Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Philippe de Bellescize]

Sauf que, dans le cas qui nous occupe, c'est vous qui n'aviez pas l'expertise

Ça n'est pas moi qui propose une critique de la relativité sur la base d'intuitions mal fondées.

En effet vous n'avez pas vu, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, que l'on pouvait mettre en lumière l'erreur de la relativité restreinte sans aucun calcul mathématique

À mon avis, vous gagnez au moins 10 points supplémentaires.

J'imagine que dans ces "beaucoup d'autres", il y a tous les physiciens qui connaissent leur domaine, eux.

en toute chose il faut savoir garder humilité

Vu que votre entreprise est assez vaniteuse, je lis "faites ce que je dis, pas ce que je fais" dans votre propos.

Jean-François

Je voulais juste dire ici, que la physique est en dépendance d'un certain cadre conceptuel, qui peut être évalué de différentes manières. C'est ce qui est abordé dans la suite de mon exposé. Cela a pour conséquence, qu'un simple raisonnement mathématique, n'est pas toujours à lui seul suffisant pour discerner. Un questionnement, même imparfait, peut faire avancer celui qui, par la suite, donnera des explications. C'est une des raisons pour lesquelles il est préférable, dans un cheminement intellectuel, de ne mépriser personne. Quand on arrive à une conclusion intéressante c'est souvent parce que l'on a été aidé par le positionnement d'une multitude d'intervenants. En tout cas c'est comme cela, en ce qui me concerne, que j'évalue mon parcours.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

L'explication passe par le fait que le voyageur modifie pendant ses accélérations sa vitesse par rapport à celle de la lumière, ce qui fait sauter le postulat d'invariance d'Einstein et ce qui implique la cinématique galiléenne et donc l'existence d'un référentiel privilégié.

Pourquoi ? - l'invariance de la vitesse de la lumière c'est par rapport à un référentiel inertiel -

Si quand on accélère la vitesse de la lumière varie, quand on cesse d'accélérer elle a varié et elle ne peut donc plus être la même qu'avant. La vitesse de la lumière dans le référentiel inertiel de départ ne peut donc pas être la même que celle dans celui d'arrivée.

Je ne suis pas de cet avis, une fois que l'on a remis en cause le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, il faut aussi voir si on peut éliminer l'interprétation de Lorentz. Par contre, je n'ai pas suffisamment travaillé le sujet, et je n'ai pas un raisonnement imparable comme pour le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. Dans la théorie de Lorentz comment rendez vous compte de l'effet Shapiro ?

Sur Google on trouve :

« L'effet Shapiro est l'effet de retard de la propagation des ondes électromagnétiques dans le champ gravitationnel d'un objet massif, par rapport au temps calculé en l'absence de cet objet. »

Si on se place dans le cadre d'une simultanéité absolue, le « fait que l'écoulement du temps soit affecté par la présence de masse » correspond en fait, pour la lumière, à une différence de vitesse du rayon lumineux. Donc, dans l'effet Shapiro, en plus d'un parcours plus long du rayon lumineux lié à la courbure de l'espace, il y aurait un ralentissement de la vitesse du rayon lumineux. A partir de là, on peut se demander s'il n'y a pas aussi un effet inverse, accélération de la vitesse du rayon lumineux, à l'approche d'une masse importante. Si c'est bien le cas, on aurait bien une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, et on entre pour la physique dans un autre cadre conceptuel.

La théorie de Lorentz ne traite pas de la gravitation, il faut la prolonger.
La vitesse de la lumière ralentit en effet dans un champ gravitationnel parce que la densité de l'éther est plus importante. C'est le champ gravitationnel qui contracte l'espace et augmente sa densité. Mais ça demande des éclaircissements car je n'ai jamais été sûr que le ralentissement correspondait à l'augmentation de la densité.
Ensuite, si on prend un rayon de lumière qui se dirige radialement vers une masse il accélère en effet, mais en sens inverse il est beaucoup plus lent et sur un aller-retour ça donne un ralentissement au carré et on retrouve la RR. Un objet immobile dans le champ de gravitation est dans la même situation qu'un objet en mouvement sans champ de gravitation : la lumière va plus vite dans un sens que dans l'autre et c'est ce qui est responsable de la dilatation du temps et de la contraction des longueurs. La lumière dans le sens orthoradial est également ralentie du facteur gamma. La différence entre la RG et la RR c'est qu'en RR l'objet provoque par son propre mouvement la variation de la vitesse de la lumière alors qu'en RG elle est provoquée par le changement des propriétés de l'espace (réfraction).

[Jean-Francois]

Je voulais juste dire ici, que la physique est en dépendance d'un certain cadre conceptuel, qui peut être évalué de différentes manières

Si vous ne comprenez pas ce cadre, faute de disposer des outils nécessaires, ce qui comprend la maitrise de la modélisation mathématique, votre "évaluation" est faussée. Comme je l'ai déjà fait remarqué, nous sommes en 2024. Il faut que vous preniez les physiciens pour des cons en pensant qu'une "simple" faute logique leur aurait échappé pendant plus de 100 ans.

Surtout que la Physique, c'est loin de n'être que de la théorisation en pantoufle.

Quand on arrive à une conclusion intéressante c'est souvent parce que l'on a été aidé par le positionnement d'une multitude d'intervenant

Quelle "conclusion intéressante"? Votre démarche n'apportera jamais rien à la Physique (ni à la Philosophie), àma.

