Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Gwanelle]

Tu soutiens qu'il n'y a qu'un seul présent

pardon ? non, je parlais du présent du pilote de la navette.

[Philippe de Bellescize]

L'éternalisme n'est pas contenu dans la théorie scientifique, c'est une interprétation .

Sauf que :

Invariance de la vitesse de la lumière → Relativité de la simultanéité ;
Relativité de la simultanéité → Principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ;
Principe de relativité de la simultanéité au niveau physique → Univers-bloc ;
Univers-bloc → Eternalisme.

Dans lequel → signifie : implique de manière nécessaire

Cela donne le contenu métaphysique impliqué par la relativité,

ce qui remet en cause votre affirmation...

Ce qui remet en cause votre affirmation...

Seulement quand ces implications seront démontrées.

Vous remettez en cause quelle implication et pour quelle raison ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Invariance de la vitesse de la lumière → Relativité de la simultanéité ;
Relativité de la simultanéité → Principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ;
Principe de relativité de la simultanéité au niveau physique → Univers-bloc ;
Univers-bloc → Eternalisme.

Dans lequel → signifie : implique de manière nécessaire

Cela donne le contenu métaphysique impliqué par la relativité,

Je précise : Cela donne le contenu métaphysique impliqué par la relativité restreinte, pour la relativité générale les choses sont sans doute plus ambiguës.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Tu soutiens qu'il n'y a qu'un seul présent

pardon ? non, je parlais du présent du pilote de la navette.

Ces phrases là montrent que tu parlais d'un présent absolu :

Donc il est important de tenir compte que Il n'y a pas besoin que "il existe sous une forme physique" pour que "il existe dans l'espace-temps" , puisque (par exemple) le passé n'existe plus (physiquement) et le futur n'existe pas encore (physiquement) .

Une théorie ne peut se contenter d'être une description de l'espace physique en ce moment, c'est surtout une description des prédictions, or ces prédictions n'existent pas encore physiquement.

Il est logique que lorsqu'une navette accélère alors les prédictions du pilote de la navette changent , et ainsi donc que les événements changent de coordonnées pour lui.

Que signifie "exister physiquement" sinon ?
Quelque chose pourrait exister physiquement d'un point de vue et ne pas exister physiquement d'un autre ?

[Gwanelle]

Que signifie "exister physiquement" ?

remarque que c'est un mélange entre l'ontologie et les sciences. Soit on se demande ce qui existe (ontologie) , soit on se demande ce qu'on va observer physiquement (sciences). Ce sont deux questions différentes .

Si notre objectif est purement scientifique , "exister physiquement" signifie pouvoir être observé, concernant l'exemple du pilote de la navette et du missile, il s'agit de l'absorption de l'information "départ du missile" par l'oeil du pilote.

Quelque chose pourrait exister physiquement d'un point de vue et ne pas exister physiquement d'un autre ?

En un sens strict oui, tout photon n'est absorbé que par un seul oeil ... et nous observons par conséquent, tous, une réalité strictement différente .

Le pilote révise simplement les coordonnées de l'évènement "départ du missile" pour les réadapter aux conséquences de l'accélération de sa navette.

[Akine]

Quand vous faites, dans un diagramme d'espace-temps, une représentation 2D plus t, dans laquelle les objets n'ont pas d'épaisseur, c'est parce qu'il est difficile, voir impossible, de réaliser une représentation 4D adéquate. Du coup, dans ce cadre, vous avez raison. Mais, si on prend en compte l'hyper-surface de simultanéité, dans la laquelle on a un feuillet 3D de simultanéité complet, il me semble bien que le problème se pose (à vérifier).

Je ne parlais pas de diagramme, mais de l'hypersurface 3D qui représente le présent dans le référentiel de la navette en mouvement (appelons-la H0), et qui intersecte les hypersurfaces 3D dont chacune représente un des instants présents successifs dans le référentiel de la navette immobile (avant son départ) selon un ensemble unique de surfaces 2D constituant, à elles toutes, la totalité de H0.

Il est vrai que, dans un diagramme, il est possible de représenter un objet par un trait 1D, et l'ensemble de ses positions dans l'espace-temps par une surface 2D finie. Vous pouvez dessiner l'expérience de la navette et du missile avec cette convention pour illustrer le comportement du missile vis-à-vis de la ligne de simultanéité de la navette afin de retomber sur le résultat que j'ai évoqué. Le raisonnement est le même que dans le paragraphe précédent, en retirant 2 à tous les nombres de dimensions.

Sauf que, si vous faites comme cela, le missile, après avoir été dans l'espace, va se mettre à reculer, pour finalement retourner sur sa rampe de lancement, ce qui ne me paraît pas un calcul très réaliste de sa trajectoire réelle. Ce qui veut dire que nous sommes en face d'une représentation fictive...

J'arguerai que toutes les représentations sont également fictives, n'étant que des expédients mentaux que le cerveau humain manipule afin d'en forger les prédictions qui l'intéressent. Donc, si, pour autant que l'on puisse en juger expérimentalement, et définir une représentation auto-consistante de la réalité, le mouvement calculé dans ce cas correspond bien à la position réelle de l'objet.

