Immigration massive: Un grave problème

[jroche]

Je ne maintient mon information générale qu'avec les matins de France-culture quand j'ai le temps.
Je ne vois pas comment soupçonner de façon crédible cette émission de parti pris contre Israël.

Je ne l'écoute pas pour ma part, mais je sais qu'elle en est sévèrement accusée.

Que faire de l'argument des boucliers humains dans le chaos d'une guerre asymétrique en une zone urbaine ?
Et puis j'ai un problème de principe avec cette approche. On me l'a déjà reproché et je ne comprend même pas pourquoi : je considère celui qui utilise une arme et éventuellement son commandement comme les premiers responsables des conséquences des tirs. Il parait que c'est mal.
Alors que faire des infos de Tsahal en la matière ?

On juge comme on veut après tout. Ce que je constate c'est que plus les Israéliens réagissent brutalement, plus ils ont ensuite de répit. Et ce depuis des années. Ce qu'ils subissent n'est pas une violence de rétorsion.

Ils feraient la distinction entre l'attardé déboussolé qui n'a pas évacué la zone d'opération, le bouclier humain maintenu contre son gré, le sympathisant de dernière minute et le combattant du Hamas ? Quand on sait qu'historiquement ils sont à peine critiqué de tirer au fusil à lunette sur de enfants, des otages, des humanitaires... Je trouve que les "bavures" dépeignent assez bien la confusion qui règne sur le terrain.

Le 7 octobre, c'était quoi ?

Je préconise d'arrêter le massacre.

Unilatéralement et sans aucune garantie ?
[/quote]
Sans garantie de quoi ?
Tu vois le Hamas sortir de son trou et envahir Israël ?[/quote]Ils ne font que ça depuis l'évacuation israélienne.

Mais maltraiter ce peuple ne sert que le djihad.
Et ce particulièrement au long terme.

Et se laisser maltraiter ? Tant que l'alternative sera là, que peut-on espérer, à court, moyen ou long terme.

Est-ce que demain, on va donner aux enfants du 1/4 monde musulman la possibilité d'une éducation constructive menant à leur développement personnel et à celui d'une société ?

Il faut arrêter avec ça, c'est tout le contraire. C'est depuis que le monde musulman se requinque, retrouve un peu de prospérité et d'indépendance, que le djihad se réveille. Les moudjahidin sont très loin d'être tous des damnés de la terre et des incultes.

[jroche]

Est-ce que demain, on va donner aux enfants du 1/4 monde musulman la possibilité d'une éducation constructive menant à leur développement personnel et à celui d'une société ?

Il faut arrêter avec ça, c'est tout le contraire. C'est depuis que le monde musulman se requinque, retrouve un peu de prospérité et d'indépendance, que le djihad se réveille. Les moudjahidin sont très loin d'être tous des damnés de la terre et des incultes.

J'en remets une couche parce que c'est un point essentiel. C'est le principal moteur de l'idiotie utile que de considérer que ses protégés se battent fondamentalement pour plus de justice et d'équité. Pourtant lesdits protégés ne craignent pas à l'occasion de remettre les choses au point.
"Ce mouvement qui du début à l’accomplissement a pris environ quinze, seize ans… dans lequel on a vu beaucoup de sang versé et de jeunes gens tombés… c’est notre conviction qu’il était seulement pour l’Islam. Je ne peux pas, et personne d’intelligent ne peut, imaginer qu’on puisse dire que nous avons donné notre sang pour que les melons soient moins chers, que nous avons sacrifié nos jeunes gens pour que les maisons soient moins chères.
"C’est pour l’Islam qu’une personne peut donner sa vie. Nos saints aussi ont donné leurs vies pour l’Islam, pas pour l’économie… Qu’une personne puisse vouloir un système économique et sacrifier sa vie pour que la situation économique s’améliore, ce n’est pas sérieux !" (Ruollah Khomeiny, discours cité par Ibn Warraq).

[jean7]

Je ne maintient mon information générale qu'avec les matins de France-culture quand j'ai le temps.
Je ne vois pas comment soupçonner de façon crédible cette émission de parti pris contre Israël.

Je ne l'écoute pas pour ma part, mais je sais qu'elle en est sévèrement accusée.

S’il y a dans nos échange une seule de tes opinions que je pouvais changer, je choisirais celle que tu as de cette émission.
J’espère que tu auras l’occasion de te rendre compte un jour par toi même que si « les matins de France culture » ont été « sévèrement accusés » de parti pris contre Israel, c’est à tort.
Leurs émissions sont en podcast et il est possible de ré-écouter celles où il y a eu débats ou interventions d’experts sur la situation à Gaza. Il me semble qu’il y a là du travail de qualité. Loin, très loin, des tiraillements émotionnels et injonction indirectes à choisir un camp. Alors bien entendu, les cueilleurs de cerises peuvent faire leur choix. Mais ça, c’est leur problème.

Ce que je constate c'est que plus les Israéliens réagissent brutalement, plus ils ont ensuite de répit.

Y a-t-il une quelconque conclusion à tirer de ce constat ?
C’est bien normal, non ?
100% des morts sont sans rancune ni velléité.
Et alors ?

Et ce depuis des années. Ce qu'ils subissent n'est pas une violence de rétorsion.

C’est bien possible, et alors ?
Tu veux dire que ce que les populations civiles israéliennes on subit de la part du Hamas auraient pu être imaginé comme justifiable si le calendrier de ces exactions avait été synchrone avec un calendrier de méfaits israéliens ?
Si on « s’amuse » à justifier les rétorsions par des rétorsions, à quel moment faut-il ouvrir les yeux et stopper ce jeu malsain ?
Par ce principe, il y a des Chrétiens qui en veulent encore aux Juifs d’avoir crucifié Jésus !
Faudrait voir à mettre ce principe au panier une bonne fois pour toutes.