Jean-François

[Philippe de Bellescize]

Je voulais juste dire ici, que la physique est en dépendance d'un certain cadre conceptuel, qui peut être évalué de différentes manières

Si vous ne comprenez pas ce cadre, faute de disposer des outils nécessaires, ce qui comprend la maitrise de la modélisation mathématique, votre "évaluation" est faussée. Comme je l'ai déjà fait remarqué, nous sommes en 2024. Il faut que vous preniez les physiciens pour des cons en pensant qu'une "simple" faute logique leur aurait échappé pendant plus de 100 ans.

Vous avez raison, c'est juste une simple erreur de logique, mais dont il ne faut pas minimiser les conséquences qu'elle peut entraîner. Si les physiciens ne s'en sont pas souciés, depuis plus de cent ans, c'est parce qu'ils se sont mis dans un cadre d'interprétation qui gomme cet aspect des choses. En effet, s'ils en avaient tenu compte, ils auraient bien compris que la vitesse de la lumière ne pouvait pas être, dans tous les cas de figure, invariante - avec les conséquences que cela peut entraîner sur notre représentation de l'espace-temps. C'est juste une « petite » erreur de logique, mais dont les conséquences ne sont pas forcément si négligeables que cela.

Quand on arrive à une conclusion intéressante c'est souvent parce que l'on a été aidé par le positionnement d'une multitude d'intervenant

Quelle "conclusion intéressante"? Votre démarche n'apportera jamais rien à la Physique (ni à la Philosophie), àma.

Pour la conclusion « intéressante » vous pouvez lire la réponse ci-dessus, et pour le reste je n'ai pas une confiance exagérée en ceux qui prédisent, de leur propre autorité, l'avenir.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Gwanelle]

En affirmant qu’un corps est en mouvement, par rapport à un observateur, on admet implicitement qu’il existe vis-à-vis de ce dernier même s’il n’a pas encore été perçu par lui. Si l’affirmation initiale est juste, alors le corps en question existe bien vis-à-vis de l’observateur. La relativité de la simultanéité en ce qui concerne l’émission des rayons lumineux, que l’on retrouve dans les diagrammes d’espace-temps, suppose donc une relativité de la simultanéité au niveau physique. Ce qui revient à dire qu’il faut prendre en compte l’existence des corps en fonction de ce que nous montrent les diagrammes d’espace-temps. » Extrait du livre « Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière »

Bonjour Philippe,

Tu dis "on admet implicitement qu’il existe"

Si on parle d'un objet de l'espace (ce qui n'est pas le cas ici), alors affirmer qu'un objet de l'espace existe , étant donné que le temps présent est employé, revient implicitement à dire "qu'il existe en ce moment" dans "l'espace actuel" , sinon on aurait dit : "il existait avant" (au passé) , ou alors "il existera" (au futur) .

Autrement dit, s'agissant d'objet de l'espace : les phrases "Cet objet existe" et "Cet objet existe maintenant" sont équivalente (implicitement)

PAR CONTRE:

Par contre cet équivalence implicite n'est plus valable dans le cas d'un événement de l'espace-temps, puisque cet espace temps contient tous les événements de l'espace-temps , qu'il soient en dessous, dessus, ou bien au dessus de la ligne de simultanéité alors on emploit toujours la forme présente du verbe exister pour dire qu'un "un événement existe dans l'espace-temps"

Par conséquent la phrase : "un événement existe dans l'espace-temps" n'implique pas que "cet événement existe sur notre ligne de simultanéité"
Par conséquent il est faux de d'affirmer que si "cet événement n'existe pas sur notre ligne de simultanéité" alors "cet événement n'existe pas"
Par conséquent il est faux d'affirmer que si "cet événement passe en dessous de notre ligne de simultanéité à cause d'une accélération" alors "cet événement n'existe plus"

Or :

On voit que l'événement « envoi du missile » est censé avoir eu lieu pour la navette avant son accélération, car il est situé en dessous de la ligne de simultanéité marron, et ne pas avoir encore eu lieu après l'accélération de la navette, car situé au-dessus de sa nouvelle ligne de simultanéité (la verte). C'est ce qui ne convient pas à partir du moment où l'on prend en compte l'existence du missile en fonction de ce que nous montre le diagramme d'espace-temps, comme le veut le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

en vérité l'accélération de la navette ne change rien à l'existence ou la non existence de l'événement "envoi du missile" (cet événement est indépendant de l'accélération de la navette), il change seulement l'évaluation du délai de réception du missile par le pilote de la navette .

Lorsque tu affirmes que l'accélération de la navette change l'existence de "l'envoi du missile" , c'est parce que tu appliques l'implicite de la forme présente du verbe exister en oubliant que cet implicite est seulement valable pour les objets dans l'espace, mais il n'est pas valable pour les événements de l'espace-temps... Peu importe sa situation (dessous,dessus,au dessus) par rapport à la ligne de simultanéité puisque dans tous les cas "l'événement existe" dans l'espace temps et seuls changent les calculs d'évaluations de sa réception en fonction de nos accélérations.

[ABC]

c'est juste une simple erreur de logique.