Seriez-vous choqué de savoir que, si j'accélère sans souci des limitations de vitesse dans une voiture initialement à l'arrêt, les autres véhicules avançant sur la route peuvent très bien finir par se mettre à reculer dans mon référentiel ?

[Gwanelle]

Vous remettez en cause quelle implication et pour quelle raison ?

Parce qu'il n'y pas de démonstration. parce qu'elles passent de la physique à la métaphysique.

Mais , par exemple Je lis plus haut que Carlo Rovelli vous intéresse, pourtant vous vous rendez bien compte qu'il ne fait pas vos implications (jusqu'à l'univers bloc et l'éternalisme) puisqu'il nous explique toujours que le présent est une notion seulement locale (pas globale) .

Il faut croire à un temps global pour croire à l'univers bloc .

[Philippe de Bellescize]

Il est vrai que, dans un diagramme, il est possible de représenter un objet par un trait 1D, et l'ensemble de ses positions dans l'espace-temps par une surface 2D finie. Vous pouvez dessiner l'expérience de la navette et du missile avec cette convention pour illustrer le comportement du missile vis-à-vis de la ligne de simultanéité de la navette afin de retomber sur le résultat que j'ai évoqué. Le raisonnement est le même que dans le paragraphe précédent, en retirant 2 à tous les nombres de dimensions.

Dans un diagramme d'espace-temps 2D, dont une des deux dimensions est le temps, un événement est représenté par un point sans dimension.

Maintenant, si on veut tenir compte de la taille du missile dans ce diagramme, afin de savoir si le missile va être coupé en deux par la ligne de simultanéité de la soucoupe, quand celle-ci va avoir une rotation à cause de l'accélération de la soucoupe, il faut prendre en compte deux événements : a) un événement concernant la position la plus en avant du missile, b) un événement concernant la position la plus en arrière du missile.

Quand l'événement envoi du missile va progressivement s'approcher de la ligne de simultanéité de la navette, il y a un moment où l'événement a) et b) vont être séparés par la ligne de simultanéité de la navette spatiale. Ce qui revient à dire , qu'à un moment donné, il n'y aura plus que la partie avant du missile qui sera dans le présent de la navette spatiale, avant de traverser dans sa totalité la ligne de simultanéité. C'est ce que j'avais signalé au message 38:

Dans le cas évoqué avec « l'objection de la navette et du missile », pendant l'accélération de la navette, le missile va progressivement sortir du feuillet 3D de la navette spatiale, pour même n'avoir à un moment donné plus que la moitié du missile dans son feuillet 3D. C'est tout de même un peu curieux non ?

Mais peut être verrez vous une erreur dans ce raisonnement ?

En ce qui concerne le calcul du mouvement du missile depuis O’, des erreurs - au sens de contradictions avec les observations - apparaîtraient en effet si les personnes à son bord utilisaient la théorie de la relativité galiléenne pour déterminer la position de l’objet… dissensions qui se résorberaient avec une prise en compte judicieuse de la relativité restreinte et l’emploi des transformations de Lorentz adéquates.

Sauf que, si vous faites comme cela, le missile, après avoir été dans l'espace, va se mettre à reculer, pour finalement retourner sur sa rampe de lancement, ce qui ne me paraît pas un calcul très réaliste de sa trajectoire réelle. Ce qui veut dire que nous sommes en face d'une représentation fictive...

J'arguerai que toutes les représentations sont également fictives, (…. )

Pas tout à fait « les personnes à son bord utilisant la théorie de la relativité galiléenne », pour déterminer la position de l’objet, obtiendraient une trajectoire plus réaliste du missile, dans le sens qu'elle respecte les lois de la physique - inertie et autres.

Seriez-vous choqué de savoir que, si j'accélère sans souci des limitations de vitesse dans une voiture initialement à l'arrêt, les autres véhicules avançant sur la route peuvent très bien finir par se mettre à reculer dans mon référentiel ?

Le problème n'est pas le même car le missile n'avance pas forcément moins vite que la soucoupe, et il y a de plus le fait que le missile serait censé se retrouver finalement sur sa base de lancement.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Bonsoir,

Vous remettez en cause quelle implication et pour quelle raison ?

Parce qu'il n'y pas de démonstration. parce qu'elles passent de la physique à la métaphysique.

Mais , par exemple Je lis plus haut que Carlo Rovelli vous intéresse, pourtant vous vous rendez bien compte qu'il ne fait pas vos implications (jusqu'à l'univers bloc et l'éternalisme) puisqu'il nous explique toujours que le présent est une notion seulement locale (pas globale) .

Il faut croire à un temps global pour croire à l'univers bloc .

Invariance de la vitesse de la lumière → Relativité de la simultanéité ;
Relativité de la simultanéité → Hypersurface de simultanéité (feuillet 3D de simultanéité) ;
Hypersurface de simultanéité → Un certain présent global pour tel observateur.

On peut trouver, en ce qui concerne le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, toutes les réponses dans les précédents messages.