Punir les coupables de crime répond à une nécessité.
La rétorsion contre des civils dont le seul tort est ne ne pas vivre au bon endroit est un crime.

Le 7 octobre, c'était quoi ?

Un acte de guérilla barbare contre des populations civiles.

Tu vois le Hamas sortir de son trou et envahir Israël ?

Ils ne font que ça depuis l'évacuation israélienne.

Non.
Pas d’invasion. Même partielle.
Enfin que je sache, pas un m2 de territoire israélien n’a été conquis ou n’aurait pu être conquis par les exactions criminelles du Hamas. C’est taper pour taper. Nuire pour nuire.

Mais maltraiter ce peuple ne sert que le djihad.
Et ce particulièrement au long terme.

Et se laisser maltraiter ? Tant que l'alternative sera là, que peut-on espérer, à court, moyen ou long terme.

Une alternative en la matière est toujours fausse.

Est-ce que demain, on va donner aux enfants du 1/4 monde musulman la possibilité d'une éducation constructive menant à leur développement personnel et à celui d'une société ?

Il faut arrêter avec ça, c'est tout le contraire. C'est depuis que le monde musulman se requinque, retrouve un peu de prospérité et d'indépendance, que le djihad se réveille. Les moudjahidin sont très loin d'être tous des damnés de la terre et des incultes.

Je répondais au problème des populations embrigadées. Pas de quelques idéologues ou du "clergé" islamique. Il est inévitable que des populations qui peinent à vivre décemment de n'aient ni la force ni les outils intellectuels pour se protéger de l'endoctrinement...

J'en remets une couche parce que c'est un point essentiel. C'est le principal moteur de l'idiotie utile que de considérer que ses protégés se battent fondamentalement pour plus de justice et d'équité*1. Pourtant lesdits protégés ne craignent pas à l'occasion de remettre les choses au point.
"Ce mouvement qui du début à l’accomplissement a pris environ quinze, seize ans… dans lequel on a vu beaucoup de sang versé et de jeunes gens tombés… c’est notre conviction qu’il était seulement pour l’Islam. Je ne peux pas, et personne d’intelligent ne peut, imaginer qu’on puisse dire que nous avons donné notre sang pour que les melons soient moins chers, que nous avons sacrifié nos jeunes gens pour que les maisons soient moins chères.
"C’est pour l’Islam qu’une personne peut donner sa vie. Nos saints aussi ont donné leurs vies pour l’Islam, pas pour l’économie… Qu’une personne puisse vouloir un système économique et sacrifier sa vie pour que la situation économique s’améliore, ce n’est pas sérieux !" (Ruollah Khomeiny, discours cité par Ibn Warraq).

En effet, personne ne se bat fondamentalement pour plus de justice et l’équité (cf:*1). Surtout pas dans de tels conflits.
Après, qu'un Ayatollah veuille faire croire que c'est fondamentalement pour l'Islam que se sont battus les "jeunes gens" dont il parle, est-ce que ça a quelque chose de surprenant ? C'est particulièrement à gerber d'ailleurs. Y a-t-il une bonne raison de considérer cette citation comme une source établissant un fait plutôt que comme un des sempiternels exemples de hold ups moraux propres aux propagandes ?

[jroche]

Ce que je constate c'est que plus les Israéliens réagissent brutalement, plus ils ont ensuite de répit.

Y a-t-il une quelconque conclusion à tirer de ce constat ?
C’est bien normal, non ?
100% des morts sont sans rancune ni velléité.
Et alors ?

La conclusion que tu ne veux toujours pas voir, c'est que les Gazaouis se battent, que ça leur plaise ou non, pour autre chose que leur cause à eux. D'ailleurs le 7 octobre a été ordonné par l'Iran. Le Hezbollah est passé aussi à l'offensive, en faisant toutefois le minimum syndical. Même les Houthis ont balancé des missiles qui ont été interceptés.

Et donc tu crois les soutenir, mais tu soutiens en fait la même cause qu'eux.

Tu veux dire que ce que les populations civiles israéliennes on subit de la part du Hamas auraient pu être imaginé comme justifiable si le calendrier de ces exactions avait été synchrone avec un calendrier de méfaits israéliens ?

Justifiable, c'est une question d'appréciation personnelle. C'aurait au moins été rationnel.

Punir les coupables de crime répond à une nécessité.
La rétorsion contre des civils dont le seul tort est ne ne pas vivre au bon endroit est un crime.

Le 7 octobre, c'était quoi ? Après, une contre-guérilla un peu dure produit toujours ce genre de retombées. Il y en a de bien plus dures dans le monde. Pourquoi cette fixette ?

Enfin que je sache, pas un m2 de territoire israélien n’a été conquis ou n’aurait pu être conquis par les exactions criminelles du Hamas. C’est taper pour taper. Nuire pour nuire.

Mais ils n'arrêtent pas, de reconquérir des bouts de territoires, quitte à en être délogés de suite. Ce n'est pas non plus rationnel.

Mais maltraiter ce peuple ne sert que le djihad.

C'est bien pourquoi on les y accule.

Et se laisser maltraiter ? Tant que l'alternative sera là, que peut-on espérer, à court, moyen ou long terme.

Une alternative en la matière est toujours fausse.

???

Je répondais au problème des populations embrigadées. Pas de quelques idéologues ou du "clergé" islamique. Il est inévitable que des populations qui peinent à vivre décemment de n'aient ni la force ni les outils intellectuels pour se protéger de l'endoctrinement...

Quand ils ne cherchent pas des crosses au voisin, qu'ils le laissent tranquille et donc sont tranquilles, ils ont un niveau de vie et d'éducation supérieur à celui de la majorité des pays arabes.

