Immigration massive: Un grave problème

[nikola]

Oui, bien sûr mais ça ne justifie pas le fait de renvoyer les gens vers la misère.

[jroche]

Oui, bien sûr mais ça ne justifie pas le fait de renvoyer les gens vers la misère.

Un pays qui ouvre inconditionnellement ses frontière à tout miséreux ou supposé tel qui se présente est un pays qui se suicide. Un pays qui se ferme systématiquement aussi, d'ailleurs. Dans une démocratie ou supposée telle, le degré d'ouverture ou de fermeture doit faire l'objet d'un débat public, sans diabolisation de l'un ou l'autre côté.

[uno]

Blâmer la société n'est pas le contraire de davantage responsabiliser les individus.

Malheureusement si. Il existe un type qui a passé sa carrière à travaillé sur des drogués, criminels et autres cas sociaux de ce genre, et clairement son constat est sans appel.

C'est au contraire renforcer la responsabilité en tant que valeur.

Pirouette orwellienne. Au contraire car le drogué, le criminel et le délinquant ne se remet jamais en question, c'est toujours la faute des autres, la faute de son enfance malheureuse, de l'injustice du monde du travail, de la police qui le discrimine, bref la faute de la société. Premier point si on veut aider ces malheureux, les responsabiliser, leur faire comprendre que leurs méfaits sont uniquement de leur faute.

Les ivrognes ce cette orgie imaginaire seraient tous individuellement responsables des actes précis qu'ils ont commis. Ce n'est pas d'avoir trop bu qui leur sera reproché. Mais les délits ou crimes qu'ils ont commis. Et ils en sont pleinement responsable. Comme la société elle-même peut à juste titre se considérer comme responsable de ses divagations.

Il n'y a rien qui va dans ton «raisonnement». Un ivrogne qui par exemple après avoir trop bu viole une femme, en quoi la société est responsable? Il n'y a qu'un seul et unique responsable, l'ivrogne violeur. Le seul cas où la société est responsable de quelque chose, c'est à partir du moment qu'elle accepte, comme c'est le cas aujourd'hui, de prendre une part de responsabilité pour les actes de dégénérés de ce genre.

Chacun ses crimes, chacun ses fautes, chacun ses erreurs, ses échecs, ses responsabilités. Quelques soient les complotistes, ils seront chez moi face au même système de valeurs (enfin c'est ce que j'espère).

Je peux savoir de quels complotistes tu parles? Selon toi Théodore Dalrymple est complotiste? Personne ne te parles de complots, ton pavé deviens aussi illisible que confus.

Ce qui fait cruellement défaut, ce n'est pas la violence.
C'est la force.

La force c'est être capable d'imposer une violence légitime matant les violences illégitimes. Des forces de l'ordre qui n'ont pas la possibilité pou l'interdiction d'user de la violence (armes létales ou non, contraintes physiques forcées pouvant blessé les personnes à stopper, etc, etc...) seraient totalement impuissantes à imposer la moindre autorités face aux criminels.

[uno]

Si c’est bouger ou crever la dalle, tu bouges, ce que je t’ai déjà expliqué mais tu es bouché à l’émeri.

Source que la majorité des migrants fuient la famine? Et quand bien même comme l'a dit Jroche, accuillir tous les miséreux c'est suicidaires. Les Français n'ont pas l'obligation de prendre en charge tous les miséreux se présentant à leurs frontières.

Je doute de sa capacité à évoluer, il suffit de le lire à propos de l’immigration.
Ah si, il a évolué : maintenant il revendique que ses idées sont d’extrême-droite, et ça le fait rire.

«We’re all far-right now»

[uno]

Un pays qui ouvre inconditionnellement ses frontière à tout miséreux ou supposé tel qui se présente est un pays qui se suicide. Un pays qui se ferme systématiquement aussi, d'ailleurs. Dans une démocratie ou supposée telle, le degré d'ouverture ou de fermeture doit faire l'objet d'un débat public, sans diabolisation de l'un ou l'autre côté.

L'allégorie de Jean Raspail était prophétique.

[nikola]

Source que la majorité des migrants fuient la famine? Et quand bien même comme l'a dit Jroche, accuillir tous les miséreux c'est suicidaires. Les Français n'ont pas l'obligation de prendre en charge tous les miséreux se présentant à leurs frontières.

Je n’ai pas écrit que la majorité des réfugiés venaient pour des raisons économiques.

«We’re all far-right now»

Et ça t’amuse.

Malheureusement si. Il existe un type qui a passé sa carrière à travaillé sur des drogués, criminels et autres cas sociaux de ce genre, et clairement son constat est sans appel.

Tu veux parler des victimes de la crise des opiacés aux Ziouhèssa ?
Les drogués ne sont pas tous des cas sociaux, loin de là. Tu en côtoies même très probablement.

[uno]

Je n’ai pas écrit que la majorité des réfugiés venaient pour des raisons économiques.

J'adore ta manière d'esquiver en restant vague au possible. Mais donc sources que la majorité des migrants fuient soit la famine, soit la guerre? Bon déjà pour les migrants du Maghreb ce serait un bon début pour déterminer ce qu'ils fuiraient réellement pour la plupart.

Et ça t’amuse.

Et comment!

Tu veux parler des victimes de la crise des opiacés aux Ziouhèssa ?