Je voudrais maintenant avancer sur la suite du sujet :

La théorie de Lorentz comme alternative possible à la relativité ?
Dans ce but a t-elle besoin d'être complétée ou améliorée ?
Ou bien faut-il partir sur une autre théorie ?

Vos avis à ce sujet

Cordialement
Philippe de Bellescize

[PhD Smith]

Je voudrais maintenant avancer sur la suite du sujet :

La théorie de Lorentz comme alternative possible à la relativité ?
Dans ce but a t-elle besoin d'être complétée ou améliorée ?
Ou bien faut-il partir sur une autre théorie ?

Vos avis à ce sujet

il y a un truc qui s'appelle "recherche par mots-clés" sur le forum. Tu devrais d'abord voir si ça n'a pas été déjà traité.

[externo]

Je voudrais maintenant avancer sur la suite du sujet :

La théorie de Lorentz comme alternative possible à la relativité ?
Dans ce but a t-elle besoin d'être complétée ou améliorée ?
Ou bien faut-il partir sur une autre théorie ?

Vos avis à ce sujet

La théorie de Lorentz c'est la relativité sans le postulat d'invariance de la vitesse de la lumière.
Il existe un référentiel dans lequel la vitesse de la lumière est isotrope.
Dans tous les autres l'isotropie est obtenue par la synchronisation des horloges. C'est donc une isotropie factice.
Pour un objet en mouvement le temps d'aller-retour de la lumière de haut en bas est plus lent du facteur gamma et dans le sens du mouvement du facteur gamma². En raison de la structure physique de la matière la durée d'un aller-retour de la lumière va piloter le rythme de son évolution temporelle. Afin que la dilatation du temps soit de gamma et non de gamma² dans le sens du mouvement l'objet doit se contracter de gamma, ainsi la durée aller retour de la lumière sera plus lente de gamma²/gamma = gamma.
La conséquence de cette situation est que la vitesse de la lumière sur un aller-retour est toujours mesurée comme étant c.
D'où vient la relativité d'Einstein?
Einstein s'est aperçu qu'en postulant que la vitesse de la lumière est la même non seulement sur un aller-retour, mais encore dans un seul sens, on dérive les transformations de Lorentz.
Sauf que pour Lorentz l'invariance unidirectionnelle est une fiction consécutive à la procédure de synchronisation des horloges et les transformations de Lorentz sont la conséquence de la procédure de synchronisation des horloges et non pas une réalité fondamentale. C'est ce que l'on entend quand on explique vaguement que pour Lorentz le temps local est un artifice mathématique tandis que pour Einstein c'est une réalité physique.

Pour Lorentz les transformations de Lorentz permettent de déterminer ce que mesure un objet en mouvement après qu'il ait synchronisé ses horloges. Pour Einstein se serait une sorte de transformation immanente qui ne nécessite aucune synchronisation puisque l'invariance de la vitesse de la lumière est un postulat, et pourtant dans le cours de son article il se contredit en décrivant la procédure de synchronisation. Son raisonnement est donc incohérent. L'invariance ne peut pas être un postulat puisqu'elle est obtenue par le moyen d'une opération physique.

En fait, tout objet en mouvement en synchronisant ses horloges se met dans une situation fictive où la lumière est isotrope par rapport à lui, à partir de ce moment il est normal qu'il mesure que les autres sont en mouvement par rapport à la lumière et subissent la contraction des longueurs et la dilatation du temps même si ce n'est pas vraiment le cas.

Bilan : Le résultat négatif de l'expérience de MM s'explique par la contraction des longueurs et la dilatation du temps. Afin d'effectuer des mesures l'observateur doit en outre synchroniser ses horloges, et c'est là qu'entre en compte l'artificiel. On obtient ainsi des observations symétriques. Tout le monde dans son référentiel fait les mêmes observations et peut s'imaginer seul immobile. Einstein était persuadé que la symétrie de ces observations relevait d'une réalité physique et non d'une fiction. On peut démontrer que ça ne peut pas être une réalité physique, mais la science positiviste s'est emparée de cette idée pour installer son dogme. A lire sur ce sujet : http://ondes-relativite.info/DomniqueCa ... mmaire.htm

[Lambert85]

[Gwanelle]

Résultat... Externo a réussi à avoir un unième fil sur ce qui l'intéresse lui.

[Philippe de Bellescize]

(…..) une fois que l'on a remis en cause le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, il faut aussi voir si on peut éliminer l'interprétation de Lorentz. Par contre, je n'ai pas suffisamment travaillé le sujet, et je n'ai pas un raisonnement imparable comme pour le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. Dans la théorie de Lorentz comment rendez vous compte de l'effet Shapiro ?