En effet, personne ne se bat fondamentalement pour plus de justice et l’équité (cf:*1). Surtout pas dans de tels conflits.
Après, qu'un Ayatollah veuille faire croire que c'est fondamentalement pour l'Islam que se sont battus les "jeunes gens" dont il parle, est-ce que ça a quelque chose de surprenant ? C'est particulièrement à gerber d'ailleurs. Y a-t-il une bonne raison de considérer cette citation comme une source établissant un fait plutôt que comme un des sempiternels exemples de hold ups moraux propres aux propagandes ?

Ce "hold up moral", il dure depuis quatorze siècles, avec des périodes d'accalmie (en général pour se remettre de dérouillées militaires) dont la dernière s'achève lentement mais sûrement sous nos yeux.

[Inso]

Par rapport à ma réponse à Thierry cela s'explique en grande partie par mon fonctionnement type "miroir" (qui peut avoir des défaults selon les situations), il a été cordiale/positif avec moi donc je le suis en retour.

Pour revenir à Dom, ses propos étaient bels et bien injurieux et ou dégradants et ou rabaissants.

Tu ne te sens pas incohérent là ?
Thierry fait un post absolument dégueulasse, pas de pb. Dominique utilise des termes peu flatteurs mais pas injurieux (et pas à ton encontre !) et c'est un drame
Un conseil : change de miroir, il est sacrément déformant.

[Inso]

On comprend tous la réalité de cette menace il me semble. Pour moi, elle est à ranger dans la liste des fins du monde potentielles (mais de notre monde seulement).
Par analogie à celle du CO2, il ne suffira pas d'en parler. Face à une idéologie assumée et instrumentalisée, ne faudrait-il pas se questionner sur notre répugnance officielle à définir les valeurs que l'on entend cultiver et défendre ?
Le danger imminent, c'est ce qui se passe à Gaza (à moins que le feu soit éteint ? je n'ai plus de nouvelles).

Oui, le problème d'immigration est réel mais hélas il a été impossible d'en parler sereinement sur ce fil, chaque source (même reconnue) un tant soit peu modérée sur le sujet étant taxée d'office de "source de merde".
Par rapport à la crise climatique, l'immigration est bien un problème local et bien moins grave. Ceci dit, je comprends les gens à se jeter dans les bras de l'extrême droite plutôt que des écologistes :
1- Pour (soit disant) résoudre le problème de l'immigration, il suffit de taper sur l'étranger alors que pour résoudre le problème climatique, il faut faire des efforts soi-même. Le résultat est vite vu.
2 - Pour comprendre les problèmes écologiques (climat, biodiversité...), ça demande un minimum de culture scientifique.

Pour Gaza, je ne le vois pas comme un danger imminent, mais les différentes guerres en cours en Ukraine et au moyen-orient (Syrie, Gaza, Soudan, Lybie) posent de gros problèmes à l'Europe et peuvent en poser de bien plus gros (politiques, économiques...) si ça dégénère. SI de plus la Chine envahi Taïwan, il y a très gros danger pour les démocraties et la stabilité (relative) du monde actuel.
Mais bon, à savoir sir ça intervenir avant ou après que la crise climatique commence à taper fort. (et si la crise climatique tape un peu fort, ça déclenchera plein de guerres de toute façon).

[uno]

Le danger imminent, c'est ce qui se passe à Gaza (à moins que le feu soit éteint ? je n'ai plus Oui, le problème d'immigration est réel mais hélas il a été impossible d'en parler sereinement sur ce fil, chaque source (même reconnue) un tant soit peu modérée sur le sujet étant taxée d'office de "source de merde".

Tient voici l'analyse très intéressante d'un ex-musulman sur la question migratoire. Il dit exactement les termes que l'on qualifie d'extrême-droite, à savoir qu'une immigration massive de populations musulmanes ne partageant pas nos valeurs, met en danger nos démocraties et notre civilisation. Est-ce qu'il essentialise? Non il souligne simplement la réalité des incompatibilités culturelles et la nécessité de contrôler nos frontières, il souligne également que la menace principale n'est pas l'extrême-droite mais bien l'islamisme.

[PhD Smith]

Hier, j'ai écouté en podcast "Répliques" d'A. Finkelkraut, émission du 9 mars "Dans quelle société vivons-nous ?".
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... us-2022601

Tentative d'esquisse des traits saillants de la France d'aujourd'hui et tour d'horizon de la France de demain...

Avec
Jean Viard Sociologue, directeur de recherche associé au Cevipof-CNRS
Jérôme Fourquet Politologue
Alain Finkielkraut reçoit deux des meilleurs analystes de la société contemporaine : Jérôme Fourquet, sondeur, analyste politique et essayiste, auteur de “La France d'après : Tableau politique” et Jean Viard, sociologue et éditeur, auteur de Une émeute est le langage de ceux qui ne sont pas entendus. Ensemble, ils s’interrogent sur les récentes évolutions de la société, leurs causes et leurs symptômes. Au fil de l’échange, ils reviennent sur le sens des émeutes de 2023, évoquent l’enjeu de la laïcité, la libération des affects, le problème de l’individualisme dans une société de foule, de l’abandon de l’héritage et essaient de cerner les contours d’une France de demain.

Contre quoi se soulèvent les émeutiers ?

Interrogé sur les émeutes qui ont embrasé la France en juin 2023 après la mort du jeune Nahel, l’ancien directeur de la Dgse, Pierre Brochand, a dit qu’il s’agissait “d’un soulèvement contre l’Etat national français d’une partie significative de la jeunesse d’origine extra-européenne présente sur notre territoire”. Jean Viard et Jérôme Fourquet tentent de comprendre ce qui s’est joué dans ce soulèvement spontané.