Ce n'est pas une erreur de logique, mais le choix de pas retenir d'hypothèse inutile pour établir un modèle fournissant des prédictions conformes aux faits d'observation. Cela ne signifie pas que l'hypothèse additionnelle d'un temps absolu, autrement dit, l'hypothèse d' un espace-temps permettant d'héberger, en sus des transformations de Lorentz, d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz, soit nécessairement fausse, cela signifie que l'hypothèse d'un temps absolu n'a pas encore permis, du moins à ce jour, de produire de modèle prédictif plus performant que la Relativité ET qui soit largement reconnu par la communauté scientifique.

Nota : en physique, la preuve qu'un modèle est faux repose sur la constation d'un écart entre prédictions du modèle et faits d'observation et non sur un conflit avec des "raisonnement logiques" basés sur des certitudes (souvent implicites, c'est le pire) reposant sur l'intime conviction.

L'absence de preuve d'une hypothèse, n'interdit toutefois pas de l'exploiter en tant que piste de recherche (si un certain nombre d'indices suggèrent que cette piste pourrait être intéressante) mais il faut distinguer conjecture et théorie validée par la conformité de ses prédictions avec les faits d'observation.

Votre difficulté avec la relativité de la simultanéité provient (entre autres) de votre confusion entre conjecture et hypothèse validée par les faits d'observation.

[Akine]

Il est vrai qu'un objet ne peut pas simultanément exister et ne pas exister dans un unique feuillet de découpage 3D.

Merci pour votre intéressant message...

Dans le cas évoqué avec « l'objection de la navette et du missile », pendant l'accélération de la navette, le missile va progressivement sortir du feuillet 3D de la navette spatiale, pour même n'avoir à un moment donné plus que la moitié du missile dans son feuillet 3D. C'est tout de même un peu curieux non ?

De plus, et c'est sans doute là où réside le principal problème, le calcul 3D de la trajectoire du missile par la navette spatiale va passer de l'effectif à l'ineffectif. Il va devenir à un moment donné ineffectif. Ce qui revient à dire que ce calcul 3D va entrer en conflit avec qui est indiqué sur le diagramme d'espace-temps.

En d'autres termes, avec la conception du temps de la relativité restreinte, la navette spatiale ne peut plus effectuer un calcul 3D de la trajectoire du missile pendant son accélération..........

Je ne peux pas répondre cet après midi car j'ai de la visite.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Non, à part si le missile n’existe pas en permanence dans le référentiel immobile O durant l’expérience. Pour être précis, le missile existant dans le référentiel en mouvement à un instant t est un « assemblage » de feuillets 2D correspondant à des « tranches » d’espace situées à des temps différents du référentiel O. En conséquence, durant l’accélération, dans le référentiel O’ de la navette en mouvement dans la même direction que le missile, la base du missile est « dé-tirée » avant le haut, ce qui est étrange et peu intuitif, mais n'ouvre aucun paradoxe dans le cadre de la RR.

En revanche, si dans le référentiel O le missile apparaissait ex nihilo d’un coup, existant pendant quelques minutes, puis disparaissant de façon tout aussi soudaine et inexplicable, vous auriez raison : pendant un court instant, il n’existerait qu’à moitié (la moitié basale quand il disparaît) dans le référentiel O’.

En ce qui concerne le calcul du mouvement du missile depuis O’, des erreurs - au sens de contradictions avec les observations - apparaîtraient en effet si les personnes à son bord utilisaient la théorie de la relativité galiléenne pour déterminer la position de l’objet… dissensions qui se résorberaient avec une prise en compte judicieuse de la relativité restreinte et l’emploi des transformations de Lorentz adéquates.

Si on se place dans le cadre d'une simultanéité absolue, le « fait que l'écoulement du temps soit affecté par la présence de masse » correspond en fait, pour la lumière, à une différence de vitesse du rayon lumineux. Donc, dans l'effet Shapiro, en plus d'un parcours plus long du rayon lumineux lié à la courbure de l'espace, il y aurait un ralentissement de la vitesse du rayon lumineux. A partir de là, on peut se demander s'il n'y a pas aussi un effet inverse, accélération de la vitesse du rayon lumineux, à l'approche d'une masse importante. Si c'est bien le cas, on aurait bien une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, et on entre pour la physique dans un autre cadre conceptuel.

En relativité générale, la lumière (ou n’importe quel objet) peut très bien, dans certaines conditions, se déplacer à des vitesses inférieures ou supérieures à c pour un observateur, à condition que la métrique globale de l’espace-temps le permette. En revanche, quelle que soit la métrique locale, il ne pourra jamais être témoin d'un objet qui le croiserait à une allure plus grande que la célérité de la lumière. Autrement dit, en RG, l’invariance de la vitesse de la lumière est locale, pas globale (et on le sait depuis les débuts de la théorie).

Ainsi, si un photon se déplace d’un point A à un point B en espace plat, on peut écrire

ds² = c²dt²-dx²-dy²-dz² = 0 => dt = dx/c si le photon se déplace selon l’axe x

Mais si je prends la métrique d’un observateur immobile situé à une distance R d’un trou noir, observant le photon se déplacer à une distance r>>R  :

ds’²=c²(1-Rs/r)*(1-Rs/R)-1dt’²-(1-Rs/r)-1(1-Rs/R)*dr’²-r²d phi²-r²d theta ²cos²(d phi)

et que je calcule l’intervalle de parcours de ce même photon (en admettant qu’il se déplace dans une direction orthogonale au rayon et qu’il se situe suffisamment loin pour que a) l’on puisse faire cette approximation durant toute sa trajectoire et b) Rs/r → 0), avec r²d phi² = dx² et en utilisant l’invariance de l’intervalle :

0=ds²=ds’²=c²(1-Rs/R)-1dt’²-R²d phi² => dt = dx/c * (1-Rs/R)-0.5


et donc v = c*(1-Rs/R)-0.5 > c

Ce qui correspond bien à un autre cadre conceptuel que la relativité restreinte, mais sans l'invalider pour autant dans l'
espace-temps (à courbure nulle) de Minkowski.