Sur Google on trouve :

« L'effet Shapiro est l'effet de retard de la propagation des ondes électromagnétiques dans le champ gravitationnel d'un objet massif, par rapport au temps calculé en l'absence de cet objet. »

Si on se place dans le cadre d'une simultanéité absolue, le « fait que l'écoulement du temps soit affecté par la présence de masse » correspond en fait, pour la lumière, à une différence de vitesse du rayon lumineux. Donc, dans l'effet Shapiro, en plus d'un parcours plus long du rayon lumineux lié à la courbure de l'espace, il y aurait un ralentissement de la vitesse du rayon lumineux. A partir de là, on peut se demander s'il n'y a pas aussi un effet inverse, accélération de la vitesse du rayon lumineux, à l'approche d'une masse importante. Si c'est bien le cas, on aurait bien une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, et on entre pour la physique dans un autre cadre conceptuel.

La théorie de Lorentz ne traite pas de la gravitation, il faut la prolonger.
La vitesse de la lumière ralentit en effet dans un champ gravitationnel parce que la densité de l'éther est plus importante. C'est le champ gravitationnel qui contracte l'espace et augmente sa densité. Mais ça demande des éclaircissements car je n'ai jamais été sûr que le ralentissement correspondait à l'augmentation de la densité.

Résultat... Externo a réussi à avoir un unième fil sur ce qui l'intéresse lui.

On ne peut sans doute pas reprendre la théorie de Lorentz en l'état, externo le reconnaît lui-même. Il faut, soit la faire évoluer en apportant des idées nouvelles, soit carrément se placer dans le cadre d'une autre théorie. Le sujet n'est donc pas épuisé. Certes quelqu'un de passionné peut, à la longue, agacer les autres, mais en même temps rien de grand ne s'est fait sans passion.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

Certes quelqu'un de passionné peut, à la longue, agacer les autres, mais en même temps rien de grand ne s'est fait sans passion

Joli slogan parfaitement creux*: il existe nombre de passionnés qui font tellement mal les choses qu'elles ne seront jamais grandes (sauf à leur yeux). Cela parce que entêtement n'est pas synonyme de compétence.

Il existe des différences très importantes entre vouloir mieux comprendre un domaine et avoir la prétention de le faire progresser alors qu'on ne dispose pas des connaissances nécessaires. Et ça n'est pas en postant sur un forum généraliste qu'on fait avancer la Physique. Si vous pensiez faire progresser quelque chose dans ce domaine, vous vous adresseriez à des forums de physiciens ou publieriez des articles (scientifiques).

C'est la seule manière de participer au dialogue scientifique qui a une chance de mener à "de grandes choses" dans le domaine. Et ça n'est pas ce que vous faites. Du tout.

Jean-François

* Vous pourriez aussi ressortir le mot de Schopenhauer:
"Toute vérité passe par trois étapes , d'abord elle est ridiculisée , ensuite elle est violemment combattue et enfin elle est acceptée comme une évidence."
En essayant de faire oublier que la majeure partie des idées ne sont pas des vérités et qu'elles restent perpétuellement fausses. Et leurs défenseurs acharnés sont ridicules même s'ils ne réalisent pas, trop "passionnés" qu'ils sont pour poser un regard lucide sur leur dada.

[ABC]

Je voudrais maintenant avancer sur la suite du sujet :

La théorie de Lorentz comme alternative possible à la relativité ?
Dans ce but a t-elle besoin d'être complétée ou améliorée ?
Ou bien faut-il partir sur une autre théorie ?

Vos avis à ce sujet

Il n'y a, en fait, pas de théorie de Lorentz. Il y a une interprétation lorentzienne de la RR.

L'interprétation lorentzienne de la RR, c'est la RR + un référentiel inertiel privilégié (on ne sait pas lequel) et un temps absolu (le temps mesuré dans ce référentiel inertiel inconnu). La distinction entre interprétation classique et interprétation lorentzienne de la RR est donc (à ce jour) métaphysique.

J'ai donné une présentation power point de l'interprétation lorenzienne de la RR (la RR + un temps absolu/référentiel privilégié) en "Lorentz relativity"

Le sujet n'est donc pas épuisé. On ne peut sans doute pas reprendre la théorie de Lorentz en l'état, externo le reconnaît lui-même. Il faut, soit la faire évoluer en apportant des idées nouvelles

Vous devriez lire les réponses qui vous sont faites. Elles répondent à la plupart des questions que vous posez après en avoir reçu les réponses. Exemples :
"On continuum dynamics and the electromagnetic field in the scalar ether theory of gravitation"
J. Phys.: Conf. Ser., Vol. 845 (2017), 012014
Mayeul Arminjon,

""Ether theory of gravitation how and why ?"
Ether, space-time and cosmology, Vol. 1: Modern ether concepts, relativity and geometry (M. C. Duffy and J. Levy, Eds.), PD Publications, Liverpool, UK (2008), pp. 139-201. ISBN: 1 873 694 10 5
Mayeul Arminjon,

"Oscillating Spacetime: The Foundation of the Universe"
Journal of Modern Physics (2024) 15, 1097-1143
John A. Macken

Le sujet n'est donc pas épuisé. Certes quelqu'un de passionné peut, à la longue, agacer les autres, mais en même temps rien de grand ne s'est fait sans passion.

