[Sujet déplacé] Croire ou savoir

[Gwanelle]

si l'on parle de ressources internes à la personnes, on reste dans le "cahier des charges" du principe du "libre-arbitre" : une autonomie de décision et de choix.

Sauf que cette autonomie de décision et de choix est très facile à intégrer dans une IA (voir les logiciels de jeu).

pas compris

[jroche]

Sauf que cette autonomie de décision et de choix est très facile à intégrer dans une IA (voir les logiciels de jeu).

pas compris

Ah bon ? Un logiciel d'échecs ou de go qui ne joue pas toujours la même ouverture (fuseki au go), de façon imprévisible pour l'adversaire (humain ou machine), c'est compliqué à comprendre ?

[Gwanelle]

un choix de logiciel EST prévisible (c'est le contraire qui est difficile à réaliser)

De plus il s'agissait d'autonomie de choix (et pas de choix prévisible ou imprévisible)

[jroche]

un choix de logiciel EST prévisible (c'est le contraire qui est difficile à réaliser)

En théorie, pas en pratique. Et quand on parle d'un éventuel avantage évolutif c'est la pratique qui compte.

De plus il s'agissait d'autonomie de choix (et pas de choix prévisible ou imprévisible)

Dans ce cas, quelle différence entre autonomie de choix et libre-arbitre ?

[Gwanelle]

un choix de logiciel EST prévisible (c'est le contraire qui est difficile à réaliser)

En théorie, pas en pratique. Et quand on parle d'un éventuel avantage évolutif c'est la pratique qui compte.

En pratique le résultat d'un lancer de dé est imprévisible.

donc, suivant ta façon de réfléchir, le dé a acquis les ressources internes (?) un avantage évolutif (?) un libre arbitre (?), un conscience (?) un choix autonome (?) .

ta façon de réfléchir conduit a des absurdités.

Du coup , il te parait évident qu'une autonomie de décision de choix est très facile à intégrer dans une IA (voir les logiciels de jeu)... Alors que c'est tout le contraire.

[Jean-Francois]

ta façon de réfléchir conduit a des absurdités

Et à ne pas pouvoir en sortir. Un vrai cul-de-sac.

un choix de logiciel EST prévisible (c'est le contraire qui est difficile à réaliser)

Ça devient de moins en moins vrai avec les logiciels basés sur des algorithmes d'apprentissage profond. Des logiciels de go ou d'échecs qui font des coups totalement imprévus pour battre des grands-maitres, ça a été une petite révolution. De plus, on voit parfois des programmeurs dire qu'à partir d'un certain moment, ils ne savent plus eux-même comment fonctionnent les logiciels qu'ils ont créés.

Jean-François

[jroche]

donc, suivant ta façon de réfléchir, le dé a acquis les ressources internes (?) un avantage évolutif (?) un libre arbitre (?), un conscience (?) un choix autonome (?) .

Homme de paille. Si tu me prêtes (pas qu'à moi d'ailleurs, je ne soutiens rien de tellement original) des raisonnements aussi ridicules, ça ne va pas aller loin.

La question, pas que pour moi encore une fois, c'est comment concilier les propositions suivantes :
- l'esprit, la conscience, les qualia, ne sont que des productions de la matière cérébrale de certains animaux...
- ils doivent donc être le résultat de la sélection naturelle...
- ils doivent donc représenter un avantage...
- ils n'ont aucune action par eux-mêmes, n'étant que des effets aveugles de causes aveugles...

En définitive, réduire la conscience, les qualia, à une production de systèmes nerveux, donc réduire l'esprit à la matière, est aussi simpliste et aboutit aux mêmes impasses fondamentales que l'extrême simpliste inverse, réduire la matière à une production d'un esprit supérieur, généralement appelé Dieu par convention.

Je dirai même que ça donne les mêmes fanatismes, même si ici ils se limitent à de l'énervement et des noms d'oiseaux.

[Gwanelle]

La question, pas que pour moi encore une fois, c'est comment concilier les propositions suivantes :

Tu demandes "Comment concilier" parce que tu as perçu des contradictions aux propositions.

or, une contradiction ça se démontre.