Edit : coquilles dans les formules

[Philippe de Bellescize]

c'est juste une simple erreur de logique.

Ce n'est pas une erreur de logique, mais le choix de pas retenir d'hypothèse inutile pour établir un modèle fournissant des prédictions conformes aux faits d'observation. Cela ne signifie pas que l'hypothèse additionnelle d'un temps absolu, autrement dit, l'hypothèse d' un espace-temps permettant d'héberger, en sus des transformations de Lorentz, d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz, soit nécessairement fausse, cela signifie que l'hypothèse d'un temps absolu n'a pas encore permis, du moins à ce jour, de produire de modèle prédictif plus performant que la Relativité ET qui soit largement reconnu par la communauté scientifique.

Je ne remets pas en cause ce que vous venez de dire. Il faut juste préciser ce que vous entendez par l'expression « temps absolu ». Vous voulez sans doute seulement parler d'un instant présent pour l'univers, sans retourner au « temps absolu »  de Newton. Je précise juste afin de bien séparer ces deux notions :

"J’ai entendu Étienne Klein dire que « toutes les définitions du temps sont circulaires ». Pourtant, en utilisant la définition du temps d’Aristote, on doit pouvoir contourner cela. Pour Aristote, le temps est le nombre du mouvement, selon l’avant et l’après – nombre dans le sens de ce qui permet de nombrer. Or, Carlo Rovelli nous fait remarquer, en se plaçant dans la perspective d’Aristote, que l’on peut nombrer un mouvement en utilisant un autre mouvement. Par exemple, on nombre le mouvement de tel train par le mouvement de telle horloge, et réciproquement on peut nombrer le mouvement de telle horloge par le mouvement de tel train. À partir de là, il suffit de remplacer « l’avant et l’après », qui sont des notions temporelles, par aller d’un point à un autre pour tel corps en mouvement. En effet, si l’on place un obstacle, on voit bien dans quel sens va le mouvement, sans avoir besoin d’utiliser ces notions temporelles (1). On remarque aussi que le rapport entre deux mouvements peut varier en fonction des conditions spatiales. Ce n’est donc pas un retour au temps absolu de Newton. De plus, deux horloges identiques placées dans des conditions spatiales différentes peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas arbitrairement éliminer cette possibilité. Ce qui revient à dire que l’on peut tout à fait, même si l’on remet en cause la conception d’un temps absolu, défendre l’idée d’un instant présent pour l’Univers." Extrait de la lettre à Philosophie Magazine du 03/10/2023

Carlo Rovelli, par sa manière de nombrer le mouvement, a permis à la définition du temps d'Aristote d'être non circulaire. Ce n'était sans doute pas son objectif premier.

Note (1) : J’ai signalé ce point dans mon livre Et il survolait les eaux vers une nouvelle vision du monde physique ? au chapitre « Un retour à la conception du temps d’Aristote pourrait s’opérer » (Les Éditions du Net, 2023, pour la version la plus aboutie).

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Nota : en physique, la preuve qu'un modèle est faux repose sur la constation d'un écart entre prédictions du modèle et faits d'observation et non sur un conflit avec des "raisonnement logiques" basés sur des certitudes (souvent implicites, c'est le pire) reposant sur l'intime conviction.

L'absence de preuve d'une hypothèse, n'interdit toutefois pas de l'exploiter en tant que piste de recherche (si un certain nombre d'indices suggèrent que cette piste pourrait être intéressante) mais il faut distinguer conjecture et théorie validée par la conformité de ses prédictions avec les faits d'observation.

Si on a une formule mathématique qui fait des prédictions sans qu'on sache pourquoi on fait de la numérologie et non de la physique. Un modèle n'est pas physique tant qu'il ne repose pas sur une interprétation physique.
Les transformations de Lorentz ne peuvent s'expliquer que par l'éther. L'éther n'est pas une hypothèse inutile mais au contraire la seule hypothèse permettant de rendre compte du modèle mathématique. Les transformations de Lorentz rendent l'éther incontournable. Et l'éther n'est que l'espace en tant que véhicule des ondes.

[ABC]

On peut tout à fait, même si l’on remet en cause la conception d’un temps absolu, défendre l’idée d’un instant présent pour l’Univers.

C'est la même chose. Cf. la modélisation de l'invariance de Lorentz dans le cadre de l'espace-temps d'Aristote (1).
un espace-temps permettant d'héberger, en sus des transformations de Lorentz, d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz. La conjecture qui vous tient à coeur y est présentée sous une forme mathématique et compatible avec les faits d'observation.

Cet espace-temps autorise d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz. Il est compatible avec un éventuel temps absolu/présent universel. Je me doute que vous n'avez pas regardé et cherché à comprendre cette formalisation mathématique de votre conjecture.

