égyptienne ou Perse.

[nikola]

Déjà de un je n'ai pas contesté le fait que l'évolution vers nos sociétés complexes étaient inéluctables, cette thèse là j'y adhère entièrement, en revanche je dis qu'à partir du moment qu'on évolue vers des sociétés aussi complexes que les nôtres cela ne peut se faire, sans divisions massives des tâches, écriture et hiérarchies.

Ce qui est tout aussi faux, j’ai donné trois exemples.

[uno]

Ce qui est tout aussi faux, j’ai donné trois exemples.

Ben non tes exemples ne sont pas ceux de civilisations ayant atteint la complexité de la civilisation grecque ou encore celle de la République puis de l'Empire Romain. D'ailleurs pour certains de tes exemples c'est même pire puisque qu'on constate comme le cas de la cité d'Ur, au stade des débuts de la civilisation sumérienne, qui une fois qu'elle se développa d'avantage avait une écriture élaborée et des structures hiérarchiques claires.

Dit autrement au-delà d'un certain stade de développement et de complexité il y a toujours écriture et hiérarchies. Je n'y peux rien c'est la vie.

[nikola]

Ben non tes exemples ne sont pas ceux de civilisations ayant atteint la complexité de la civilisation grecque

Sans déconner ?
La civilisation inca que je présente est plus complexe que la civilisation grecque.

[uno]

Sans déconner ?
La civilisation inca que je présente est plus complexe que la civilisation grecque.

Lorsque la civilisation Inca avait atteint un fort niveau de complexité c'était déjà un Empire avec une forte structure hiérarchique et un système d'écriture aussi original qu'élaboré. Je ne me risquerais pas à affirmer qu'elle était plus complexe que la Grèce antique, mais donc justement comme toute civilisation se développant et s'étendant pour atteindre une grande complexité, écriture et hiérarchie sont apparues car nécessaires et même inhérents à une aussi grande complexité.

[Dominique18]

Ben non tes exemples ne sont pas ceux de civilisations ayant atteint la complexité de la civilisation grecque

Sans déconner ?
La civilisation inca que je présente est plus complexe que la civilisation grecque.

Les civilisations sont fonction d'un contexte environnemental qui génère des problématiques particulières, appelant des réponses, ou tout au moins des éléments de solutions tout aussi particuliers.
L'une plus complexe que l'autre ?
Difficile à établir et certainement vain.

On peut comparer, mais pas hiérarchiser, ou alors c'est entrer dans des considérations suspectes, du type: les civilisations européennes sont supérieures aux civilisations africaines, parce qu'elles ont atteint un plus haut niveau de développement. Ce n'est pas parce qu'une civilisation a inventé la machine à vapeur qu'elle est pour autant plus "avancée".

Un individu occidental lambda isolé, disposant d'un fort équipement socio-culturel, (il dispose de "hautes connaissances"), largué au milieu d'un "nulle part" africain éprouvera des soucis pour survivre, car il rencontrera des difficultés d'adaptation en raison de l'abandon de sa zone de confort et de la confrontation avec un nouvel environnement au sujet duquel il ne connaît et ne comprend rien.

Les civilisations occidentales ont "joyeusement" massacré d'autres civilisations jugées inférieures, contribuant en outre à bouleverser à jamais les écosystèmes d'origine, à faire disparaître des espèces et des témoignages de ces civilisations.
Ce qui reviendrait à préciser que c'est l'occident qui a une grande part de responsabilité, sur le plan historique, dans le dérèglement climatique actuel, et c'est l'intégralité de la planète qui en subi6les conséquences.

[nikola]

Lorsque la civilisation Inca avait atteint un fort niveau de complexité c'était déjà un Empire avec une forte structure hiérarchique et un système d'écriture aussi original qu'élaboré.

Bon sang, mais ce n’est pas possible d’être aussi bouché.
L’empire est venu s’ajouter à la civilisation qui existait juste avant lui. Les quipus servaient avant l’empire à comptabiliser qui doit quoi, qui fait quoi, sans État. L’empire a recyclé les quipus à son avantage, dans un but de contrôle administratif et d’extraction de travail (impôts par exemple).

Cela dit, Dominique18 a raison de souligner que la complexité d’une civilisation est complexe à mesurer, à quantifier, à classer (à supposer que ce soit possible). Je soupçonne fortement uno de vouloir imposer ses règles du jeu, dans le but de nous forcer à admettre ses préjugés. Pas de bol, même en venant sur son terrain, il foire son coup.