Jérôme Fourquet rappelle que ce conflit interne a une histoire : “depuis 1954, tous les dix ans, rituellement pourrait-on dire, la génération montante issue de l’immigration, mal reconnue en France, se construit par des affrontements. On n’a pas accepté que l’Empire avait laissé une trace dans le corps de la nation. 20 % de nos enfants descendent de cette population, et 10 % vont à la mosquée – plutôt les hommes – ce qui correspond, dans la pratique et non dans l’appartenance, au nombre de catholiques." Selon lui, c'est la stigmatisation de cette partie de la population française qui est à l'origine de ces émeutes : "Au fond, tant qu’on ne dira pas que l’Empire est une mémoire positive, qui construit une nouvelle population, et que l’islam est une grande religion, qui a certes des dérives absolument catastrophiques – mais ce ne sont pas les seuls – tant qu’on n’aura pas cette reconnaissance, eh bien la façon pour cette population de s’identifier sera le conflit.”

Jérôme Fourquet partage ce diagnostic et propose de l’approfondir grâce à une analyse territoriale et géographique : “Dans la majorité des cas, les affrontements ont eu lieu dans ce que l’on appelle pudiquement les quartiers populaires, où se construit depuis des années maintenant une relation très conflictuelle entre les forces de sécurité et une partie de la jeunesse de ces quartiers.” Il revient également sur les propos qu’a tenus Pierre Brochand dans cette interview pour Le Figaro. Contrairement au parallèle “plus ou moins avoué” que semblait dresser l’ancien directeur de la DGSE avec les wilayas de la guerre d’Algérie, selon Jérôme Fourquet, ces émeutes relevaient moins d’un “soulèvement organisé et structuré” que d’une “révolte nihiliste” : “vous constaterez qu’il n’y avait aucun drapeau brandit, aucun slogan scandé.”

Défaite ou naissance d’une civilisation ?

Jérôme Fourquet revient sur l’origine du concept de décivilisation, soufflé au président Emmanuel Macron lors d'un dîner et dès lors fréquemment utilisé pour décrire un certain état "d'érosion dans le processus civilisation".“Le grand historien et sociologue Norbert Elias avait parlé du processus de civilisation, et montrait comment à partir de la sortie du Moyen Âge en Europe, d’abord dans les cours royales, on avait diffusé la politesse, les bonnes manières, les arts de la table et plus profondément mis en place une série de mécanismes de refoulement des affects, de canalisation de la violence... Observant l’évolution de la société française, je m’interrogeais sur le fait que ces mécanismes de canalisation des pulsions semblaient être aujourd’hui moins opérants qu’ils ne l’étaient pas le passé (...) Aujourd’hui, on pète plus facilement les plombs. D’où cela provient-il ? Je m’interrogeais de savoir si nous n’étions pas entrés dans le cycle inverse que celui décrit par Norbert Elias en parlant de décivilisation.”

Selon Jean Viard, au contraire, “la société ne se défait pas, elle se reconstruit autour d’individus extrêmement libres, le problème que nous avons est que cette civilisation émergente n’est portée ni par les institutions, ni par les dirigeants politiques pour en faire un récit collectif national qui nous amène vers un projet. La France sans projet politique, ce n’est plus la France. Il y a là une faiblesse. (...) Nous vivons dans des mondes discontinus, c’est une extraordinaire liberté, mais cela nécessite des cadres. Il faut avancer avec le mouvement du monde.”

Pour Jérôme Fourquet, l'individualisme est certes le fruit d'un mouvement de libération, mais également un produit du marché : “cette extension du domaine de l’individu et de son autonomie se heurte à l’individu d’à côté. Le propre du langage, de la politesse, de l’éducation était justement de civiliser et de policer ces relations inter-individuelles. On situe souvent la genèse de ce mouvement d’individualisation dans les années 60, mais j’aimerais insister également sur le rôle de l’extension du marché comme nouvelle matrice qui va forger les comportements. De nombreux slogans – pensez aux fameux 'Venez comme vous êtes' ou 'Parce que vous le valez bien' – sacralisent l’individu. Comment l’individu qui jouit aujourd’hui d’une si grande autonomie, parvient-il encore à respecter un certain nombre de cadres et de règles communes sans les considérer comme des contraintes insupportables ?”

Bibliographie de l'émission :

Fourquet, Jérôme, La France d'après : Tableau politique, Seuil, 2023
Viard, Jean, Une émeute est le langage de ceux qui ne sont pas entendus, L’Aube, 2024
Camus, Renaud, Décivilisation, Fayard, 2011
Seksig Alain, Paoli Paul-François (dir. ouvrage collectif) L'école face à l'obscurantisme religieux, Max Milo, 2006

Emission relativement équilibré. Jérôme Fourquet plaidant pour plus de mosquées et une meilleure intégration des musulmans. Jean Viard ajoutant que si les émigrations européennes n'avaient pas de peine à s'intégrer, l'émigration extra-européenne dans les "quartiers" est en fait constante. Ce qui donne une "menace" et change les données démographiques des "quartiers". Points positifs : on assiste à une intégration des immigrés de deuxième génération qui cherchent à "s'invisibiliser".

[shisha]

Par rapport à ma réponse à Thierry cela s'explique en grande partie par mon fonctionnement type "miroir" (qui peut avoir des défaults selon les situations), il a été cordiale/positif avec moi donc je le suis en retour.

Pour revenir à Dom, ses propos étaient bels et bien injurieux et ou dégradants et ou rabaissants.

Tu ne te sens pas incohérent là ?
Thierry fait un post absolument dégueulasse, pas de pb. Dominique utilise des termes peu flatteurs mais pas injurieux (et pas à ton encontre !) et c'est un drame
Un conseil : change de miroir, il est sacrément déformant.

J'avais pas vu ta reponse. Le post (celui qui lui a valu son exclusion de deux semaines) "absolument dégueulasse de Thierry" a été écrit après ma réponse (le "bonne méditation..."). Et si tu étais cohérent ou de bonne foi dans ta réponse, tu devrais prendre en compte l'ensemble des facteurs qui m'avais amener à intervenir initialement et pas uniquement la partie contenant des propos "désobligeants"(et injurieux) Oui, certains propos de Thierry peuvent être également problématiques, d'ailleurs parfois je me dis que comme Dom, il fait du trollage dans un autre style + explicite, parfois je me dis même qu'ils sont la même personne, mais bon ce sont justes des pensées invérifiables...