(1) équivalent, en fait, au choix d'un référentiel inertiel privilégié. C'est comme si, pour aller de Marseille à Lyon (l'espace-temps d'Aristote), on passait pas Paris (l'espace-temps de Minkowski), puis qu'on revenait à Lyon (choix d'un référentiel inertiel privilégié). On arrive au même endroit mais c'est moins direct.

[externo]

Ainsi, si un photon se déplace d’un point A à un point B en espace plat, on peut écrire

ds² = c²dt²-dx²-dy²-dz² = 0 => dt = dx/c si le photon se déplace selon l’axe x

Mais si je prends la métrique d’un observateur immobile situé à une distance R d’un trou noir, observant le photon se déplacer à une distance r>>R  :

ds’²=c²(1-Rs/r)*(1-Rs/R)-1dt’²+(1-Rs/r)-1(1-Rs/R)*dr’²+r²d phi² +r²d theta ²cos²(d phi)

et que je calcule l’intervalle de parcours de ce même photon (en admettant qu’il se déplace dans une direction orthogonale au rayon et qu’il se situe suffisamment loin pour que a) l’on puisse faire cette approximation durant toute sa trajectoire et b) Rs/r → 0), avec r²d phi² = dx² et en utilisant l’invariance de l’intervalle :

0=ds²=ds’²=c²(1-R/Rs)-1dt’²+R²d phi² => dt = dx/c * (1-R/Rs)-0.5


et donc v = c*(1-R/Rs)-0.5 > c

Ce qui correspond bien à un autre cadre conceptuel que la relativité restreinte, mais sans l'invalider pour autant dans un espace-temps (à courbure nulle) de Minkowski.

Ou peut-on trouver cette métrique en ligne ?
Est-il normal que ce soit (1-R/Rs) et non (1-Rs/R) à la fin ?
(1-R/Rs)² = 1/gamma² mais (1-Rs/R) je ne sais pas ce que c'est, c'est négatif.

Je note aussi que la signature de la métrique est (+,+,+,+)

[Akine]

Ou peut-on trouver cette métrique en ligne ?
Est-il normal que ce soit (1-R/Rs) et non (1-Rs/R) à la fin ?
(1-R/Rs)² = 1/gamma² mais (1-Rs/R) je ne sais pas ce que c'est, c'est négatif.

Je note aussi que la signature de la métrique est (+,+,+,+)

Oups, les coquilles... C'est corrigé, merci !

Pour ce qui est de la formule, j'ai simplement exprimé la métrique de Schwarzschild "perçue" depuis un point où l'espace est de courbure non nulle (elle devient minkowskienne pour r=R), en me plaçant du point de vue d'un observateur immobile à une distance R du centre d'un trou noir. J'espérais ainsi mettre en exergue le caractère seulement local de l'invariance de la vitesse de la lumière dans le contexte de la RG. Je l'ai écrite en vitesse pendant une pause au travail, je ne sais donc pas si elle existe telle qu'elle en ligne...

N'étant pas un expert dans le domaine, il est évidemment toujours possible que je me trompe dans les grandes largeurs. Si des esprits plus éclairés (et il y en a sur ce forum) souhaitent démentir mes calculs et raisonnements, je lirai leurs remarques avec beaucoup d'attention.

[externo]

Pour ce qui est de la formule, j'ai simplement réécrit la métrique de Schwarzschild "perçue" depuis un point où l'espace est de courbure non nulle (elle devient minkowskienne pour r=R), en me plaçant du point de vue d'un observateur immobile à une distance R du centre d'un trou noir. J'espérais ainsi mettre en exergue le caractère seulement local de l'invariance de la vitesse de la lumière dans le contexte de la RG. Je l'ai écrite en vitesse pendant une pause au travail, je ne sais donc pas si elle existe telle qu'elle en ligne...

N'étant pas un expert dans le domaine, il est évidemment toujours possible que je me trompe dans les grandes largeurs. Si des esprits plus éclairés (et il y en a sur ce forum) souhaitent démentir mes calculs et raisonnements, je lirai leurs remarques avec beaucoup d'attention.

Tu as l'air d'être un expert dans ces calculs. Que penses-tu de la métrique de Painlevé dont l'espace est soi disant plat alors que l'équation montre que le système de coordonnée épouse la pente spatiale, ce qui est la raison pour laquelle la mesure spatiale n'a pas de facteur de courbure.

A propos de la vitesse de la lumière locale il faut préciser qu'elle varie aussi, mais comme les horloges qui mesurent cette vitesse varient en même temps il faut prendre du recul pour pouvoir observer le phénomène.

[PhD Smith]

Celle d'Einstein (invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux différents référentiels inertiels);
Celle d'un référentiel privilégié de Lorentz;

à ce sujet on trouve, en tapant « théorie de l'éther de Lorentz », sur Google :
« Or, en théorie de l'Éther de Lorentz, la vitesse de la lumière n'est isotrope que dans le référentiel de l'Éther et anisotrope sinon ; les référentiels inertiels ne sont pas physiquement équivalents.»

C'est cool. Tu trouveras en Externo un spécialiste de l'éther de Minkowski ou de Lorentz ou de Dirac ou de Feynmann. Tu peux travailler avec lui ou Richard. Vous pouvez contacter JPP pour transmettre vos idées. Tu as un éditeur, Externo a l'habitude des discussions brutales comme au rugby mais viriles dans les fora de Futura Sciences. Richard est un vieux briscard des idées de la physique. Un livre ou un article potentiellement à 3 serait une idée !