[Dominique18]

Cela dit, Dominique18 a raison de souligner que la complexité d’une civilisation est complexe à mesurer, à quantifier, à classer (à supposer que ce soit possible). Je soupçonne fortement uno de vouloir imposer ses règles du jeu, dans le but de nous forcer à admettre ses préjugés. Pas de bol, même en venant sur son terrain, il foire son coup.

Produire l'effort d'étudier et d'essayer de comprendre ces civilisations en se dégageant des tentations ethnicentriques et anthropocentrique, ce serait déjà pas mal.
Certaines sont plus complexes à appréhender que d'autres, mais il faut se méfier de la facilité.

[uno]

Bon sang, mais ce n’est pas possible d’être aussi bouché. L’empire est venu s’ajouter à la civilisation qui existait juste avant lui.

Non l'Empire n'est pas venu s'ajouter c'est un développement supplémentaire de la dite civilisation. Tout comme l'Empire Romain est un développement de la civilisation romaine, ayant été monarchie, puis une république, antérieure. Il est intéressant que dès qu'une civilisation se développe inéluctablement elle s'étend et les hiérarchies deviennent de plus en plus complexes, cela allant de pair avec une extension et la complexification d'une administration. Et bien évidemment hormis les hiérarchies pareil développement nécessite toujours l'utilisation d'une écriture. Je réalise maintenant un peu mieux ta démarche, détacher les premiers stades de ces civilisations (Ur sumérienne et Incas) de leurs développements ultérieurs où elles se complexifient, pour fantasmer un stade initial sans hiérarchie (alors que rien ne prouve une absence de hiérarchie, simplement un système moins stratifié entre autre sur le plan économique). Or c'est fallacieux les développement ultérieures de ces civilisations représentent bien des complexifications allant généralement de paire avec des extensions économiques et géographiques.

Cela dit, Dominique18 a raison de souligner que la complexité d’une civilisation est complexe à mesurer, à quantifier, à classer (à supposer que ce soit possible). Je soupçonne fortement uno de vouloir imposer ses règles du jeu, dans le but de nous forcer à admettre ses préjugés. Pas de bol, même en venant sur son terrain, il foire son coup.

Quelles règles du jeu? Mieux de quel jeu parle-t-on ici?

Pour le reste la complexité ainsi que le développement se mesurent, même de manière imparfaite, par le fonctionnement administratif (impôts et comptabilités), militaires, économiques et bien sûr technologiques. Pour autant personne ne dit que la complexité est une bonne chose en soit, ni même par ailleurs que la vie d'un citoyen d'une civilisation plus complexe et développée est forcément meilleure que celle d'un individu appartenant à une civilisation moins développée. C'est simplement qu'une civilisation très complexe et développée nécessite, pour fonctionner écritures et hiérarchies.

[Florence]

Cela dit, Dominique18 a raison de souligner que la complexité d’une civilisation est complexe à mesurer, à quantifier, à classer (à supposer que ce soit possible). Je soupçonne fortement uno de vouloir imposer ses règles du jeu, dans le but de nous forcer à admettre ses préjugés. Pas de bol, même en venant sur son terrain, il foire son coup.

Produire l'effort d'étudier et d'essayer de comprendre ces civilisations en se dégageant des tentations ethnicentriques et anthropocentrique, ce serait déjà pas mal.
Certaines sont plus complexes à appréhender que d'autres, mais il faut se méfier de la facilité.

Il faut surtout se méfier des présentations de la société au sein de laquelle on vit comme le pinacle de l'achèvement de la gloire humaine, sur des critères plus que douteux et en usant et abusant d'arguments qui consistent essentiellement à rabaisser les autres pour mieux se glorifier soi-même.

Il n'est pas si glorieux que cela d'être les plus riches et les plus entreprenants, lorsqu'on l'est devenu essentiellement en subjuguant les autres et en s'assurant ainsi que leur potentiel ne puisse jamais égaler le sien, ce qu'ont systématiquement fait toutes les cultures dominantes sur les 5 continents habités au fil des âges.

[uno]

On peut comparer, mais pas hiérarchiser.

On ne peut en effet pas hiérarchiser, c'est-à-dire attribuer un discours du registre des valeurs lorsqu'on essaie d'analyser les différentes sociétés et civilisations humaine, la neutralité méthodologique est de rigueur. Parler de civilisations supérieures ou inférieures supputer une échelle de valeurs et ce n'est pas un discours à tenir mais cela m'amène à ce titre à une assertion de ta part que je ne suis pas sûr d'avoir compris.