Effectivement dans ce cas-ci on peut blâmer médecins et hôpitaux et lobby pharmaceutiques, ayant rendu dépendant leurs patients en leurs prescrivant cette merde à ces derniers. Je ne suis pas dogmatique, il existe des crises où des institutions sont bel et bien responsables de problèmes sociaux.

Les drogués ne sont pas tous des cas sociaux, loin de là. Tu en côtoies même très probablement.

Je suis moi-même complètement drogué à la caféine, je m'enfile au moins quatre à cinq cafés bien noirs et bien corsés par jour. Et je suis le seul responsable de mon addiction.

[nikola]

J'adore ta manière d'esquiver en restant vague au possible. Mais donc sources que la majorité des migrants fuient soit la famine, soit la guerre?

Fausse alternative et homme de paille.

Et comment!

Ce qui montre bien ton incapacité à débattre.

[uno]

Fausse alternative et homme de paille.

Je ne fais que poser des questions.

Ce qui montre bien ton incapacité à débattre.

C'est de plus en plus amusant.

[nikola]

Je ne fais que poser des questions.

Comme un zozo de base, on sait.

C'est de plus en plus amusant.

Comme un troll de base, on sait.

[jean7]

Blâmer la société n'est pas le contraire de davantage responsabiliser les individus.

Malheureusement si. Il existe un type qui a passé sa carrière à travaillé sur des drogués, criminels et autres cas sociaux de ce genre, et clairement son constat est sans appel.

Il en existe plus d’un, je pense.
Bon, je ne lis pas le Youtube (pour des raisons à la fois techniques et personnelles), je n’ai donc pas d’avis sur son avis ni sur l’écart entre ce qu’il a dit et ce que tu en as compris (si tu comprends aussi bien ce qu’il a dit que ce que tu lis…). Cependant, pour te répondre quand même :
Blâmer la société, ça n’est pas, dans une discussion avec une personne sous addiction ou un criminel lui dire « ce n’est pas de ta faute c’est la société qui t’a fais comme ça ». Ce serait par exemple, toujours dans le même contexte, s’il évoque la responsabilité de la société dans son acte pour se défausser et que bien entendu cette responsabilité est réelle (dans les faits, c’est souvent le cas), mettre en évidence ce qui relève de lui-même et ce qui relève de la société. Ça n’a rien de difficile. Ça n’a rien d’un acte de contrition. C’est seulement présenter un exemple de maturité. Je reconnais mes fautes et en répond, la société reconnais ses fautes et en répond, toi aussi, reconnais tes fautes et réponds-en.
Parce qu’il ne faut pas prendre les gens, fussent-ils drogués ou pervers, pour des cons : si tu leur dit « toi tu es 100% responsable et la société n’a aucune responsabilité dans cette histoire » il sait que c’est faux et ton mensonge l’amènera seulement à la conviction que personne au fond n’est meilleur que lui-même. Ce qui inclue une tendance à la conviction que sa propre violence est également légitime face à une société qui prétendrait, finalement, exactement la même chose. Surtout si tu lui explique aussi que l’Etat a le monopole de la violence légitime et que la violence est mère de tout autorité et de tout ordre. Car ce package ne dit rien d’autre que la violence se légitime elle-même.

En quelque sorte, blâmer ou ne pas blâmer, l’important est d’être juste.

Après, il existe un type qui a dit un truc sur youtube… J’imagine que d’autres ont dit d’autres trucs en s’appuyant aussi sur leur carrière…

C'est au contraire renforcer la responsabilité en tant que valeur.

Pirouette orwellienne. Au contraire car le drogué, le criminel et le délinquant ne se remet jamais en question, c'est toujours la faute des autres, la faute de son enfance malheureuse, de l'injustice du monde du travail, de la police qui le discrimine, bref la faute de la société. Premier point si on veut aider ces malheureux, les responsabiliser, leur faire comprendre que leurs méfaits sont uniquement de leur faute.

Pffff.
Et si la société, si tous les prétendument non drogués, non criminels et non délinquants ne sont même pas foutus d’admettre leurs échecs et leurs faute à leur juste valeur, tu crois que ça aide ?
Alors on fait quoi ? On juge et on condamne chacun selon la faute comise. C’est pas ça le but ? Pourquoi tourner le dos à son objectif en décrétant non responsables tous ceux qui ne seraient pas classés délinquants, criminels ou drogués ? Faire de la responsabilité un attribut exclusif des mauvaises gens, orwelliennement parlant, c’est quoi ? Un triple salto arrière ?
Crois-tu que toi-même tu n’as aucune responsabilité personnelle dans les fautes commises par ceux de ton entourage ?
Je ne te questionne pas sur les fautes que tu as commises et pour lesquelles ça a été « pas vu pas pris ».
A moins que tu ne soit un saint ou ait été touché par la grâce…

Il n'y a rien qui va dans ton «raisonnement». Un ivrogne qui par exemple après avoir trop bu viole une femme, en quoi la société est responsable? Il n'y a qu'un seul et unique responsable, l'ivrogne violeur.