Deux semaines ont passé, certaines de ses (dom)interventions dans la forme ont encore un côté agaçant (pour moi), mais je n'en fais pas tout un drame/ne réagi pas (pour l'instant^^). Dans ce fil, j'avais eu l'impression qu'il essayait d'isoler son interlocuteur
(ajouté au contexte déjà expliqué), j'ai peut être trop réagis.

[Gwanelle]

il souligne également que la menace principale n'est pas l'extrême-droite mais bien l'islamisme.

Qu'est ce que ça change si on tient compte qu'il faut une obédience d'extrême droite derrière un islamisme menaçant, car il faut bien une extrême droite pour que cet islam soit utilisé à des fins violentes au nom d'idées typiques de l'extrême droite (de la "défense" contre les autres cultures qui les empêcheraient de garder leurs normes morales , leur mode de vie, leurs valeurs, etc... )

Dans le deux cas c'est une extrême droite le problème, c'est d'utiliser le fait que les cultures sont invasives pour arguer que l'autre "l'envahit" intentionnellement en tant que personne, le problème est dans les deux cas le discours d'extrême droite, qui parvient à persuader son partisan qu'il est un juste défenseur contre l'agresseur de son mode de vie.

[uno]

Dans le deux cas c'est une extrême droite le problème, c'est d'utiliser le fait que les cultures sont invasives pour arguer que l'autre "l'envahit" intentionnellement en tant que personne, le problème est dans les deux cas le discours d'extrême droite, qui parvient à persuader son partisan qu'il est un juste défenseur contre l'agresseur de son mode de vie.

Le truc c'est que considères-tu d'extrême-droite? Un ex-musulman qui te dit qu'il faut limiter l'immigration de pays musulmans car alors on importe des cultures aux valeurs trop opposées à celles de nos démocraties occidentales, est-il d'extrême-droite? Autre question crois-tu que si un parti comme le RN prendrait le pouvoir en France, il constituerait une extrême-droite comparable à celle dont rêverait les islamistes s'ils prenaient le pouvoir. Pour information non le RN ne va pas chasser les homosexuels pour les jeter des toits des immeubles. Bref la question est de savoir si oui ou non on est prêt à reconnaitre que la pérennité de nos société implique.

• La reconnaissance des incompatibilités culturelles
• La nécessité de restreindre massivement l'immigration.

En général reconnaitre ces deux points suffit à faire de vous un connard d'extrême-droite. Et cela quand bien même vous soutenez des valeurs aussi fondamentales que l'égalité des sexes, la démocratie directe, les libertés individuelles et j'en passe.

[Gwanelle]

Le truc c'est que considères-tu d'extrême-droite? Un ex-musulman qui te dit qu'il faut limiter l'immigration de pays musulmans car alors on importe des cultures aux valeurs trop opposées à celles de nos démocraties occidentales, est-il d'extrême-droite?

pourquoi tu me poses une question sur ex musulman ? quel rapport avec ce que je disais ?

Autre question crois-tu que si un parti comme le RN prendrait le pouvoir en France, il constituerait une extrême-droite comparable à celle dont rêverait les islamistes s'ils prenaient le pouvoir.

Lorsque je marche sur un trottoir, la blessure que me provoquerais une tuile qui me tombe sur la tête est bien plus grave que le mal que me font les gens qui me bousculent.

Pourtant je me préoccupe uniquement d'éviter d'être bousculée, et toi aussi.

La probabilité d'une révolution islamique n'est pas celle de l'accession d'extrême droite au pouvoir en France , qui peut se faire dans les règles démocratiques, et tu le sais.

Pour information non le RN ne va pas chasser les homosexuels pour les jeter des toits des immeubles.

Pour information non la désinformation n'est pas la raison de ne pas voter RN, lire et écouter directement ce qu'ils disent suffit.

Bref la question est de savoir si oui ou non on est prêt à reconnaitre que la pérennité de nos société implique.

• La reconnaissance des incompatibilités culturelles
• La nécessité de restreindre massivement l'immigration.

En général reconnaitre ces deux points suffit à faire de vous un connard d'extrême-droite. Et cela quand bien même vous soutenez des valeurs aussi fondamentales que l'égalité des sexes, la démocratie directe, les libertés individuelles et j'en passe.

ok alors ne parlons pas de ces deux points qui sois disant seraient ceux qui feraient passer pour une personne d'extrême droite.
Par exemple, tu dis que tu soutiens les valeurs (sois disant) fondamentale suivantes : l'égalité des sexes, la démocratie directe, les libertés individuelles.

D'accord mais ...

La valeur fondamentale c'est l'égalité, pas juste l'égalité des sexes, alors pourquoi précises tu "des sexes" ? La lutte contre toute les autres discriminations ont elles aussi ton soutien ?

la démocratie directe n'est pas une valeur fondamentale, pourquoi précise tu "directe" étant donné que la France n'est même pas une démocratie directe actuellement. qu'est ce que tu as contre le parlement ? qu'est ce que tu as contre la représentation ?

La valeur fondamentale c'est la liberté, pas juste les libertés individuelles, alors pourquoi précises tu "individuelles" ? Et les liberté collectives alors ... elle ne sont pas fondamentales aussi alors ? les soutiens tu aussi ?

[uno]

Pourquoi tu me poses une question sur ex musulman ? quel rapport avec ce que je disais ?