Rajoutez quand même aussi la compétence quand un sujet le demande. Pourquoi n'étudiez vous pas les travaux de gens passionnés mais ayant, eux, la compétence requise pour chercher et trouver dans le domaine qui vous intéresse (les suivre demande toutefois d'acquérir les prérequis nécessaires. Il faut compter quelques bonnes années) ?

Vous vous doutez quand même bien que votre niveau de connaissance n'est absolument pas du tout, du tout adapté pour trouver quoi que ce soit par vous-même ? Vos questions ont leur place dans un forum généraliste tel que celui-là, mais s'imagner qu'on peut révolutionner la physique sans rien y connaitre (ou même en ayant des connaissances universitaires bloquées à un niveau DEA) c'est complètement absurde.

[Philippe de Bellescize]

Certes quelqu'un de passionné peut, à la longue, agacer les autres, mais en même temps rien de grand ne s'est fait sans passion

Joli slogan parfaitement creux*: il existe nombre de passionnés qui font tellement mal les choses qu'elles ne seront jamais grandes (sauf à leur yeux). Cela parce que entêtement n'est pas synonyme de compétence.

Dans l'absolu vous n'avez pas forcément tord. Mais en même temps, combien de physiciens, depuis 1905, ont pris en compte la contradiction mise en lumière par « l'objection de la navette et du missile ». Certainement quelques-uns, car on la retrouve présentée autrement, mais de manière moins évidente, dans «  le paradoxe d Andromède » ; mais il reste à voir s'ils sont nombreux à en avoir tiré toutes les conséquences...

« (…..) , je tiens à signaler que je n’avais pas entendu parler de ce paradoxe quand j’ai formulé mon objection de la navette et du missile. La formulation du paradoxe de la navette et du missile me paraît plus pertinente, car, comme c’est le même observateur qui accélère, la contradiction porte sur le même observateur, et non pas sur deux observateurs différents comme c’est le cas avec le paradoxe d’Andromède. En réalité, le paradoxe d’Andromède ne fait que reprendre ce qui est dit dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, mais en prenant des distances plus grandes. Il met néanmoins en valeur un point très important, à savoir ce que disent deux observateurs n’ayant pas le même mouvement, mais étant à la « même position ». C’est de cette façon que j’ai procédé pour mettre en valeur le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. » Extrait du livre « Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? »

De plus, même des scientifiques reconnus, peuvent faire des erreurs d'appréciation que quelqu'un de moins spécialisé qu'eux peut relever .

Par exemple :

"J’ai entendu Étienne Klein (physicien et philosophe, spécialiste de la question du temps) dire que « toutes les définitions du temps sont circulaires ». Pourtant, en utilisant la définition du temps d’Aristote, on doit pouvoir contourner cela. Pour Aristote, le temps est le nombre du mouvement, selon l’avant et l’après – nombre dans le sens de ce qui permet de nombrer. Or, Carlo Rovelli nous fait remarquer, en se plaçant dans la perspective d’Aristote, que l’on peut nombrer un mouvement en utilisant un autre mouvement. Par exemple, on nombre le mouvement de tel train par le mouvement de telle horloge, et réciproquement on peut nombrer le mouvement de telle horloge par le mouvement de tel train. À partir de là, il suffit de remplacer « l’avant et l’après », qui sont des notions temporelles, par aller d’un point à un autre pour tel corps en mouvement. En effet, si l’on place un obstacle, on voit bien dans quel sens va le mouvement, sans avoir besoin d’utiliser ces notions temporelles (1). On remarque aussi que le rapport entre deux mouvements peut varier en fonction des conditions spatiales. Ce n’est donc pas un retour au temps absolu de Newton. De plus, deux horloges identiques placées dans des conditions spatiales différentes peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas arbitrairement éliminer cette possibilité. Ce qui revient à dire que l’on peut tout à fait, même si l’on remet en cause la conception d’un temps absolu, défendre l’idée d’un instant présent pour l’Univers." Extrait de la lettre à Philosophie Magazine du 03/10/2023

Carlo Rovelli, par sa manière de nombrer le mouvement, a permis à la définition du temps d'Aristote d'être non circulaire. Ce n'était sans doute pas son objectif premier.

Note (1) : J’ai signalé ce point dans mon livre Et il survolait les eaux vers une nouvelle vision du monde physique ? au chapitre « Un retour à la conception du temps d’Aristote pourrait s’opérer » ( Les Éditions du Net 2023 et L_ECRITOIRE 2024, pour la version la plus aboutie).