Les civilisations occidentales ont "joyeusement" massacré d'autres civilisations jugées inférieures, contribuant en outre à bouleverser à jamais les écosystèmes d'origine, à faire disparaître des espèces et des témoignages de ces civilisations.

De quels écosystèmes d'origine parles-tu? Il n'y a jamais eu d'écosystème d'origine avec les sociétés et civilisations humaines, celles-ci n'ont jamais été stables et n'ont connue que bouleversement sur bouleversement bien avant l'ascension et la domination européenne. Prenons à ce titre un continent que beaucoup s'imaginent à tort comme étant uniformément primitif et sans Histoire avec un grand «H», à savoir l'Afrique subsaharienne. Celle-ci a été bouleversé massivement aussi bien culturellement que démographiquement, bien avant l'arrivée des Européens via les fameuses expansions bantoues. Les expansions bantoues sont un phénomène massif et relativement récent et qui ont redessiné la carte culturelle et démographique de l'Afrique subsaharienne. Les peuples bantous ayant colonisé, et largement remplacé les populations indigènes pygmées et Khoisan qui a l'origine occupaient des aires géographiques beaucoup plus grandes et étaient bien plus nombreux et diversifié avant d'avoir été repoussés et confinés sur des aires géographiques bien plus réduites, soit dans quelques poches des forêts d'Afrique centrales pour les Pygmées, soit tout au sud du continent Africain pour les Khoisan. Il en va de même en Eurasie où les mouvement de populations et invasions n'ont cessé de redessiner les cartes démographiques et culturels de ce continent. Il n'y a jamais eu d'écosystème d'origine historiquement avéré, car dès les temps historiques, et même probablement préhistoriques, les changements et bouleversement furent massifs sur quasiment tous les continents.

Ce qui reviendrait à préciser que c'est l'occident qui a une grande part de responsabilité, sur le plan historique, dans le dérèglement climatique actuel, et c'est l'intégralité de la planète qui en subi6les conséquences.

Le dérèglement climatique est la conséquence du progrès technologique. Alors bon si on reproche à l'occident des innovations technologiques polluantes que le monde entier s'approprie et utilise sans davantage de scrupule que le dit Occident il va falloir être conséquent jusqu'au bout. Car alors si l'Occident doit porter la responsabilité pour l'impact négatif de certaines de ses avancés technologique, l'Occident porte également la responsabilité et l'honneur pour les contributions positives de ses avancés technologiques (médecine, efficience agricole, connaissances scientifiques, etc, etc...).

[nikola]

Non l'Empire n'est pas venu s'ajouter c'est un développement supplémentaire de la dite civilisation.

Non non, pas là-bas.

Tout comme l'Empire Romain est un développement de la civilisation romaine, ayant été monarchie, puis une république, antérieure. Il est intéressant que dès qu'une civilisation se développe inéluctablement elle s'étend et les hiérarchies deviennent de plus en plus complexes,

Le gros problème, c’est que la complexité est utilisée comme cela t’arrange. Tu décrètes que tel est complexe et pas tel autre, sans expliquer en quoi, comment, du haut de connaissances que tu n’as pas d’ailleurs puisque tu écris toi-même que tu ne connais rien aux Incas d’avant l’empire.
En quoi un empire est plus complexe qu’une société démocratique ? J’aurais pensé le contraire.

[uno]

Le gros problème, c’est que la complexité est utilisée comme cela t’arrange. Tu décrètes que tel est complexe et pas tel autre, sans expliquer en quoi, comment, du haut de connaissances que tu n’as pas d’ailleurs puisque tu écris toi-même que tu ne connais rien aux Incas d’avant l’empire. En quoi un empire est plus complexe qu’une société démocratique ? J’aurais pensé le contraire.

Aller je vais être gentil et parti du principe que je n'ai pas été assez précis et que tu es donc de bonne foi, et cela d'autant plus que l'Histoire, à l'instar de la Biologie de l'Évolution. est une discipline qui me fascine sincèrement.