[Jean-Francois]

En définitive, réduire la conscience, les qualia, à une production de systèmes nerveux, donc réduire l'esprit à la matière, est aussi simpliste

Effectivement, votre présentation des choses est simpliste mais c'est parce que vous ne comprenez pas grand-chose à ce que vous critiquez. Déjà, vous êtes toujours aussi incapable de comprendre que c'est le cerveau qui est soumis à la sélection naturelle et qu'il est parfaitement évident* qu'avoir un gros cerveau offre de nombreux avantages sur un petit cerveau, ne serait-ce que parce que le premier permet un répertoire comportemental plus complexe.

l'esprit, la conscience, les qualia, ne sont que des productions de la matière cérébrale de certains animaux

Essayez de proposer quelque chose qui montre que ça n'est pas "que" le cas. Par exemple, dites-nous à partir de quel étape d'analyse des informations visuelles les qualia associés à la vision ne seraient plus des "productions de la matière cérébrale"? Et quel mécanisme permet qu'ils soient générés si les étapes précédentes** sont "matérielles"?

Question rhétoriques parce que vous allez vous défiler.

Jean-François

* Du moins, pour quelqu'un qui à la capacité de réellement s'intéresser à la question.
** Et les suivantes, quand la vision sert à guider une réponse motrice.

[jroche]

Tu demandes "Comment concilier" parce que tu as perçu des contradictions aux propositions.
or, une contradiction ça se démontre.

La contradiction est toute simple, en même temps que fondamentale. La conscience est-elle utile, représente-t-elle un avantage, pour les animaux qui en sont pourvus, ou pas ? Si oui, il y a forcément autre chose que des effets aveugles de causes aveugles. Si non, si elle n'est que spectatrice passive, à quoi sert-elle, comment a-t-elle pu émerger ?

[jroche]

Essayez de proposer quelque chose qui montre que ça n'est pas "que" le cas. Par exemple, dites-nous à partir de quel étape d'analyse des informations visuelles les qualia associés à la vision ne seraient plus des "productions de la matière cérébrale"? Et quel mécanisme permet qu'ils soient générés si les étapes précédentes** sont "matérielles"?

Pétition de principe, tautologie, car ça n'a de sens que dans une optique purement matérialiste. Ou alors comment ?

Je ne sais pas, je n'ai jamais prétendu savoir, comment s'articulent l'esprit et la matière. Ce que je sais, c'est que les réduire l'un à l'autre, dans un sens ou dans l'autre, aboutit à des impasses. Je ne sais pas si ça peut s'appeler dualisme, et je m'en fous un peu.

[Jean-Francois]

or, une contradiction ça se démontre.

Quand le principal effet est de détourner l'attention du fait que ce qu'on croit est truffé d'étapes "miraculeuses" de raisonnement, il vaut mieux dire que "ça se ressent"

Jean-François

[jroche]

"Miraculeux" ou "magique" si on veut, je ne vois toujours pas comment on peut échapper à la contradiction susdite dans une optique purement matérialiste. Et je ne suis pas le seul, cette personnification obsessionnelle est décidément bizarre, mais pas mon problème après tout.

[Jean-Francois]

Essayez de proposer quelque chose qui montre que ça n'est pas "que" le cas. Par exemple, dites-nous à partir de quel étape d'analyse des informations visuelles les qualia associés à la vision ne seraient plus des "productions de la matière cérébrale"? Et quel mécanisme permet qu'ils soient générés si les étapes précédentes** sont "matérielles"?

Pétition de principe, tautologie, car ça n'a de sens que dans une optique purement matérialiste

Pas du tout, c'est juste tenir compte de ce que vous avez écrit. Vous avez écrit votre point avec ce "ne sont que" qui vous emmerde maintenant que je vous demande de justifier sa présence dans votre phrase. Comme vous ne pouvez pas répondre, vous montrez que votre question était posée tendancieusement.

En passant, prétendre que mes questions n'ont de sens "que dans une optique purement matérialiste" est particulièrement crétin parce que je vous demande au contraire d'étayer l'"optique non-matérialiste" que vous suggérez avec ce "ne sont que". C'est vous qui suggériez qu'il y avait "autre chose" que la matière... mais on voit comment votre soufflé se dégonfle rapidement quand on vous questionne sur ce "autre chose".