Très clairement, il n’y a pas si longtemps, la société avait même du mal à voir dans la situation que tu décris une faute de l’ivrogne.
Tu l’ignore ? Tu es trop jeune ? Tu l’a oublié ou bien tu n’as jamais voulu le savoir ?
Crois-tu qu’aujourd’huis elle soit clean, libre de sa drogue d’hier ?
On trouve encore sur des forums des défenseurs de la paillardise à la sauce machiste.
Penses-tu qu’aujourd’huis la société soit allé assez loin dans la lutte contre le viol ? Qu’elle ait réussit à faire partager suffisamment la conviction que le viole est un crime ?

Le seul cas où la société est responsable de quelque chose, c'est à partir du moment qu'elle accepte, comme c'est le cas aujourd'hui, de prendre une part de responsabilité pour les actes de dégénérés de ce genre.

Si la société rejette la part de responsabilité qui est la sienne, c’est elle qui est dégénérée.

Je peux savoir de quels complotistes tu parles? Selon toi Théodore Dalrymple est complotiste? Personne ne te parles de complots, ton pavé deviens aussi illisible que confus.

Je faisais allusion à ton évocation de mystérieux intellectuels oeuvrant pour défausser les fautes des criminels sur la société blablabla. Ça faisait très complotiste. Mais de nos jours, ne pas paraitre complotiste et tenter de s’exprimer n’est pas non plus très facile… Remplace par thèse et antithèse dans la phrase, tu auras l’idée.

Ce qui fait cruellement défaut, ce n'est pas la violence.
C'est la force.

La force c'est être capable d'imposer une violence légitime matant les violences illégitimes. Des forces de l'ordre qui n'ont pas la possibilité pou l'interdiction d'user de la violence (armes létales ou non, contraintes physiques forcées pouvant blessé les personnes à stopper, etc, etc...) seraient totalement impuissantes à imposer la moindre autorités face aux criminels.

S’ils étaient plus forts, ils auraient moins recours à la violence. Ça, c’est à peu près certain.
Mais, qui a dit ici qu’il faudrait interdire aux forces de l’ordre l’usage de la force ? Ou qu’il existait pour toute situation une solution non violente ?
Personne.

Tu dit que la violence était mère de tout ordre et de toute autorité.
Des contre-exemples t’ont été donnés, tu es incapable de justifier la position « générative » que tu revendique pour la violence et tu tente d’avancer le pion de la violence légitime dans ta thèse.
C’est tout.

[uno]

Surtout si tu lui explique aussi que l’Etat a le monopole de la violence légitime et que la violence est mère de tout autorité et de tout ordre.

On lui explique et on use de la dite violence légitime s'il décide à lui-même réitérer une violence en refusant de se soumettre à l'autorité, et crois-moi là il comprendra. Ah ton avis comment stoppe-t-on un homme en train de violer une femme? Pas en lui demandant gentiment de façon non-violente.

En quelque sorte, blâmer ou ne pas blâmer, l’important est d’être juste.

Un type viole, ce n'est pas la société qui l'a amené à violer, il a fait ce choix et est le seul et unique responsable. Pour le reste tu refuse un lien youtube qui est une lecture audio de l'auteur, bref tu refuses les sources proposés et tu réponds donc à côté sans avoir les exemples et propos de l'auteur en question et cela te permet de conchier gratuitement la source que tu n'as pas ici consulté. Et tout cela pour soutenir la proposition intenable que la société devrait reconnaitre une part de responsabilité dans les actes délictueux des pervers, car selon toi ne pas reconnaitre la part de responsabilité de la société dans les actes de ces dégénérés, serait un mensonge. Bref tu as exactement la position idéologique parfaitement ridicules et nuisible que décrit Théodore Dalrymple.

]Pffff. Et si la société, si tous les prétendument non drogués, non criminels et non délinquants ne sont même pas foutus d’admettre leurs échecs et leurs faute à leur juste valeur, tu crois que ça aide ?

Mais justement en leur rappelant qu'ils sont les seuls responsables de leurs fautes, on les aide. La rédemption ne peut avoir lieu que s'ils se remettent en question et qu'ils ne blâment personne d'autres qu'eux-mêmes pour leurs mauvaises actions. C'est cela la vrai responsabilisation.

A moins que tu ne soit un saint ou ait été touché par la grâce…

Tu sais quand mon contradicteur tente un tacle sur ma petite personne c'est qu'en général le pauvre est en train de perdre ses moyens.

Très clairement, il n’y a pas si longtemps, la société avait même du mal à voir dans la situation que tu décris une faute de l’ivrogne.

J'aime bien comme tu essaie de fuir ta propre dissonance cognitive en tentant de retourner l'accusation. Mais alors mon petit, tu admet que le viole n'est absolument pas la faute de la société mais bien celle du seul violeur oui ou non?

Répond simplement à la question car cela réfutes totalement tes gros pavés confus.

Je faisais allusion à ton évocation de mystérieux intellectuels oeuvrant pour défausser les fautes des criminels sur la société blablabla. Ça faisait très complotiste. Mais de nos jours, ne pas paraitre complotiste et tenter de s’exprimer n’est pas non plus très facile… Remplace par thèse et antithèse dans la phrase, tu auras l’idée.