Bon déjà la civilisation romaine était déjà fort complexe bien avant sa période impérial, la République Romaine était déjà d'une grande complexité aussi bien par son administration et système politique, que par son ingénierie. Et donc oui une société démocratique peut déjà être complexe, très complexe même, mais pareil société peut également être plus simple, notamment si restreint géographiquement et démographiquement, par exemple à l'échelle d'une tribu ou d'un nombre limité de tribu partageant un fond culturel ainsi que des intérêts communs. Et en cela je pense que certaines de premières sociétés agricoles ou civilisation ont très bien pu avoir ce modèle plus simple même si déjà assez élaboré à ce niveau, de société. À l'inverse un Empire désigne grosso modo une autorité dominante et/ou administrant plusieurs populations, voir carrément plusieurs peuples sur un territoire relativement étendu, et donc pour gérer plusieurs populations sur un territoire plus vaste, il faut une administration élaborée avec un système économique et généralement de taxation performant, et là déjà tu vois l'importance de l'écriture et de la hiérarchie, puis enfin une force militaire pour maintenir tout le bousin ensemble en plus de se protéger des menaces extérieures. Bref une complexité obligatoire pour ainsi dire.

[Dominique18]

@ Uno

Les écosystèmes correspondent aux systèmes vivants.
Ce ne sont pas les populations d'origine qui ont bouleversé ces écosystèmes, en particulier en Amérique du Nord et du sud, en Australie, le tout en exterminant des populations au passage avec une ampleur inconnue sur ces continents.
L'exploitation à outrance des ressources du sous-sol a produit d'autres catastrophes.
C'était le cas avec les populations d'origine? Non, rien ne l'atteste.
En Afrique, il s'agit d'autres questions, effectivement, comme en Asie.
On ne peut pas hiérarchiser progrès technologiques et augmentation du confort pour des populations, sans évoquer les dommages dûs à ce progrès, pour d'autres. Il faudrait être aveugle ou de mauvaise foi. C'est la contrepartie négative d'un excès technologique.
Nous sommes parvenus à un point critique où l'avenir de la vie sur la planète se joue. Il ne sert plus à rien de peser le pour et le contre, de sortir la balance pour les responsabilités, de faire la chasse à des coupables présumés tout en comptabilisant les victimes.
Le débat doit se situer à un tout autre niveau de réflexion .

[uno]

Les écosystèmes correspondent aux systèmes vivants.

Même là les bouleversement provoqués par Homo sapiens remontent à bien plus loin, et il y a peu de doute que dès la préhistoire notre espèce ait amené sa triste contribution à l'extinction d'une large part de la mégafaune. Sans parler du fait que les humains ont également bouleverser les écosystème via l'introduction de nouvelles espèces, parfois invasives. Les Européens n'ont rien inventé, ni innové en la matière, simplement c'est l'ampleur de leur avancé technologique et des transferts d'espèces, parfois invasives, qui a atteint des niveaux inédits.

Ce ne sont pas les populations d'origine qui ont bouleversé ces écosystèmes, en particulier en Amérique du Nord et du sud, en Australie, le tout en exterminant des populations au passage avec une ampleur inconnue sur ces continents.

Dans le cas des Amériques, la décimation des Amérindiens est d'abord attribuable aux maladies venues avec l'immigration européenne. Ce n'est pas un hasard si à l'inverse la colonisation de l'Afrique s'est faite plus tardivement sans affecté aussi négativement les natifs africains, car là se sont les Européens qui n'étaient pas adapté aux maladies tropicales, paludisme en têtes, pour lesquels les Africains étaient plus résistants. Car certes la colonisation européenne du continent américain a compter son lot de massacres, parfois à caractère génocidaire. Mais cela ne peut expliquer un tel effondrement démographique. Ainsi les Mongols ont commis des massacres de masses eux aussi à caractère massivement génocidaire, utilisant également parfois la guerre biologique en catapultant les cadavres de pestiférés, pourtant les conséquences démographiques de leurs massacres étaient moins durables car il n'y avait le choc épidémiologique avec une absence générale d'immunité comme ce fut le cas pour les amérindiens. Je ne parle même pas des massacres commis en leurs temps par les Assyriens, les Perses, les Romains, les Arabes, les Turcs et j'en passe car la liste est longue.

L'exploitation à outrance des ressources du sous-sol a produit d'autres catastrophes. C'était le cas avec les populations d'origine? Non, rien ne l'atteste. En Afrique, il s'agit d'autres questions, effectivement, comme en Asie. On ne peut pas hiérarchiser progrès technologiques et augmentation du confort pour des populations, sans évoquer les dommages dûs à ce progrès, pour d'autres. Il faudrait être aveugle ou de mauvaise foi. C'est la contrepartie négative d'un excès technologique.