Parce que ça permettrait soit de définir, soit de restreindre la définition de qu'on appelle communément «extrême-droite». Car tu redoute la dite «extrême-droite», mais j'aimerai d'abord qu'on se mette d'accord ce que serait et ne serait pas cette chose tant redouté. Donc je repose la question, cet ex-musulman est-il ou non selon toi d'extrême-droite?

La probabilité d'une révolution islamique n'est pas celle de l'accession d'extrême droite au pouvoir en France , qui peut se faire dans les règles démocratiques, et tu le sais.

La probabilité actuelle non, mais on a déjà la probabilité non-négligeable que les islamistes participent à la libanisation ou balkanisation de notre pays. Et de fait c'est déjà en parti le cas. De la même manière à plus long terme en fonction des évolutions migratoires et donc démographiques à venir on ne peut exclure une montée vers le pouvoir de ces mouvances. Et d'ailleurs c'est une stratégie à long termes dont les islamistes les plus honnêtes ne se cachent même pas. Et donc ta comparaison avec la tuile et les gens qui te bouscule n'est pas une bonne comparaison même pas un peu.

Ok alors ne parlons pas de ces deux points qui sois disant seraient ceux qui feraient passer pour une personne d'extrême droite.

Ah non désolé là tu esquives la problématique quand cela t'arrange. mais soit reprenons ces deux points simplement, selon toi être en accords avec ces deux points, suffit-il à dire d'une personne qu'elle est d'extrême-droite oui ou non?

La valeur fondamentale c'est l'égalité, pas juste l'égalité des sexes

Non ici ce sont des exemples parmi tant d'autres. Par ailleurs la mention de la démocratie directe c'est juste mon opinion personnelles. Mais tu peux ajouter divers autres points, comme la non-discrimination en fonction de l'origine, de la couleur de peau et j'en passe. Aucun problème, la question étant qu'à moment qu'on partage toutes ces valeurs dites progressistes mais qu'on reconnait les incompatibilités culturelles et le nécessite de restreindre massivement l'immigration? Est-on oui ou non d'extrême-droite? C'est une question simple que tu es bien sûr inviter à développer si tu penses que cela est nécessaire.

[Gwanelle]

Ok alors ne parlons pas de ces deux points qui sois disant seraient ceux qui feraient passer pour une personne d'extrême droite.

Ah non désolé là tu esquives la problématique quand cela t'arrange. mais soit reprenons ces deux points simplement, selon toi être en accords avec ces deux points, suffit-il à dire d'une personne qu'elle est d'extrême-droite oui ou non?

Au contraire , je n'esquive pas ( pourquoi crois tu celà ?) , je répondais même exactement à la question que tu me posais .

Lorsque je discute avec une personne rationnelle qui me demande si deux points A et B me suffisent pour juger une personne .

Si je lui démontre que je peux avoir la même jugement en ignorant totalement les points A et B ,c'est à dire seulement en tenant compte de de points C,D,E complétement différents de A et B alors cette personne comprend bien que je répond exactement à la question qui m'est posée.

ET quand tu penses que j'esquive , tu ne me comprend pas.

[uno]

Au contraire , je n'esquive pas ( pourquoi crois tu celà ?) , je répondais même exactement à la question que tu me posais .

Lorsque je discute avec une personne rationnelle qui me demande si deux points A et B me suffisent pour juger une personne .

Si je lui démontre que je peux avoir la même jugement en ignorant totalement les points A et B ,c'est à dire seulement en tenant compte de de points C,D,E complétement différents de A et B alors cette personne comprend bien que je répond exactement à la question qui m'est posée.

ET quand tu penses que j'esquive , tu ne me comprend pas.

Non désolé je ne vois pas où tu as répondu à la question et là je vois sincèrement mal comment tu y as répondu ici ou comment tu y réponds ici avec ton histoire de points C, D et E, parce que ma question et sa réponse justement nécessite de ne pas ignorer les points A et B. Mais soit on va partir du principe que je suis limité et que je n'ai rien compris, je reposes donc la question et t'invite à reformuler la réponse. Soit les deux points déjà postés, et qui sont également ceux de l'ex-musulman dont j'avais précédemment parlé.

• La reconnaissance des incompatibilités culturelles.
• La nécessité de restreindre massivement l'immigration.

Une personne d'accord avec ces deux points est-elle forcément d'extrême-droite (y compris donc si comme déjà dit elle adhère pourtant à diverses valeurs démocratiques, et progressistes)? Oui ou non? Tout développement est la bienvenue, merci d'avance de ta réponse.

[jroche]

Qu'est ce que ça change si on tient compte qu'il faut une obédience d'extrême droite derrière un islamisme menaçant, car il faut bien une extrême droite pour que cet islam soit utilisé à des fins violentes au nom d'idées typiques de l'extrême droite (de la "défense" contre les autres cultures qui les empêcheraient de garder leurs normes morales , leur mode de vie, leurs valeurs, etc... )

L'islamisme, violent ou pas, n'a pas besoin de béquille extérieure, ni d'autre motivation que les fondamentaux de l'Islam.

"Il ne s’agit pas de griefs particuliers, ce n’est pas quelque chose que nous, en Occident, aurions fait. C’est simplement que nous n’acceptons pas le Coran comme la base d’une société modèle. Notre simple existence est une provocation suffisante. C’est le devoir des islamistes terroristes d’imposer une société régie par les lois de Dieu telle qu’elles sont promulguées par le Coran. Tout au long de l’histoire, les terroristes islamiques ont été galvanisés par les mêmes motivations : un désir de revenir à la pureté des ancêtres (salaf), un rejet des innovations (bida’), une rigoureuse adhésion au concept de tawdid (unicité de Dieu), le devoir de commander le Vrai et d’interdire le Faux et la nécessité de conduire le djihad, au sens militaire, pour l’amour de Dieu. Tous se réfèrent aux mêmes sources et avant tout au Coran. Tous invoquent les mêmes versets des mêmes sourates, page après page..." (Ibn Warraq, L'Islam dans le terrorisme islamique, conclusion). NB ce qui est traduit par "vrai" et "faux" peut l'être aussi par "convenable" et "blâmable".