Tu débites n'importe quoi et sort uniquement le mot complotiste comme discrédit car tu n'as pas l'intégrité intellectuelle pour abordé honnêtement des propos que tu échoues à réfuter. Le fait qu'il existe des intellectuelles qui ont participé à diffuser une culture de l'excuse n'a rien de complotiste c'est un fait, un fait que Théodore Dalrymple documente amplement

S’ils étaient plus forts, ils auraient moins recours à la violence. Ça, c’est à peu près certain.

Tu tentes encore et toujours d'esquiver un réel qui blesse ta sensibilité bisounoursienne totalement, la force c'est bien être capable de s'imposer par une violence supérieure à celle de son opposant et celle-ci sera tôt ou tard testé.

Mais, qui a dit ici qu’il faudrait interdire aux forces de l’ordre l’usage de la force ? Ou qu’il existait pour toute situation une solution non violente? Personne.

Et donc tu reconnais la nécessité de la violence légitime. Au mieux tu cherche à masquer cette réalité qui te blesse via un savant verbiage.

Tu dit que la violence était mère de tout ordre et de toute autorité.

C'est vrai et tu n'as amené aucun contre-exemple, la réalité est simplement trop dure pour ta fragile idéologie pour que tu l'admettes dans son entièreté sans quelques usages cosmétiques pour l'embellir.

[jean7]

Surtout si tu lui explique aussi que l’Etat a le monopole de la violence légitime et que la violence est mère de tout autorité et de tout ordre.

On lui explique et on use de la dite violence légitime s'il décide à lui-même réitérer une violence en refusant de se soumettre à l'autorité, et crois-moi là il comprendra.

Il comprendra qu'il ne faut pas se faire chopper.
Demande à Mesrine.

Un type viole, ce n'est pas la société qui l'a amené à violer, il a fait ce choix et est le seul et unique responsable.

Selon toi, la société (l'éducation, la religion, les us et coutumes, la politique, les media, les associations, le contexte policier et judiciaire, l'usage de la liberté d'expression, ...) peuvent-ils oui ou non avoir un impact statistique sur les viols ?

Pour le reste tu refuse un lien youtube qui est une lecture audio de l'auteur, bref tu refuses les sources proposés et tu réponds donc à côté sans avoir les exemples et propos de l'auteur en question et cela te permet de conchier gratuitement la source que tu n'as pas ici consulté.

Je te conchie pour ta manie des provocations inutiles.
Ton Monsieur sur Youtube, je n'ai pas d'avis sur lui. Ais-je mal parlé de lui ?
Il n'y est pour rien si n'importe qui peut placer n'importe quoi sur Youtube.

Bref tu as exactement la position idéologique parfaitement ridicules et nuisible que décrit Théodore Dalrymple.

Il a quelque chose contre les gens qui ont observé leur vie et celle de leur entourage ce Monsieur ?

Mais justement en leur rappelant qu'ils sont les seuls responsables de leurs fautes, on les aide. La rédemption ne peut avoir lieu que s'ils se remettent en question et qu'ils ne blâment personne d'autres qu'eux-mêmes pour leurs mauvaises actions. C'est cela la vrai responsabilisation.

Cite-moi une liste de crimes pour lesquels tu crois sincèrement qu'une rédemption est possible.

A moins que tu ne soit un saint ou ait été touché par la grâce…

Tu sais quand mon contradicteur tente un tacle sur ma petite personne c'est qu'en général le pauvre est en train de perdre ses moyens.

Mon temps, c'est certain. Mes moyens, c'est pas pour ce qu'ils valent...

Très clairement, il n’y a pas si longtemps, la société avait même du mal à voir dans la situation que tu décris une faute de l’ivrogne.

J'aime bien comme tu essaie de fuir ta propre dissonance cognitive en tentant de retourner l'accusation. Mais alors mon petit, tu admet que le viole n'est absolument pas la faute de la société mais bien celle du seul violeur oui ou non?

Non.
Pourquoi admettrais-je quelque chose de faux ?
Surtout en France, le viol n'est pas la faute du seul violeur.

Tu débites n'importe quoi et sort uniquement le mot complotiste comme discrédit car tu n'as pas l'intégrité intellectuelle pour abordé honnêtement des propos que tu échoues à réfuter. Le fait qu'il existe des intellectuelles qui ont participé à diffuser une culture de l'excuse n'a rien de complotiste c'est un fait, un fait que Théodore Dalrymple documente amplement

Tu ne suis même pas la conversation.
Est-ce que Théodore Dalrymple en fait partie des intellectuels qui voudraient faire croire ce à quoi tu ne crois pas ? A toi de le dire.
Relis les phrases et leurs contextes au lieu de faire le coq.

S’ils étaient plus forts, ils auraient moins recours à la violence. Ça, c’est à peu près certain.

Tu tentes encore et toujours d'esquiver un réel qui blesse ta sensibilité bisounoursienne totalement, la force c'est bien être capable de s'imposer par une violence supérieure à celle de son opposant et celle-ci sera tôt ou tard testé.

En Novelangue, peut-être .
En Français, non.

Mais, qui a dit ici qu’il faudrait interdire aux forces de l’ordre l’usage de la force ? Ou qu’il existait pour toute situation une solution non violente? Personne.

Et donc tu reconnais la nécessité de la violence légitime.