Le problème c'est que toutes les populations qui le peuvent choisissent les progrès technologiques. Et seuls les progrès technologiques future peuvent nous sauver des désastres liés à la pollution car quasiment tous les peuples du monde cherchent à accroitre leur bien-être, leur espérance de vie, et un avenir meilleur pour leurs enfants et c'est normal c'est parfaitement humain. À ce titre je te laisse écouter très attentivement ce discours de Konstantin Kisin qui exprime la chose mieux que je le ferai jamais. En fait je réalise que ce qu'on reproche ici à la civilisation européenne c'est tout simplement d'avoir atteint un niveau de développement technique si important, qu'en le diffusant au monde entier, celui-ci a rendu l'humanité trop performante et nombreuse, au point que cela mène aux problèmes écologiques actuels. Fort bien, mais fallait-il alors stopper le progrès? À l'époque c'était impossible et la conscience écologique n'était pas de mise, la priorité était le progrès et la hausse du niveau de vie, et aujourd'hui les nations en développement ont les mêmes priorités et ne peuvent être stoppés dans leurs désirs d'améliorer elles aussi leurs niveaux de vie. Le progrès technique de la civilisation est autant une immense chance et opportunité qu'un défis et grand danger potentiel, et comme déjà dit si l'on doit attribuer à l'Occident une responsabilité négative pour les aspects négatifs de la technologie, on ne peut pas, en contre-partie, ne pas l'honorer pour ces apports positifs. Car si ces apports positifs n'étaient pas réels et objectifs, aucune autre société ne voudraient se les approprier.

Nous sommes parvenus à un point critique où l'avenir de la vie sur la planète se joue. Il ne sert plus à rien de peser le pour et le contre, de sortir la balance pour les responsabilités, de faire la chasse à des coupables présumés tout en comptabilisant les victimes. Le débat doit se situer à un tout autre niveau de réflexion .

Entièrement d'accord, mais alors cessons de faire comme l'Occident avait une dette historique vis-à-vis du monde, cela est stérile. Il faut maintenant axer sur la science et rejeter les idéologies délétères. Une des mes grandes inquiétudes est la décadence intellectuelle et idéologiques des mouvement qui devraient pourtant être les premiers à proposer des solutions intelligente faces aux défis liés à la pollution, et je parle bien sûr des écologistes. Car lorsque je vois des écologistes s'opposer au nucléaire alors que les réacteurs de quatrième génération sont l'un des meilleurs espoirs à moyen terme. Quand je les vois pester contre la recherche scientifique et parfois partir dans des délires wokistes sociétaux sans aucun lien avec les questions écologiques, je suis littéralement sur le cul. Mais le pire est que le courant anti-nucléaire a déjà fait des dégâts la France a déjà perdu énormément d'années dans le domaine. Alors que cela devrait être une priorité pour décarboner massivement nos économies.

[nikola]

Et donc oui une société démocratique peut déjà être complexe, très complexe même, mais pareil société peut également être plus simple, notamment si restreint géographiquement et démographiquement, par exemple à l'échelle d'une tribu ou d'un nombre limité de tribu partageant un fond culturel ainsi que des intérêts communs. Et en cela je pense que certaines de premières sociétés agricoles ou civilisation ont très bien pu avoir ce modèle plus simple même si déjà assez élaboré à ce niveau, de société. À l'inverse un Empire désigne grosso modo une autorité dominante et/ou administrant plusieurs populations, voir carrément plusieurs peuples sur un territoire relativement étendu, et donc pour gérer plusieurs populations sur un territoire plus vaste, il faut une administration élaborée avec un système économique et généralement de taxation performant, et là déjà tu vois l'importance de l'écriture et de la hiérarchie, puis enfin une force militaire pour maintenir tout le bousin ensemble en plus de se protéger des menaces extérieures. Bref une complexité obligatoire pour ainsi dire.

L’administration inca était aussi complexe que celle de l’empire inca, et sur le même territoire.
La seule différence a été à qui elle profite.
Quant à Ur avant les rois, c’était une société complexe, bien plus complexe que les bandes barbares des alentours.
Je trouve plus complexe de maintenir une société démocratique qu’une société hiérarchique. Pense à la manière de gérer les conflits dans une société démocratique (cours de justice diverses, qu’elles soient gérées par des gens dont c’est le métier ou non, contre un chef qui décide).
Quant à l’écriture, elle existait chez les incas avec les quipus, chez les Mayas de Tehotihuacan (ou de Tenochtitlan, je ne sais plus lequel), et très probablement chez les habitants d’Ur.