[Gwanelle]

Au contraire , je n'esquive pas ( pourquoi crois tu celà ?) , je répondais même exactement à la question que tu me posais .

Lorsque je discute avec une personne rationnelle qui me demande si deux points A et B me suffisent pour juger une personne .

Si je lui démontre que je peux avoir la même jugement en ignorant totalement les points A et B ,c'est à dire seulement en tenant compte de de points C,D,E complétement différents de A et B alors cette personne comprend bien que je répond exactement à la question qui m'est posée.

ET quand tu penses que j'esquive , tu ne me comprend pas.

Non désolé je ne vois pas où tu as répondu à la question et là je vois sincèrement mal comment tu y as répondu ici ou comment tu y réponds ici avec ton histoire de points C, D et E, parce que ma question et sa réponse justement nécessite de ne pas ignorer les points A et B. Mais soit on va partir du principe que je suis limité et que je n'ai rien compris, je reposes donc la question et t'invite à reformuler la réponse. Soit les deux points déjà postés, et qui sont également ceux de l'ex-musulman dont j'avais précédemment parlé.

• La reconnaissance des incompatibilités culturelles.
• La nécessité de restreindre massivement l'immigration.

Une personne d'accord avec ces deux points est-elle forcément d'extrême-droite (y compris donc si comme déjà dit elle adhère pourtant à diverses valeurs démocratiques, et progressistes)? Oui ou non? Tout développement est la bienvenue, merci d'avance de ta réponse.

Ok , puisque je ne comprend pas ta question, je te dis comment je la comprend :

"Est ce que dans un monde où le père noel existe, une personne qui reconnaitrait que celui-ci existe serait une personne ayant la naïveté d'un enfant ?"

non (puisqu''on parle d'un monde où... le père noël existe vraiment)

bref...

Dans un monde où ils existerait des sociétés qui se seraient pérennisées grace à tes deux points, il n'y a pas besoin d'être d'extrême droite pour y croire, il suffirait de regarder l'histoire du monde telle qu'elle est vraiment ... puisque dans ce monde ... ces sociétés existeraient vraiment.

[Gwanelle]

Qu'est ce que ça change si on tient compte qu'il faut une obédience d'extrême droite derrière un islamisme menaçant, car il faut bien une extrême droite pour que cet islam soit utilisé à des fins violentes au nom d'idées typiques de l'extrême droite (de la "défense" contre les autres cultures qui les empêcheraient de garder leurs normes morales , leur mode de vie, leurs valeurs, etc... )

L'islamisme, violent ou pas, n'a pas besoin de béquille extérieure, ni d'autre motivation que les fondamentaux de l'Islam.

Le fait est que l'islam est utilisé par l'extrême droite des pays musulman. Ce n'est pas la religion qui utilise la politique, c'est la politique qui utilise la religion, c'est ça l'islamisme.

[uno]

Ok , puisque je ne comprend pas ta question, je te dis comment je la comprend.

Non tu fais semblant de ne pas comprendre ma question, car celle-ci est simple, très simple. Comme déjà dis selon-toi cet ex-musulman, qui dit qu'il existe des incompatibilités culturelles, et qu'il faut limiter l'immigration de gens venant de cultures incompatibles avec la nôtre, est-il en raison des opinions ainsi exprimées, forcément d'extrême-droite? Oui ou non? Réponse simple que tu peux bien sûr développer mais qui jusqu'ici tu n'as proposé aucune réponse claire puisque tu te refuses d'y répondre (tu l'as dit toi-même lorsque tu disais ignorer ces points A et B). Laisse tomber deux minutes les comparaisons visant à esquiver la question, et dis-nous simplement, si avoir ces deux opinions spécifiques, suffit à être oui ou non qualifié comme étant d'extrême-droite. Ensuite encore une fois tu peux développer, mais il faut d'abord répondre à la question.

[Gwanelle]

Uno, non jamais deux points ne suffisent pour juger une personnes , je ne comprend pas ce que tu attends que je réponde et pourquoi ? et quel rapport avec notre discussion ? et d'où sort cet "ex musulman" que tu faire revenir sans cesse dans la discussion sans aucune raison , je dois le prendre en compte ? je suis censée tenir compte de son ex religion ? pourquoi ?

si tu veux une discussion suivie , écoute tes interlocuteurs , ne pose pas des question au hasard avec des protagonistes au hasard , qui n'ont strictement rien à voir avec ce que tes interlocuteurs te disaient .

Sinon , je peux te poser des question sur la longueur du cou des dernières girafes que j'ai vu , en te précisant que je suis ex danseuse (détail trèèèès important attention ) .

Puis te critiquer sur le fait que tu ne réponde pas .

[uno]

Uno, non jamais deux points ne suffisent pour juger une personnes , je ne comprend pas ce que tu attends que je réponde et pourquoi ? et quel rapport avec notre discussion ? et d'où sort cet "ex musulman" que tu faire revenir sans cesse dans la discussion sans aucune raison , je dois le prendre en compte ? je suis censée tenir compte de son ex religion ? pourquoi ?

Parce que factuellement avoir ces deux opinions, suffit à être catégoriser comme étant d'extrême-droite par au moins certaines personnes, voir même par un nombre conséquent de personnes.

Ces deux points que j'ai souligné se défendent, je les partage, et je partage l'analyse de cet ex-musulman, parce que celui-ci connait particulièrement ces cultures islamiques rétrogrades et violentes, et connait bien le danger que représente une immigration en provenance de ces pays. Pourtant aujourd'hui ose dire qu'il faut limiter drastiquement l'immigration en provenance de ces cultures, et observe combien de temps il faut pour te faire taxer de raciste et d'extrémiste de droite, une chose que cet ex-musulman constate également. J'ai ouvert ce sujet pour justement traiter de la question migratoire et des dangers d'une immigration en provenance de cultures incompatibles avec la nôtre, je te laisse également voir quels labels cela m'a valu simplement pour avoir soutenu les deux points en question.