Ou encore :

«  Si vous avez lu la lettre circulaire, vous avez sans doute appris que Marc Lachiéze-Rey (physicien spécialiste de la relativité restreinte et de la relativité générale), d’un côté, remet en cause l’idée de simultanéité (début de section A), et, d’un autre, défend l’idée des boucles temporelles semi-fermées (section C). Or, les boucles temporelles semi-fermées de la relativité générale ne sont envisageables que dans le cadre de la relativité de la simultanéité au niveau physique, ce qui revient à dire qu’elles présupposent une simultanéité relative. Donc, ce qui a été nié au départ est impliqué dans la suite du raisonnement. Nous nous trouvons dans un cas un peu similaire avec la relativité restreinte : ce qui est impliqué au départ, à savoir le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, n’est pas pleinement pris en compte dans la suite du raisonnement. On se donne même un cadre philosophique d’interprétation qui noie cet aspect des choses. Pas étonnant, à partir de là, que les scientifiques éprouvent des difficultés à accepter mon positionnement, car nous nous trouvons en face d’un véritable sac de nœuds au niveau philosophique. De plus, comme la cause est entendue, on n’a plus le temps de se pencher sur ce problème. » Et il survolait les eaux vers une nouvelle vision du monde physique ? (Les Éditions du Net 2023 et L_ECRITOIRE 2024, pour la version la plus aboutie)

Vous avez aussi cette remarque de Bernard d'Espagnat un grand physicien philosophe :

« Les penseurs crurent un temps qu'il fallait répudier la notion d'être ; et maintenant qu'enfin ils s'aperçoivent de l'incohérence de leur démarche ils observent avec désarroi que dans l'intervalle la notion en question est devenue étrangement difficile à reconquérir si on veut respecter les faits » Avant-propos « Une incertaine réalité »

Nous en sommes encore là aujourd'hui. Il n'y a pas que les physiciens qui puissent avoir un avis valable sur ce sujet. Il y a une complémentarité des disciplines et des points de vue. En ce sens le débat d'idées garde son intérêt. D'ailleurs, les grands scientifiques savent bien qu'ils sont faillibles et qu'ils ne sont pas, de ce point de vue là, au-dessus du commun des mortels.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

""Ether theory of gravitation how and why ?"
Ether, space-time and cosmology, Vol. 1: Modern ether concepts, relativity and geometry (M. C. Duffy and J. Levy, Eds.), PD Publications, Liverpool, UK (2008), pp. 139-201. ISBN: 1 873 694 10 5
Mayeul Arminjon,

Je ne sais pas pourquoi Mayeul Arminjon éprouve le besoin de construire une nouvelle théorie de la gravitation pour l'éther, quand ce qui est vrai pour la double interprétation de la RR selon Lorentz et Einstein l'est également en RG. Les équations données par Einstein pour la RG peuvent s'interpréter sans problème dans le cadre de l'éther.
Cependant voici l'explication qu'il donne de la théorie de Lorentz et ça rejoint ce que j'ai écrit plus haut :

La différence essentielle entre la version de Lorentz-Poincaré et celle d'Einstein est que la première considère les effets « relativistes » clés (contraction de l'espace et dilatation du temps) comme des effets physiques réels du mouvement par rapport à « l'éther » : une règle en mouvement est simplement « vraiment » plus petite qu'une règle fixe, une horloge en mouvement a simplement une période « vraiment » plus grande qu'une règle fixe. Ici, « vraiment » signifie : avec la simultanéité définie dans le référentiel inertiel préféré ou éther E, en utilisant la procédure standard de synchronisation avec des signaux lumineux (proposée pour la première fois par Poincaré et redécouverte par Einstein). La réciprocité de ces effets métriques (lorsque l’on échange les rôles respectifs de deux référentiels inertiels) est alors vue comme une illusion due à la nécessité de continuer à utiliser la convention de synchronisation de Poincaré-Einstein dans un référentiel en mouvement : tant que nous ne connaissons pas la vitesse V de notre référentiel inertiel F par rapport à E, nous sommes obligés d’admettre que, également dans F, la lumière a la même vitesse dans les deux directions n et −n, pour n quel que soit n (cette vitesse doit alors être la constante c). Ce que demandent des expériences comme celle de Michelson-Morley, et ce que disent la contraction de la tige et le ralentissement de l’horloge, c’est simplement que la vitesse de la lumière sur un trajet de va-et-vient soit constante c. Ainsi, selon l’interprétation de Lorentz-Poincaré de la RR, les effets métriques du mouvement uniforme sont vus comme des effets absolus dus au mouvement par rapport au référentiel inertiel privilégié, et la relativité de la simultanéité n’est qu’un artefact. Cet artefact conduit à la réciprocité des effets « relativistes », laquelle réciprocité est donc elle-même un artefact. Par conséquent, la version Lorentz-Poincaré de la RR a l'avantage sur la version standard (Einstein) de la compréhension des effets relativistes et la résolution des prétendus « paradoxes » de la RR (par exemple le paradoxe des horloges et le paradoxe d’Ehrenfest, entre autres) ;
ces avantages ont été démontrés en détail par Prokhovnik [8], et, de manière encore plus convaincante, par Brandes [11].

Il n'y a, en fait, pas de théorie de Lorentz. Il y a une interprétation lorentzienne de la RR.

Par excès de langage on peut réunir les deux théories en une seule, mais à proprement parler il y a bien une théorie d'Einstein et une théorie de Lorentz. D'ailleurs Lorentz parlait de la "théorie d'Einstein" pour la différentier de la sienne.
Bien noter que dans la théorie d'Einstein la simultanéité n'est pas un artefact mais une réalité physique, c'est alors qu'on peut assimiler l'espace-temps de Minkowski à l'espace-temps physique et non seulement à un modèle mathématique. Les conventionnalistes qui se revendiquent d'Einstein (donc tous) ne savent pas de quoi ils parlent, car la théorie dans laquelle la simultanéité est une convention est celle de Lorentz.