[uno]

L’administration inca était aussi complexe que celle de l’empire inca, et sur le même territoire. La seule différence a été à qui elle profite. Quant à Ur avant les rois, c’était une société complexe, bien plus complexe que les bandes barbares des alentours. Je trouve plus complexe de maintenir une société démocratique qu’une société hiérarchique. Pense à la manière de gérer les conflits dans une société démocratique (cours de justice diverses, qu’elles soient gérées par des gens dont c’est le métier ou non, contre un chef qui décide). Quant à l’écriture, elle existait chez les incas avec les quipus, chez les Mayas de Tehotihuacan (ou de Tenochtitlan, je ne sais plus lequel), et très probablement chez les habitants d’Ur.

Mais je ne dis pas que les hypothétiques premières sociétés démocratiques n'aient pas eu une certaine complexité. Mais celle-ci n'avaient pas atteints celles des Empires qui allaient en dériver. Par ailleurs même partant du principe que certaines de ces sociétés furent démocratiques, elles nécessitaient déjà une certaine hiérarchie, car tu met en place comme tu le dis des cours de justice, cela nécessite déjà une autorité, fusse-t-elle démocratiquement choisie. L'autre point est la défense contre les barbares alentours, il faut une force guerrière ou armée, qui nécessite elle aussi une hiérarchie dans son fonctionnement. Ces sociétés ont pu connaitre différentes évolutions possibles, mais lorsque certaines de celles-ci se sont étendue voir parfois devenues des Empires hiérarchies élaborées, étaient nécessaires et indispensables à leur fonctionnement.

[nikola]

Mais je ne dis pas que les hypothétiques premières sociétés démocratiques n'aient pas eu une certaine complexité. Mais celle-ci n'avaient pas atteint celles des Empires qui allaient en dériver.

Tu peux le dire si tu veux, ça ne change rien au fait que je t’ai proposé trois exemples de sociétés complexes sans hiérarchie.

[uno]

Tu peux le dire si tu veux, ça ne change rien au fait que je t’ai proposé trois exemples de sociétés complexes sans hiérarchie.

Non car ces exemples sont ceux de sociétés dont on ignore largement comment elles fonctionnaient. Ceci et le fait qu'elles n'avaient pas encore atteint la complexité de civilisations plus étendus, et fin fine, lorsque certaines de ces sociétés se sont étendu, les hiérarchies se sont complexifiées et renforcée. Et attention je ne dénigre pas les exemples que tu mentionne, ni même ce que l'on peut déjà raisonnablement déduire des données archéologiques, à savoir des inégalités économiques probablement faibles. Mais cela ne signifie pas absence totale de hiérarchie. Je suis encore moins fermée à la thèse de David Graeber et David Wengrow concernant la transition non-linéaire du mode de vie de chasseurs-cueilleurs et celui d'agriculteurs. Mais comme toujours ces thèses ne vont pas au-delà d'un certain seuil de développement, lorsqu'une société finit par s'étendre et se complexifié suffisamment, une hiérarchie complexe tout comme l'usage de l'écriture, deviennent inévitables car indispensables pour le fonctionnement de la dite civilisation.

[nikola]

Non car ces exemples sont ceux de sociétés dont j’ignore largement comment elles fonctionnaient.

Je corrige.
Tu ignores largement comment elles fonctionnaient. En lisant le bouquin, tu en sauras largement plus.

[uno]

Je corrige. Tu ignores largement comment elles fonctionnaient. En lisant le bouquin, tu en sauras largement plus.

Non c'est impossible, sans ethnographie, bref sans pouvoir étudier directement une société et sans avoir ne serait que des archives écrites sur son dit fonctionnement, nous ne pouvons prétendre connaitre le détail de son fonctionnement. C'est d'ailleurs ce qu'avait souligné André Gingrich sur ce point précis du livre. C'est un pure obstacle méthodologique, de la même manière lorsqu'on découvre un fossile transitoire on ne peut jamais être sûr qu'il s'agit réellement d'un ancêtre d'une espèce moderne et pas une lignée cousine disparue sans laissé de descendance. Or même si certains paléontologue commettent parfois l'erreur de présenté leurs spécimens fossiles comme des ancêtres d'espèces contemporaines, on n'en est jamais certain. C'est une contrainte des sciences historiques qu'il nous faut accepter.

[nikola]

Non c'est impossible, sans ethnographie,

Arrête d’être de mauvaise foi.