Si tu veux une discussion suivie , écoute tes interlocuteurs , ne pose pas des question au hasard avec des protagonistes au hasard , qui n'ont strictement rien à voir avec ce que tes interlocuteurs te disaient .

Ca a tout avoir avec ce que tu disais, je cherche simplement à déterminer ce qui définirais le fait d'être d'extrême-droite, et de fait plus je cherche plus il apparait que simplement vouloir éviter le suicide civilisationnel et culturel par immigration massive, suffit à vous valoir l'étiquette d'extrémiste de droite ou parfois également de fasciste. Et cela indépendamment de l'ensemble de vos valeurs ou autres opinions politiques.

[jroche]

Ces deux points que j'ai souligné se défendent, je les partage, et je partage l'analyse de cet ex-musulman, parce que celui-ci connait particulièrement ces cultures islamiques rétrogrades et violentes, et connais bien le danger que représente une immigration en provenance de ces pays.

Un des fondateurs de Riposte Laïque, mouvement réputé extrême-droite, fachosphère, etc. s'appelle à présent Pascal Hilout, mais il s'appelait au départ Mohamed Hilout. Il avait auparavant essayé de lancer un mouvement des Musulmans Laïques. Il était d'autant mieux placé pour juger des incompatibilités.

Il est vrai que : "Des musulmans ne peuvent haïr personne aussi intensément qu’ils haïssent les apostats. Je sais que cela rend les juifs jaloux. Mais, désolé, même les juifs ne peuvent atteindre ce niveau..." (Ali Sina).

[Gwanelle]

... je cherche simplement à déterminer ce qui définirais le fait d'être d'extrême-droite...

Effectivement je me retiens un peu, je n'ose pas te répondre comment, moi, personnellement je reconnais une personne d'extrême droite.
Parce que si je fais, il y a de fortes chances que ce soit blessant ou insultant.
Je ne cherche pas à savoir si la personne est pour ou contre l'immigration, ni à savoir comment elle réagit aux chocs des cultures, car il y a plein d'autres critères bien plus fiables selon moi .

Un exemple qui m'a toujours étonnée c'est le cas de Pétain, comment est-il possible que la France ait du attendre la guerre de 39-45 pour comprendre que cette personne était d'extrême-droite et qu'il ne fallait surtout pas, pour l'honneur de la France, qu'il ait des responsabilités ?

L'association à la dictature espagnole de 1923 pour tuer dans l'œuf la république du Riff, ça ne suffisait déjà pas ? ce type était déjà dans les pires hontes de l'histoire de France et "on attend" la guerre ,vitale, contre l'Allemagne, ou notre image sera ternie à jamais, pour s'en rendre compte enfin ?

Sois disant, il était encore en 1938 un "héros national" ... or il était flagrant qu'il était extrêmement dangereux pour l'image de la France dans le monde (et je ne parle même pas des victimes physique de ses "exploits militaires africains" consistant à aligner 10 fois les forces de l'adversaire pour les écraser sans pitié pour leurs justes désirs de fonder une république )

Deuxième point, je n'ai jamais été en accord avec la façon française de combattre l'extrême droite, on ne combat pas une idée en combattant l'expression de cette idée par l'exclusion morale, dans le même temps ils nous conseillent quand même de parler à un psy pour combattre un truc aussi anodin que notre peur des araignées par exemple ... alors que bon ... au pire la victime serait une petite araignées de rien du tout ... donc il faudrait savoir ... soit parler à une personne extérieure nous aide, soit parler à une personne extérieure ne nous aide pas. La liberté d'expression s'applique à tout le monde.

[Florence]

Deuxième point, je n'ai jamais été en accord avec la façon française de combattre l'extrême droite, on ne combat pas une idée en combattant l'expression de cette idée par l'exclusion morale, dans le même temps ils nous conseillent quand même de parler à un psy pour combattre un truc aussi anodin que notre peur des araignées par exemple ... alors que bon ... au pire la victime serait une petite araignées de rien du tout ... donc il faudrait savoir ... soit parler à une personne extérieure nous aide, soit parler à une personne extérieure ne nous aide pas. La liberté d'expression s'applique à tout le monde.

A droite comme à gauche, on a cru pouvoir utiliser les extrêmes comme épouvantail pour ramener les "malpensants" dans le droit chemin, ainsi que leurs idées en version diluée. C'est à peu près aussi sage et efficace que d'utiliser un serpent fer-de-lance comme fouet pour discipliner ses enfants, tout en leur servant un apéritif fait de jus de grande cigüe diluée … avec des résultats aussi prévisibles que garantis.

[jroche]

et d'où sort cet "ex musulman" que tu faire revenir sans cesse dans la discussion sans aucune raison , je dois le prendre en compte ?

Tous les ex-musulmans que je connais qui s'expriment sur leur ex-religion se déclarent atterrés par la naïveté et la lâcheté qui dominent, parmi les non-musulmans, face à l'islam(isme) (étant entendu que pour eux le distinguo islam-islamisme n'a pas lieu d'être, ou, comme l'exprime Ferhat Mehenni : "L'islam est l'islamisme au repos, l'islamisme est l'islam en mouvement").

Je n'en connais pas qui dise : "Je n'y crois plus donc j'en suis sorti, mais ce n'est pas si méchant que ça...".

Ibn Warraq, un des plus connus, aime reprendre et adapter ces mots d'Arthur Koestler : "Vous détestez nos cris de Cassandre et vous nous refusez comme alliés, mais nous, ex-communistes, sommes les seuls de votre côté à savoir ce qui est en jeu".

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