[ABC]

Je n'ai pas la moindre idée pourquoi Mayeul Arminjon éprouve le besoin de construire une nouvelle théorie de la gravitation pour l'éther.

Le contraire m'aurait beaucoup surpris.

Le travail de Mayeul Arminjon, ne consiste pas en un collage de l'hypothèse métaphysique d'un éther sur la RG. Il s'agit d'une théorie alternative à la RG. Son modèle fournit des prédictions différentes de celle de la RG. Qui plus est, ses travaux permettent de résoudre le problème (peu connu) de non unicité de la forme classique de généralisation de l'équation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel.

A simpler solution of the non-uniqueness problem of the covariant Dirac theory
Int. J. Geom. Methods Mod. Phys., Vol. 10, 1350027 (2013) [24 pages]
Mayeul Arminjon

Although the standard generally-covariant Dirac equation is unique in a topologically simple spacetime, it has been shown that it leads to non-uniqueness problems for the Hamiltonian and energy operators, including the non-uniqueness of the energy spectrum...

Here, we propose that the gamma field should change only by constant gauge transformations. To get that situation, we are naturally led to assume that the metric can be put in a space-isotropic diagonal form. When this is the case, it distinguishes a preferred reference frame. We show that by defining the gamma field from the "diagonal tetrad" in a chart in which the metric has that form, the uniqueness problems are solved at once for all reference frames.

On continuum dynamics and the electromagnetic field in the scalar ether theory of gravitation
J. Phys.: Conf. Ser., Vol. 845 (2017), 012014
Mayeul Arminjon

Bref, les travaux scientifiques de Mayeul Arminjon, se situent à un niveau "un peu" plus élevé que nos actuelles vagues discussions de comptoir (discussions parsemées de quelques erreurs, dont certaines basiques, mais cependant toujours décrétées sur un ton très affirmatif. Ca n'évolue pas).

Combien de physiciens, depuis 1905...

Mouais, mais on est en 2024, pas en 2005.

[Philippe de Bellescize]

Il y a divers points de contact possibles entre philosophie et science :

- la question des fondements du savoir (qu'atteint cette science, dans la réalité, du point de vue de ce qu'est cette réalité) ;
- l'aspect critique (par exemple « l'objection de la navette et du missile » qui remet en cause la conception du temps issue de la relativité restreinte) ;
- une rencontre pratique (quand deux savoirs, dans la connaissance d'un objet particulier, se découvrent comme complémentaires).

Il reste à préciser de quelle manière et à quelles conditions cette rencontre pratique, entre philosophie et physique, peut s'effectuer – c'est un vaste sujet. Pour arriver à formuler une théorie générale de l'univers, on est obligé de passer par cette rencontre pratique, car il est nécessaire de respecter la notion de causalité. Ce qui n'est pas le cas, comme expliqué précédemment, de la relativité.

Le sujet n'est donc pas épuisé. Certes quelqu'un de passionné peut, à la longue, agacer les autres, mais en même temps rien de grand ne s'est fait sans passion.

Rajoutez quand même aussi la compétence quand un sujet le demande. Pourquoi n'étudiez vous pas les travaux de gens passionnés mais ayant, eux, la compétence requise pour chercher et trouver dans le domaine qui vous intéresse (les suivre demande toutefois d'acquérir les prérequis nécessaires. Il faut compter quelques bonnes années) ?

Vous vous doutez quand même bien que votre niveau de connaissance n'est absolument pas du tout, du tout adapté pour trouver quoi que ce soit par vous-même ? Vos questions ont leur place dans un forum généraliste tel que celui-là, mais s'imagner qu'on peut révolutionner la physique sans rien y connaitre (ou même en ayant des connaissances universitaires bloquées à un niveau DEA) c'est complètement absurde.

Étant donné mon age et mon état de santé, je n'aurais jamais le niveau de mathématique, me permettant de devenir un physicien théoricien. Mes carences dans ce domaine sont évidentes, cela ne me préoccupe pas du tout, car ce n'est pas mon rôle. Par contre, en ce qui vous concerne, avez vous saisi, de quelle manière et à quelles conditions, une rencontre pratique entre philosophie et physique, au sens où c'est exposé ci-dessus, est envisageable. Certainement pas, sinon vous ne resteriez pas enfermé dans ce type d'argumentation. A la différence de moi, votre carence n'est pas prise en compte, n'est-ce pas aussi un handicap ? Ceci dit, je suis très heureux de bénéficier de votre expertise, qui a certainement réclamé pour l'acquérir beaucoup de travail, vous permettant de faire partie d'une élite. Mais faire partie d'une élite n'empêche de tomber dans certains biais cognitifs.