[Jean-Francois]

Un livre ou un article potentiellement à 3 serait une idée !

À 4, il ne faut pas oublier l'apport essentiel de Gemini.

Ajout:

Tu as un éditeur

Qui est très proche de l'édition à compte d'auteur. Les Éditions du net ne semblent pas très regardant sur la qualité intrinsèque des ouvrages; j'imagine que leurs refus concernent essentiellement des questions d'éthiques (ex., textes pornos ou trop violents) et non la qualité des ouvrages soumis.

Jean-François

[Lambert85]

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

On peut tout à fait, même si l’on remet en cause la conception d’un temps absolu, défendre l’idée d’un instant présent pour l’Univers.

C'est la même chose.

Ok, à condition de tenir compte de cela :

De plus, deux horloges identiques placées dans des conditions spatiales différentes peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas arbitrairement éliminer cette possibilité.

Sinon, une fois remis en cause la conception du temps issue de la relativité restreinte, on ne pourra plus bénéficier de l'apport de la relativité générale :

« Que deviennent les transformations de Lorentz, que vous utilisez page 37 dans les annexes de votre livre ?

Les transformations de Lorentz sont la conséquence mathématique du postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière. Je les donne simplement comme illustration, car je n’ai pas eu besoin d’étudier ces transformations pour arriver à mon raisonnement. En effet, admettre la relativité de la simultanéité revient à dire que chaque observateur a une ligne de simultanéité qui a une orientation particulière (1). Cette orientation est fonction de la vitesse de l’observateur. Plus on s’éloigne du point de croisement de deux lignes de simultanéité, plus il y a « un décalage de simultanéité » entre les deux lignes. Pour un observateur qui accélère, il y a une rotation de sa ligne de simultanéité. Il peut, de ce fait, dans certains cas de figure, remonter le temps, si l’on considère des événements suffisamment éloignés de lui. C’est ce qui ne convient pas à partir du moment où l’on prend en compte l’existence des corps.

En relativité restreinte, l’observateur ne peut remonter le temps que selon sa ligne de simultanéité pour des événements situés très loin de lui. Mais, avec la relativité générale, on va encore plus loin, car il y aurait la possibilité de boucles temporelles semi-fermées : cas d’une boule de billard qui pourrait en théorie frapper son double dans son passé (2). On assiste à un dédoublement de la réalité dont l’origine se trouve être le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. C’est aller un peu vite en besogne que de dire qu’il n’y a pas de paradoxe, car on se trouverait avec deux boules de billard au lieu d’une (3).

Même si ces considérations nous indiquent qu’il faut changer de paradigme, l’ancien formalisme peut garder un domaine de validité. En effet, même si la relativité de la simultanéité est fictive, elle peut se substituer, dans certains cas de figure et de manière approximative, à une différence de vitesse pour la lumière. Par exemple, dans le cadre d’une simultanéité absolue, « si la vitesse de la lumière est localement invariante par rapport à la gare, ce qui n’est pas forcément vrai dans tous les cas de figure, elle ne peut pas l’être par rapport au train en mouvement par rapport à la gare. Dans ce cas, si l’on se met dans le cadre de l’expérience de pensée du train d’Albert Einstein, le retard en ce qui concerne l’émission du rayon lumineux à l’arrière du train, pour l’observateur du train, correspond en fait à une différence de vitesse de la lumière par rapport au train » (4).


La constante « c » (vitesse de la lumière) se trouve également dans la constante de l’équation d’Einstein de la relativité générale (8πG/C4). Qu’en faites-vous alors ? Et que deviennent les calculs pour le GPS avec cette équation ?

Avec la relativité générale, en ce qui concerne le « ralentissement du déroulement du temps », il y a un raisonnement double : l’un qui provient de la relativité restreinte, dont l’origine est la relativité de la simultanéité ; l’autre qui provient de la gravité (5). Je prétends seulement que le premier aspect ne correspond pas à ce qui se passe réellement.

En fait, on ne peut parler de ralentissement du déroulement du temps qu’en admettant qu’il y ait une simultanéité absolue. C’est dans ce cadre seulement que l’on peut comparer deux déroulements du temps différents. Pour la relativité restreinte, il n’y a pas un réel ralentissement du déroulement du temps, mais plutôt, dans le prolongement de la relativité de la simultanéité, deux parcours spatio-temporels différents.

L’horloge d’un satellite n’est pas soumise de la même manière à la gravité qu’une horloge se trouvant sur Terre, c’est pour cela que le rythme des horloges change. Deux horloges « identiques », placées dans conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas éliminer arbitrairement cette possibilité (6). De plus, je crois que, pour les satellites, un protocole de synchronisation est inclus dans les échanges, ce qui modifie peut-être un peu la donne.

Une fois que l’on a compris qu’il faut sortir de la conception du temps de la relativité restreinte, on peut se demander sur quel postulat conceptuel une nouvelle approche de l’espace-temps va pouvoir reposer. J’aborde ce sujet dans ma lettre ouverte à Lee Smolin en fin de livre. Cela ouvre un immense champ de recherche interdisciplinaire.

Merci !