Je reconnais qu'elle semble inévitable.
Et je te donne rien de moins qu'une voie pour y avoir moins souvent recours : plus de force.
Mais si tu ne veut pas utiliser le mot force dans sa signification normale, tu e peux pas vraiment t'en rendre compte.
C'est pas uniquement ta faute à toi. La société est en partie responsable de cet échec.
Par contre, il n'y a que toi qui peut y faire quelque chose.

Au mieux tu cherche à masquer cette réalité qui te blesse via un savant verbiage.

Savant... il suffit d'accéder au dictionnaire pour être savant maintenant.

Tu dit que la violence était mère de tout ordre et de toute autorité.

C'est vrai et tu n'as amené aucun contre-exemple,

Si. C'est une des premières choses que j'ai faite après que tu ais souhaité soutenir ce slogan.
Tout le monde reconnais des autorités qui ne viennent pas de la violence.
Et tu n'as pas été capable d'expliquer en quoi la non violence serait moins mère de l'ordre que la violence.

la réalité est simplement trop dure pour ta fragile idéologie pour que tu l'admettes dans son entièreté sans quelques usages cosmétiques pour l'embellir.

Ta réalité ne vaut pas plus que le choix d'un point de départ sur une boucle.
Elle est tout simplement arbitraire et ne répond qu'à tes besoins.

[jroche]

Surtout en France, le viol n'est pas la faute du seul violeur.

A moins de vouloir relancer le sempiternel débat sur le libre-arbitre, je trouve cette assertion terriblement dangereuse, indépendamment à la limite de sa véracité ou pas. On incrimine, on inculpe, qui d'autre que le violeur si le viol est avéré (ce qui en soi n'est certes pas toujours simple) ?

[uno]

Je te conchie pour ta manie des provocations inutiles.
Ton Monsieur sur Youtube, je n'ai pas d'avis sur lui. Ais-je mal parlé de lui ?
Il n'y est pour rien si n'importe qui peut placer n'importe quoi sur Youtube.

Je pourrais m'arrêter là car ce seul passage démontre que ne lis même pas mes messages, et donc que tu prends encore moins le temps de les comprendre. La vidéo sur youtube que je t'ai mis en lien est une lecture audio de Théodore Dalrymple.* Bref il ne s'agit pas de dire n'importe quoi sur les propos de ce dernier, mais bien de se référer directement à ce dernier. Et je ne t'accuses pas de me conchier, tu peux me conchier autant que tu veux aucun problème, mais de conchier la source qui t'es présenté ici en refusant ne serait-ce que de la consulter.

Il a quelque chose contre les gens qui ont observé leur vie et celle de leur entourage ce Monsieur ?

Bon sang va écouter la lecture audio au lieu de vomir du mépris pour un type dont tu n'as même pas consulté les écrits.

Cite-moi une liste de crimes pour lesquels tu crois sincèrement qu'une rédemption est possible.

Vol, agression et viols. La rédemption étant plus probable si le crime est moins grave. Mais la rédemption passe obligatoirement par le fait de ne blâmer personne d'autre que soi-même pour les crimes commis, c'est la première et indispensable étape d'un long chemin vers une réelle rédemption.

Surtout en France, le viol n'est pas la faute du seul violeur.

J'ignore de quoi tu causes exactement, merci de le préciser. Mais si cela est vrai alors c'est un gros problème. Car dans ne société saine, le criminel est le seul responsable de son crime. Comme l'a dit JRoche pareil discours est même extrêmement dangereux.

Est-ce que Théodore Dalrymple en fait partie des intellectuels qui voudraient faire croire ce à quoi tu ne crois pas ? A toi de le dire.
Relis les phrases et leurs contextes au lieu de faire le coq.

Ton charabia ne veux rien dire, clairement tu n'as pas daigner te référer aux écrits de Théodore Dalrymple, tu as sorti la référence au complotisme de manière parfaitement gratuite et baragouine à présent des propos confus plutôt qu'admettre avoir dit une énorme connerie basée sur du vent.

Et je te donne rien de moins qu'une voie pour y avoir moins souvent recours : plus de force.

Les voies intermédiaires permettant d'éviter le recours à la force, ne sont possibles que parce que le recours à la force demeure une possibilité et peut toujours être utilisé en dernier recours et l'est régulièrement soit dit en passant. Tu fais semblant de ne pas comprendre mais tu comprends très bien, car tu sais parfaitement qu'en France si la police n'était plus armée et interdite d'utiliser la force qui est forcément violente dans les faits, le pays s'effondrerait.

* J'ajoute que cette lecture audio qui est un extrait traduit par un traducteur professionnel de son livre. Livre qui a récemment été traduit en Français aux éditions Carmin qui a obtenu les Droit du livre en question.

[jean7]

Surtout en France, le viol n'est pas la faute du seul violeur.

A moins de vouloir relancer le sempiternel débat sur le libre-arbitre, je trouve cette assertion terriblement dangereuse, indépendamment à la limite de sa véracité ou pas. On incrimine, on inculpe, qui d'autre que le violeur si le viol est avéré (ce qui en soi n'est certes pas toujours simple) ?

La faute du violeur ? NON . Le crime du violeur. J'aurais déjà du souligner ce point au lieu de reporter l'erreur.

Sinon, je vais te redire ce que j'ai répété à Uno et que j'aurais sans doute à répéter encore et encore bien que tout le monde peut comprendre ça depuis à peu près la maternelle.
Vous (toi et Uno) n'avez jamais entendu dire "dénoncer ton petit camarade d'une autre bêtise de change rien à ce que toi tu as fait" ?