Je ne sais pas, je n'ai jamais prétendu savoir, comment s'articulent l'esprit et la matière

Dans ce cas-là, vous ignorez aussi si oui ou non "les réduire l'un à l'autre [...] aboutit à des impasses". Vous ne faites que le croire, et très superficiellement parce que vous n'avez toujours aucun argument sérieux pour soutenir le point.

je ne vois toujours pas comment on peut échapper à la contradiction susdite dans une optique purement matérialiste

Ça n'est pas parce que jroche fantasme une contradiction, qu'il y a réellement une contradiction. Les machins illusoires, parce que ne reposant que sur une formulation rhétorique tendancieuse, il suffit de les ignorer pour qu'ils disparaissent.

Jean-François

[jroche]

En passant, prétendre que mes questions n'ont de sens "que dans une optique purement matérialiste" est particulièrement crétin parce que je vous demande au contraire d'étayer l'"optique non-matérialiste" que vous suggérez avec ce "ne sont que". C'est vous qui suggériez qu'il y avait "autre chose" que la matière... mais on voit comment votre soufflé se dégonfle rapidement quand on vous questionne sur ce "autre chose".

Et ce serait quoi, cet "autre chose" ? Je ne fais que constater que faire l'impasse dessus aboutit à... des impasses.

Je ne sais pas, je n'ai jamais prétendu savoir, comment s'articulent l'esprit et la matière

Dans ce cas-là, vous ignorez aussi si oui ou non "les réduire l'un à l'autre [...] aboutit à des impasses". Vous ne faites que le croire, et très superficiellement parce que vous n'avez toujours aucun argument sérieux pour soutenir le point.

Sophisme. On peut estimer et soutenir qu'une explication n'est pas satisfaisante sans avoir à fournir d'explication alternative clé en main, si je puis dire.

Ça n'est pas parce que jroche fantasme une contradiction qu'il est bien incapable de formuler de manière intelligible, qu'il y a réellement une contradiction. Les machins illusoires, il suffit de les ignorer pour qu'ils disparaissent.

Et toujours cette personnification agressive, comme si ce que je soutiens ici était original...

[nikola]

Sophisme. On peut estimer et soutenir qu'une explication n'est pas satisfaisante sans avoir à fournir d'explication alternative clé en main, si je puis dire.

Disons que je ne connais pas beaucoup de gens qui remettent en question la méthode matérialiste sans avoir derrière la tête des dogmes spiritualistes.

[jroche]

Disons que je ne connais pas beaucoup de gens qui remettent en question la méthode matérialiste sans avoir derrière la tête des dogmes spiritualistes.

Parler de "méthode", c'est déjà biaiser. On parle d'une explication globale du monde, d'une philosophie, c'est bien plus large qu'une "méthode". En admettant qu'il y ait des idées (plutôt que "dogmes"...) spiritualistes, est-ce que ça remet en cause toute investigation scientifique ? Je ne connais pas grand-monde qui en soit là, même chez les plus allumés des fondamentalistes religieux.

Surtout que, pour qu'il y ait libre-arbitre, réel ou illusoire, il faut aussi un déterminisme global pour avoir une idée au moins partielle des conséquences des choix.

[Jean-Francois]

En passant, prétendre que mes questions n'ont de sens "que dans une optique purement matérialiste" est particulièrement crétin parce que je vous demande au contraire d'étayer l'"optique non-matérialiste" que vous suggérez avec ce "ne sont que". C'est vous qui suggériez qu'il y avait "autre chose" que la matière... mais on voit comment votre soufflé se dégonfle rapidement quand on vous questionne sur ce "autre chose".

Et ce serait quoi, cet "autre chose" ?

C'est ce que je vous demande parce que c'est vous qui avez écrit "ne sont que". C'est quoi l'alternative? Si vous-même ne voyez rien d'autre, votre manière de critiquer l'optique matérialiste s'écroule d'elle-même.

On peut estimer et soutenir qu'une explication n'est pas satisfaisante sans avoir à fournir d'explication alternative clé en main, si je puis dire

On peut le faire correctement quand on est capable d'articuler des arguments, mais dans votre cas, c'est plutôt se manifester pour répéter les mêmes trucs sans jamais tenir compte des réponses.

Jean-François

[nikola]

Parler de "méthode", c'est déjà biaiser.

J’appelle ça plutôt méthode pour éviter d’introduire des hypothèses non nécessaires (du genre existence d’un dieu ou d’esprits).

En admettant qu'il y ait des idées (plutôt que "dogmes"...) spiritualistes, est-ce que ça remet en cause toute investigation scientifique ?