Note 1 : Ligne de simultanéité : ce qui est censé être simultané pour un observateur.
Note 2 : À ce sujet, se reporter au livre de Marc Lachièze-Rey, Voyager dans le temps : la physique moderne et la temporalité, Science ouverte, Seuil, octobre 2013.
Note 3 : J’aborde rapidement cette question dans une lettre circulaire qui est citée dans mon précédent livre et dans la version anglaise de mon dernier livre.
Note 4 : Philippe de Bellescize, Paradoxe sur l’invariance de la vitesse de la lumière, Chapitre.com, 2020, page 29.
Note 5 : Plus la gravité est importante, plus « le rythme des horloges ralentit ». Deux horloges identiques placées à deux étages d’un même immeuble ne tournent pas au même rythme.
Note 6 : Avec une simultanéité absolue, le paradoxe des jumeaux doit aussi être abordé d’une manière nouvelle.

Extrait de l'interview - par Alain Pelosato - Science Fiction Magazine numéro 111 »

Je vais aborder la question de l'éther plus tard.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Bonjour Gwanelle,

Par conséquent il est faux d'affirmer que si "cet événement passe en dessous de notre ligne de simultanéité à cause d'une accélération" alors "cet événement n'existe plus

Voulez sans doute dire :

« Par conséquent il est faux d'affirmer que si "cet événement passe au dessus de notre ligne de simultanéité à cause d'une accélération" alors "cet événement n'existe plus".

Par contre cet équivalence implicite n'est plus valable dans le cas d'un événement de l'espace-temps, puisque cet espace temps contient tous les événements de l'espace-temps , qu'il soient en dessous, dessus, ou bien au dessus de la ligne de simultanéité alors on emploit toujours la forme présente du verbe exister pour dire qu'un "un événement existe dans l'espace-temps"

Par conséquent la phrase : "un événement existe dans l'espace-temps" n'implique pas que "cet événement existe sur notre ligne de simultanéité"
Par conséquent il est faux de d'affirmer que si "cet événement n'existe pas sur notre ligne de simultanéité" alors "cet événement n'existe pas"

C'est la question, dans « l'objection de la navette et du missile », de l'existence 3D du missile. Si le missile n'existe plus en 3D dans le feuillet 3D de la navette spatiale, et que le missile est censé néanmoins exister dans l'espace temps, il existe sous quelle forme dans l'espace-temps pour la navette spatiale ?

Pour ce qui concerne le principe « de relativité de la simultanéité au niveau physique » se reporter aux messages 23 et 43.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Gwanelle]

Si le missile n'existe plus en 3D dans le feuillet 3D de la navette spatiale, et que le missile est censé néanmoins exister dans l'espace temps, il existe sous quelle forme dans l'espace-temps pour la navette spatiale ?

L'espace-temps ne contient justement pas que des événement de notre feuillet 3D , il contient aussi les événement déjà observés (qui n'existent plus physiquement) et aussi les événements prévus (qui n'existent donc pas encore physiquement) , et des évènement qui sont ni l'un ni l'autre et qui pourtant ne sont pas dans notre feuillet 3D.

Or, dans tous les cas on dira pourtant que c'est "un événement de l'espace-temps" , c'est "un événement qui existe dans l'espace-temps" qu'il appartienne au passé, ou au futur, ou à l'ailleurs.
Donc il est important de tenir compte que Il n'y a pas besoin que "il existe sous une forme physique" pour que "il existe dans l'espace-temps" , puisque (par exemple) le passé n'existe plus (physiquement) et le futur n'existe pas encore (physiquement) .

Une théorie ne peut se contenter d'être une description de l'espace physique en ce moment, c'est surtout une description des prédictions, or ces prédictions n'existent pas encore physiquement.

Il est logique que lorsqu'une navette accélère alors les prédictions du pilote de la navette changent , et ainsi donc que les événements changent de coordonnées pour lui.

[Philippe de Bellescize]

Il est vrai qu'un objet ne peut pas simultanément exister et ne pas exister dans un unique feuillet de découpage 3D.

Merci pour votre intéressant message...

Dans le cas évoqué avec « l'objection de la navette et du missile », pendant l'accélération de la navette, le missile va progressivement sortir du feuillet 3D de la navette spatiale, pour même n'avoir à un moment donné plus que la moitié du missile dans son feuillet 3D. C'est tout de même un peu curieux non ?

De plus, et c'est sans doute là où réside le principal problème, le calcul 3D de la trajectoire du missile par la navette spatiale va passer de l'effectif à l'ineffectif. Il va devenir à un moment donné ineffectif. Ce qui revient à dire que ce calcul 3D va entrer en conflit avec qui est indiqué sur le diagramme d'espace-temps.

En d'autres termes, avec la conception du temps de la relativité restreinte, la navette spatiale ne peut plus effectuer un calcul 3D de la trajectoire du missile pendant son accélération..........

Non, à part si le missile n’existe pas en permanence dans le référentiel immobile O durant l’expérience. Pour être précis, le missile existant dans le référentiel en mouvement à un instant t est un « assemblage » de feuillets 2D correspondant à des « tranches » d’espace situées à des temps différents du référentiel O. En conséquence, durant l’accélération, dans le référentiel O’ de la navette en mouvement dans la même direction que le missile, la base du missile est « dé-tirée » avant le haut, ce qui est étrange et peu intuitif, mais n'ouvre aucun paradoxe dans le cadre de la RR.

En revanche, si dans le référentiel O le missile apparaissait ex nihilo d’un coup, existant pendant quelques minutes, puis disparaissant de façon tout aussi soudaine et inexplicable, vous auriez raison : pendant un court instant, il n’existerait qu’à moitié (la moitié basale quand il disparaît) dans le référentiel O’.