Il y a la faute du violeur, qui donc est clairement un crime, qui donne suite à inculpation, jugement et condamnation.

Il y a aussi les fautes d'autres parties. Et là, au cas par cas, il peut y en avoir beaucoup. Et la faute de la société, qu'il faut aussi prendre en compte. Quand je dis prendre en compte, c'est indépendamment du jugement du criminel. Par exemple, il me semble évident que la famille du violeur et ses amis peuvent être amenés à se remettre en question.

Qui trouverait normal d'aller dire "surtout ne cherchez pas, ne réfléchissez pas, ne changez rien, tout va bien, c'est seulement la faute du violeur et de lui seul" ?
Idem pour la société.
La remise en cause suite à échec est nécessaire au progrès.
Et concernant le viol, on peut aller jusqu'à parler de faute de la société.
Surtout qu'à ce stade de la conversation on parle bien du viol d'une femme par un homme.

Oui, cette discussion ramène à la question du libre arbitre.
D'ailleurs, je comprend mieux face au front bas d'Uno les dangers d'un librearbitrisme instrumentalisé.
Je rappelle ma position sur cette controverse : compatibiliste.
Un mot compliqué pour décrire (selon moi) une position très simple : le fait que les individus soient capables d'actes relevant de leurs propres choix n'a pas être opposé au fait que son environnement et son histoire influencent ses choix.

[jean7]

Et je ne t'accuses pas de me conchier, tu peux me conchier autant que tu veux aucun problème, mais de conchier la source qui t'es présenté ici en refusant ne serait-ce que de la consulter.

Tu n'as pas compris que ce n'est pas seulement par choix que je ne l'ai pas visionnée ?

Bon sang va écouter la lecture audio au lieu de vomir du mépris pour un type dont tu n'as même pas consulté les écrits.

Vomir du mépris ? Ton problème d'entendement ne s'arrange pas.

Vol, agression et viols. La rédemption étant plus probable si le crime est moins grave.

Pour être d'accord avec la possibilité d'une rédemption, il faut que j'en exclue la notion religieuse de "rachat de la faute" et que j'en reste à "ramener au bien". Dans cette condition, je peux comprendre. Sinon, pour moi, pour le rachat de la faute (du pêché), il faudrait une machine à remonter le temps.

Mais la rédemption passe obligatoirement par le fait de ne blâmer personne d'autre que soi-même pour les crimes commis, c'est la première et indispensable étape d'un long chemin vers une réelle rédemption.

J'ai précisé, je le redis autrement, que je ne demande pas aux criminels de blâmer la société. Je demande à la société de ne pas mettre la tête dans le sable et de ne pas faire porter sur le criminel les fautes qui lui sont imputables.
Autrement dit, le blâme portant sur la société, ce n'est pas l'affaire du criminel... et inversement.

Surtout en France, le viol n'est pas la faute du seul violeur.

J'ignore de quoi tu causes exactement, merci de le préciser. Mais si cela est vrai alors c'est un gros problème. Car dans ne société saine, le criminel est le seul responsable de son crime. Comme l'a dit JRoche pareil discours est même extrêmement dangereux.

Notre société n'est pas encore suffisamment saine et il faudra encore du temps pour qu'elle le soit. Pas le temps de détailler. Pose-toi la question de l'égalité homme-femme non pas dans un sens politique mais plutôt sur le plan de l'autorité. Le patriarcat n'est pas mort et les pères ne sont pas éduqués. Tant que l'un de ces deux problèmes ne sera pas 100/100 résolu, notre société aura du mal à être clean sur ces questions.

Et je te donne rien de moins qu'une voie pour y avoir moins souvent recours : plus de force.

Les voies intermédiaires permettant d'éviter le recours à la force, ne sont possibles que parce que le recours à la force demeure une possibilité et peut toujours être utilisé en dernier recours et l'est régulièrement soit dit en passant. Tu fais semblant de ne pas comprendre mais tu comprends très bien, car tu sais parfaitement qu'en France si la police n'était plus armée et interdite d'utiliser la force qui est forcément violente dans les faits, le pays s'effondrerait.

Oui, je comprend très bien la situation. Je te dis (et répète) juste que ton choix de faire de la violence une étape origine est arbitraire (notamment parce que les différentes étapes suivent un cycle).
La non-violence ferait un point de départ bien mieux fondé. En effet, cette dernière n'est jamais source de désordre ni de destruction de l'autorité alors que la violence, même celle que tu dis légitime, peut l'être. Et la non violence est également nécessaire à tout ordre et à toute autorité.

[uno]

Tu n'as pas compris que ce n'est pas seulement par choix que je ne l'ai pas visionnée ?

Oui tu choisis de ne pas écouter (car tu n'as pas à visionner juste écouter), car tu es paresseux et possiblement lâche intellectuellement parlant et je pèse mes mots.

Pour être d'accord avec la possibilité d'une rédemption, il faut que j'en exclue la notion religieuse de "rachat de la faute" et que j'en reste à "ramener au bien".