À partir du moment où il faut les croire sur parole, oui.

[jroche]

C'est ce que je vous demande parce que c'est vous qui avez écrit "ne sont que". C'est quoi l'alternative? Si vous-même ne voyez rien d'autre, votre manière de critiquer l'optique matérialiste s'écroule d'elle-même.

Toujours le même sophisme. Pointer les insuffisances d'une théorie n'oblige pas à en proposer une autre.

[jroche]

En admettant qu'il y ait des idées (plutôt que "dogmes"...) spiritualistes, est-ce que ça remet en cause toute investigation scientifique ?

À partir du moment où il faut les croire sur parole, oui.

En admettant (j'aimerais avoir des exemples concrets), des tas de gens, et des plus compétents que moi, remettent en cause la conception matérialiste sans demander à être crus "sur parole".

[nikola]

En admettant (j'aimerais avoir des exemples concrets), des tas de gens, et des plus compétents que moi, remettent en cause la conception matérialiste sans demander à être crus "sur parole".

Et pourquoi remettraient-ils en cause la méthode matérialiste, si ce n’est pour qu’on les croie ?
Et en l’absence de preuve de l’existence de dieux et/ou d’esprits, c’est sur parole.

[Jean-Francois]

Pointer les insuffisances d'une théorie n'oblige pas à en proposer une autre.

Encore faut-il le faire (i.e., "pointer les insuffisances"). Si vous étiez capable de poser votre "contradiction" en termes réellement "matérialistes" vous constateriez qu'elle s'évapore d'elle-même. Mais comme vous êtes incapable de sortir de votre "optique floue et confuse", vous ne comprenez toujours pas l'optique matérialiste.

Alors vous imaginez une contradiction qui ne provient que de votre incompréhension. De vos insuffisances, pas de celles de la "théorie" que vous critiquez.

C'est pourquoi votre réplique ne change rien à ce que je disais: votre critique s'écroule d'elle-même.

Jean-François

[jroche]

Et pourquoi remettraient-ils en cause la méthode matérialiste, si ce n’est pour qu’on les croie ?
Et en l’absence de preuve de l’existence de dieux et/ou d’esprits, c’est sur parole.

Je ne comprends pas, là. Quand on soutient un point de vue, quel qu'il soit, c'est qu'on espère convaincre, ou au moins déstabiliser les positions opposées.

[jroche]

Encore faut-il le faire (i.e., "pointer les insuffisances"). Si vous étiez capable de poser votre "contradiction" en termes réellement "matérialistes" vous constateriez qu'elle s'évapore d'elle-même.

???

Mais comme vous êtes incapable de sortir de votre "optique floue et confuse", vous ne comprenez toujours pas l'optique matérialiste.

Je commence à me demander si je ne suis pas le seul à la comprendre... enfin, ici, puisque ce que je soutiens n'a rien d'original.

Alors vous imaginez une contradiction qui ne provient que de votre incompréhension.

Pas que la mienne une fois de plus. Et c'est quoi, la réfutation, sinon une pétition de principe ?

Pour rappel, est-ce que la conscience, vue comme une production d'un système nerveux et rien d'autre (ou alors quoi ?), a une influence, une action, par elle-même ou pas ? Dans les deux cas, et toujours en la voyant comme une production d'un système nerveux, quelque chose ne va pas.

Allez, encore une citation : "La conception classique suppose que les choix faits par les êtres humains à propos de comment ils vont agir soient déterminés par des variables microscopiques qui d'après la théorie quantique sont, par principe, indéterminés. La supposition réductionniste que le cours de l'expérience humaine est déterminé par les processus mécaniques locaux est la chose qui est la plus fortement réfutée par la structure des phénomènes naturels telle que la dévoile la physique contemporaine. Espérer que les connexions entre l'esprit et le cerveau seront comprises dans un cadre conceptuel si contraire aux principes de la physique n'est ni raisonnable ni crédible au plan scientifique" (Jeffrey Schwartz, Henry Stapp, Mario Beauregard, Quantum physics in neurosciences and psychology : a neurophysical model of mind-brain interactions, Philosophical transactions of the Royal Society, Londres, Biological sciences, 2005).

Je n'ai que ça de cette source, mais j'ai du mal à croire que le reste contredise totalement. Il y a quand même bien une distinction entre esprit et cerveau.