Quand vous faites, dans un diagramme d'espace-temps, une représentation 2D plus t, dans laquelle les objets n'ont pas d'épaisseur, c'est parce qu'il est difficile, voir impossible, de réaliser une représentation 4D adéquate. Du coup, dans ce cadre, vous avez raison. Mais, si on prend en compte l'hyper-surface de simultanéité, dans la laquelle on a un feuillet 3D de simultanéité complet, il me semble bien que le problème se pose (à vérifier).

En ce qui concerne le calcul du mouvement du missile depuis O’, des erreurs - au sens de contradictions avec les observations - apparaîtraient en effet si les personnes à son bord utilisaient la théorie de la relativité galiléenne pour déterminer la position de l’objet… dissensions qui se résorberaient avec une prise en compte judicieuse de la relativité restreinte et l’emploi des transformations de Lorentz adéquates.

Sauf que, si vous faites comme cela, le missile, après avoir été dans l'espace, va se mettre à reculer, pour finalement retourner sur sa rampe de lancement, ce qui ne me paraît pas un calcul très réaliste de sa trajectoire réelle. Ce qui veut dire que nous sommes en face d'une représentation fictive...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

L'espace-temps ne contient justement pas que des événement de notre feuillet 3D , il contient aussi les événement déjà observés (qui n'existent plus physiquement) et aussi les événements prévus (qui n'existent donc pas encore physiquement) , et des évènement qui sont ni l'un ni l'autre et qui pourtant ne sont pas dans notre feuillet 3D.

Or, dans tous les cas on dira pourtant que c'est "un événement de l'espace-temps" , c'est "un événement qui existe dans l'espace-temps" qu'il appartienne au passé, ou au futur, ou à l'ailleurs.
Donc il est important de tenir compte que Il n'y a pas besoin que "il existe sous une forme physique" pour que "il existe dans l'espace-temps" , puisque (par exemple) le passé n'existe plus (physiquement) et le futur n'existe pas encore (physiquement) .

Une théorie ne peut se contenter d'être une description de l'espace physique en ce moment, c'est surtout une description des prédictions, or ces prédictions n'existent pas encore physiquement.

Il est logique que lorsqu'une navette accélère alors les prédictions du pilote de la navette changent , et ainsi donc que les événements changent de coordonnées pour lui.

Ce que tu dis là c'est la théorie de Lorentz : il existe un présent physique mais le diagramme d'espace-temps représente toutes les époques à la fois, le présent, le passé et le futur. Cette théorie implique l'existence d'un référentiel privilégié pour le présent. La théorie d'Einstein, c'est : les lignes d'univers toutes entières des objets existent de toute éternité, le temps ne s'écoule pas, il est figé comme une carte routière.

[Gwanelle]

Ce que tu dis là c'est la théorie de Lorentz : il existe un présent physique mais le diagramme d'espace-temps représente toutes les époques à la fois, le présent, le passé et le futur. Cette théorie implique l'existence d'un référentiel privilégié pour le présent. La théorie d'Einstein, c'est : les lignes d'univers toutes entières des objets existent de toute éternité, le temps ne s'écoule pas, il est figé comme une carte routière.

On en a déjà parlé, tu ne distingues pas assez les théories des questions ontologiques.

L'éternalisme n'est pas contenu dans la théorie scientifique, c'est une interprétation .

[Philippe de Bellescize]

Ce que tu dis là c'est la théorie de Lorentz : il existe un présent physique mais le diagramme d'espace-temps représente toutes les époques à la fois, le présent, le passé et le futur. Cette théorie implique l'existence d'un référentiel privilégié pour le présent. La théorie d'Einstein, c'est : les lignes d'univers toutes entières des objets existent de toute éternité, le temps ne s'écoule pas, il est figé comme une carte routière.

On en a déjà parlé, tu ne distingues pas assez les théories des questions ontologiques.

L'éternalisme n'est pas contenu dans la théorie scientifique, c'est une interprétation .

Sauf que :

Invariance de la vitesse de la lumière → Relativité de la simultanéité ;
Relativité de la simultanéité → Principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ;
Principe de relativité de la simultanéité au niveau physique → Univers-bloc ;
Univers-bloc → Eternalisme.

Dans lequel → signifie : implique de manière nécessaire

Cela donne le contenu métaphysique impliqué par la relativité,

ce qui remet en cause votre affirmation...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Gwanelle]

Ce qui remet en cause votre affirmation...

Seulement quand ces implications seront démontrées.

[externo]

Ce que tu dis là c'est la théorie de Lorentz : il existe un présent physique mais le diagramme d'espace-temps représente toutes les époques à la fois, le présent, le passé et le futur. Cette théorie implique l'existence d'un référentiel privilégié pour le présent. La théorie d'Einstein, c'est : les lignes d'univers toutes entières des objets existent de toute éternité, le temps ne s'écoule pas, il est figé comme une carte routière.

On en a déjà parlé, tu ne distingues pas assez les théories des questions ontologiques.

L'éternalisme n'est pas contenu dans la théorie scientifique, c'est une interprétation .

Tu soutiens qu'il n'y a qu'un seul présent en contradiction avec la théorie de la relativité d'Einstein et c'est moi qui ne fait pas la distinction...
C'est soit l'éternalisme (Einstein), soit le présentisme (Lorentz)