Ramener au bien nécessite de reconnaitre entièrement que l'on est le seul responsable des actes criminels que l'on a commis. Ce n'est pas un rachat de la faute, c'est prendre l'entière responsabilité pour ses propres actions. On ne peut pas être ramené au bien sans cette condition préalable.

Autrement dit, le blâme portant sur la société, ce n'est pas l'affaire du criminel... et inversement.

Gymnastique mentale coupée du réel. Le réel étant que les criminels se dédouanent bien de leurs actes en blâmant la société entre autres choses. Et on a tout un discours d'idéologues professionnels en la matière repris justement par les criminels pour se dédouaner, une chose qu'à constaté à multiples reprises Théodore Dalrymple, tu sais le type dont la carrière a été de bosser avec des criminels et dont tu te refuses de consulter les écrits.

Le patriarcat n'est pas mort et les pères ne sont pas éduqués.

Les pères, quels pères? Tu n'es pas spécifique. Tu parles de quel patriarcat? Des groupes religieux, notamment islamistes qui voilent leurs filles et considèrent les non-voilées comme des putes? D'autres groupuscules religieux chrétiens, juifs ou autres? Ou simplement des violeurs eux-mêmes justifiant leurs actes par la tenu des filles qu'ils ont violés? À par ces exemples je ne vois pas. Mais ce ne sont donc pas la majorité des pères en France qui raisonnent comme cela. Car la responsabilisation c'est justement de ne blâmer personne d'autres que le violeur. Et clairement là pour les viols tu sembles être disposé à blâmer les seuls violeurs, mieux tu appelles pour une société clean, bref tu sembles sur ce thème là devenir une vrai adepte de la responsabilisation totale des criminels, ne tolérant pas qu'on les disculpe en blâmant la société, ici notamment la gente féminine composant celle-ci, comme le font les religieux, islamistes ou autres, disculpant les violeurs de cette manière.

Oui, je comprend très bien la situation. Je te dis (et répète) juste que ton choix de faire de la violence une étape origine est arbitraire (notamment parce que les différentes étapes suivent un cycle).

Le simple fait que tu acquiesces que sans l'usage de la force, c'est-à-dire de la violence légitime, le pays s'effondrerait réfute toute ta négation bisounoursienne du réel. Les solutions intermédiaires non-violentes ne sont possibles que parce que l'usage de la violence légitime est possible et utilisé quand cela est nécessaire. Enlève cet outil aux forces de l'ordre et toutes ces solutions institutionnels non-violentes intermédiaires, disparaissent dans le chaos et la violence généralisés comme c'est le cas par exemple à Haïti.

[uno]

Il y a aussi les fautes d'autres parties. Et là, au cas par cas, il peut y en avoir beaucoup. Et la faute de la société, qu'il faut aussi prendre en compte. Quand je dis prendre en compte, c'est indépendamment du jugement du criminel. Par exemple, il me semble évident que la famille du violeur et ses amis peuvent être amenés à se remettre en question.

Ou alors ils vont nier la responsabilité de leur fiston adoré et blâmer la femme violée en la traitant de cuisse légère, et accuser la justice d'acharnement, voir s'ils sont membres d'une minorité, de racisme contre leur fiston chéri. Or devine ce qu'une justice saine doit faire dans ce cas là, envoyer chier cette famille de dégénérés, et bien insister sur la culpabilité de leur fiston chéri. Car la société, mais aussi la justice, ne sont fautives que si elles trouvent des circonstances atténuantes au violeur. Ici la famille peut également être fautive, mais la famille n'est pas la société, et si la famille a de mauvaises valeurs, idéalement la société devrait également avoir des moyens de pression plus ou moins informels pour ramener la dite famille vers des valeurs plus saines. Le truc c'est que l'on vit dans une société où il existe toutes sortes de groupements idéologiques, parfois au niveau politiques, faisant exactement l'inverse, c'est-à-dire prenant fait et cause pour disculper les criminels de leurs responsabilités et soutenir les familles de ces derniers voulant également réduire les peines ou blanchir leurs éléments criminels. Là encore Théodore Dalrymple en amène divers exemples.

[jean7]

la famille peut également être fautive,

Une lueur au bout du tunnel ?
Tu aurais reconnu ton erreur ?
Purée il t'as fallu 30 tonnes de dogmatisme inepte et redondante pour finalement démontrer que tu savais...
Tu est totalement empêtré dans tes dogmes.

mais la famille n'est pas la société,

LOL
Société :
- Ensemble d'êtres humains vivant en groupe organisé : Les hommes vivent en société.
- Milieu humain dans lequel quelqu'un vit, caractérisé par ses institutions, ses lois, ses règles : Les conflits entre l'individu et la société.

Tu as une perche pour dire "j'ai compris" ou tu peux repartir pour 30 tonnes de propagande idéologique à la con.

Et oui, la famille peut être également fautive. L'environnement au boulot aussi, etc.
Et ramener vers le bien la famille, l'environnement au boulot, la société quoi... sans reconnaitre ses fautes, tu fais comment ?

[uno]

Une lueur au bout du tunnel ? Tu aurais reconnu ton erreur ? Purée il t'as fallu 30 tonnes de dogmatisme inepte et redondante pour finalement démontrer que tu savais... Tu est totalement empêtré dans tes dogmes.

J'aurais bien voulu pouvoir te reprocher un simple dogmatisme, mais manifestement ton problème est que tu ne sembles ne pas savoir, ou pire, ne pas vouloir lire correctement les messages de tes contradicteurs. Surtout clairement tu n'as toujours pas dénié à consulter les écrits de Théodore Dalrymple, parce que l'exemple de criminels issus de familles dysfonctionnels, il en amène lui-même un paquet. Il y a un truc intéressant, les parents sont également responsables de la manière dont ils élèvent leurs enfants. Pas l'employeur, pas les parents des autres enfants, pas même l'école, bref pas la société, mais bien les parents de leurs propres enfants. La notion de responsabilité se situe également à ce niveau. Mais surtout ce qu'a constaté Dalrymple c'est justement que chez ces criminels issus de famille dysfonctionnel, une absence flagrante de responsabilisation. La responsabilisation est un outil indispensable à la construction de toute individu et à l'éducation de tout enfant, un outil et une notion largement mise à mal dans nos société contemporaines. Mais aller on va continuer avec un exemple qui va t'aider à mieux comprendre.

Et oui, la famille peut être également fautive. L'environnement au boulot aussi, etc.

Ben non, en quoi l'ensemble de la société, employeurs compris, est responsable des actes d'un individu issu d'une famille de cas sociaux? Aller on en vient à l'exemple mentionné plus haut, le fils de Michel Fourniret a lui-même commis des agressions sexuelles. Clairement vu de la famille d'où il vient, cela ne surprend qu'à moitié. Mais peux-tu nous expliquer en quoi les éventuels employeurs du fils Fourniret, ses voisin, son école, bref l'ensemble de la société, est responsable des actes du fiston ainsi que de ceux de l'immonde ordure qui lui sert de père? J'attends avec impatience ta réponse.

Et ramener vers le bien la famille, l'environnement au boulot, la société quoi... sans reconnaitre ses fautes, tu fais comment ?

Quand tu m'auras expliquer par quels mécanismes avérés la société est responsables des actes de la famille Fourniret on en rediscutera.

[jean7]

Allez Uno, tu as raison.
La preuve par Uno.
Je ne suis pas capable de répondre à ta question portant sur un cas que je ne connais pas.
Je n'ai pas lu ta source et décide maintenant de ne jamais lire cet auteur (contourner la loi pour lire une source conseillé par quelqu'un qui ne comprend rien, j'ai pas envie).
Donc ce que tu affirme est vrais.

NB :
Je n'ai pas affirmé que la société dans son ensemble était toujours responsable des actes d'un individu issu d'une famille de cas sociaux.
Je n'ai pas non plus parlé de la responsabilité des employeurs.
Lis et comprends ce que j'écris avant de me tenter de le contredire par des défis inadéquats.

[jean7]

Allez tiens, tu vas pouvoir rager et inventer des tas de trucs que j'ai pas dit pour avoir vachement plus raison.

Né le 4 avril 1942 à Sedan (Ardennes), Michel Fourniret, marié trois fois et père de cinq enfants, se serait peu à peu transformé en prédateur sexuel après avoir découvert que sa première épouse n'était pas vierge.

Ce détail de la biographie de Michel Fourniret et un exemple de responsabilité de la société sur les crimes.
Indice, fouille dans le dossier "patriarcat & Co".
Précision : je ne dis pas que tout vient de là.

[jroche]

La non-violence ferait un point de départ bien mieux fondé. En effet, cette dernière n'est jamais source de désordre ni de destruction de l'autorité.

Je ne suis pas contre la non-violence, j'ai milité en ce sens à une époque, mais je trouve cette assertion très simpliste voire dangereuse. Il est facile de montrer des cas où elle a fait des dégâts et abouti à une société plus dure qu'avant, ne serait-ce qu'avec Gandhi. La DGM a montré que reculer devant la violence peut aboutir à mieux sauter (dans tous les sens du mot si je puis dire). Pourquoi serait-ce différent au niveau d'une société ?

[Inso]

On incrimine, on inculpe, qui d'autre que le violeur si le viol est avéré (ce qui en soi n'est certes pas toujours simple) ?

Sur le plan purement juridique sont condamnables :
- Les complices ( ceux qui ont aidé, permis ou laissé faire en connaissance de cause ce crime se produire).
- Ceux qui ont protégé de la justice les coupables.
- Ceux qui savaient ou avaient des informations mais n'ont rien dit (et le secret professionnel ne s'applique pas dans les cas de maltraitance à des mineurs, cf article 226-14)
- Ceux qui ont fait pression sur les victimes pour ne pas en parler.

Dans le cas des 300 000 victimes de l'église catholique en France, ça fait un nombre très important de curés, frères, évêques qui pour le moment ont pour la plupart échappé à toute poursuite judiciaire grâce au fonctionnement opaque d'une institution qui ne fait toujours pas grand chose pour éviter les agressions sexuelles envers ceux qu'elle est censée protéger. Comme cette institution a permis en toute connaissance de cause ces crimes, elle est juridiquement responsable des fait ci-dessus en tant que personne morale.
Dans notre pays, le droit canonique (ou n'importe quel droit religieux) ne prime pas sur le droit républicain.

Au plan sociétal, Jean7 a expliqué les différentes responsabilités, mais vu vos réponses, je n'ai aucun espoir quant à votre compréhension du problème.