Par exemple :

« Dans une conférence, Marc Lachièze-Rey signale qu’Einstein a constaté en premier que la notion de simultanéité ne peut pas exister. Une des raisons évoquées serait qu’il est impossible pour des observateurs distants de se mettre d’accord sur ce qui est simultané et ce qui ne l’est pas. « L’impossibilité de se mettre d’accord sur une réponse (…) nous indique non seulement que la simultanéité n’existe pas, mais aussi que la notion de temps ne peut pas exister. » Mais, en fait, ce n’est pas parce que, d’un point de vue opérationnel, on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés, que la simultanéité entre eux ne peut pas exister. Avoir une vitesse, c’est passer d’un point à un autre en un certain temps, et, pour que le rayon lumineux puisse parcourir une distance par rapport à tel observateur, il faut bien qu’il soit à tel instant à telle distance de celui-ci. Quand le rayon lumineux était à telle distance, l’horloge de l’observateur marquait telle heure. Il y a simultanéité entre les deux événements, même s’il est difficile de le savoir, à la réception du rayon lumineux, de manière précise.»

Vous même, ne risquez vous pas de tomber dans un bais cognitif, en excluant certains aspects des rapports possibles entre philosophie et physique, avec ses conséquences possibles. Pour le reste, c'est à vous comme spécialiste, ce que vous faites d'ailleurs, d'exposer au non-initié certaines avancées de la physique en termes simples.

Combien de physiciens, depuis 1905...

Mouais, mais on est en 2024, pas en 2005.

Oui, pour certains physiciens, cela fait un temps de réaction non négligeable....

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

Vous même, ne risquez vous pas de tomber dans un bais cognitif, en excluant certains aspects des rapports possibles entre philosophie et physique, avec ces conséquences possibles. Pour le reste, c'est à vous comme spécialiste, ce que vous faites d'ailleurs, d'exposer au non-initié certaines avancées de la physique en termes simples.

En termes simples, il vous faut vous dégager d'une confusion entre

• physique : ce qui peut faire l'objet d'observations et peut donc faire l'objet de propostions réfutables
• métaphysique : ce qui n'est pas observable et dont l'existence n'est pas fortement soupçonnable (en raison de principes physiques largement validés) et ne peut pas (parfois pas encore) faire l'objet de propositions réfutables.

Ce type de distinction rentre dans le cadre des rapports entre la philosophie et la science. Là aussi, une culture est nécessaire pour limiter les risques de se tromper.

Vous voulez une simultanéité absolue ? No soucaille. Vous prenez un référentiel inertiel (celui que vous aimez le plus). Vous décrétez que c'est lui le bon et vous dites alors que le présent absolu (la simultanéité absolue), les longueurs absolues et les durées absolues sont celles mesurées à ce référentiel là.

Est-ce qu'il existe un milieu de propagation des ondes (un éther) immobile vis à vis d'un référentiel inertiel et tel que ce référentiel privilégié pourrait être observable (sinon, bien sûr, on reste dans la métaphysique) ? Peut-être (j'ai plutôt tendance à croire en cette conjecture).

Toutefois, pour l'instant, il n'existe pas encore de théorie largement acceptée par la communauté scientifique proposant un modèle de ce type, mais je vous ai donné 2 références à ce sujet publiées dans des revues à comité de lecture.

Normalement, ce que je viens de vous dire là répond à votre questionnement.

Si vous voulez un temps absolu et voir ça d'un point de vue physique (et non métaphysique), il faut vous intéressez aux modèles dans lesquels cette hypothèse possède une signification physique (cad donne lieu à des effets observables).

[Mirages]

mais il reste à voir s'il sont nombreux à en avoir tiré toutes les conséquences...[...]
De plus, même des scientifiques reconnus, peuvent faire des erreurs d'appréciation que quelqu'un de moins spécialisé qu'eux peut relever[...]
Il n'y a pas que les physiciens qui puissent avoir un avis valable sur ce sujet[...]
Oui, pour certains physiciens, cela fait un temps de réaction non négligeable....[...]

Pour ceux qui le veulent, lancez vous dans la lecture d'articles de vulgarisation scientifique, après vous pourrez claironner avoir fait une trouvaille révolutionnaire de votre choix...
Apparemment l'armée de physiciens, mathématiciens etc... se plantent de partout dans leurs théories à travers les 2 derniers siècles, ce que vous pourrez corriger à loisir.
Choisissez "philosophe physicien" comme titre, aucune connaissance spécifique n'est nécessaire, savoir aligner les noms des concepts et les relier entre eux par de la rhétorique fera certainement effet parmi les crédules.

Allez-y à l'instinct, le crédule sera tenté d'avoir le même, vous allez matcher et faire de beaux enfants mort-nés d'une expérience de pensée superficielle.

C'est l'avènement de la vantardise creuse... heureusement que ce ne sont pas les mêmes qui nous disent sur quoi baser l'ingénierie !

[Philippe de Bellescize]

La théorie de Lorentz c'est la relativité sans le postulat d'invariance de la vitesse de la lumière.
Il existe un référentiel dans lequel la vitesse de la lumière est isotrope.

Je ne suis pas de cet avis, une fois que l'on a remis en cause le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, il faut aussi voir si on peut éliminer l'interprétation de Lorentz. Par contre, je n'ai pas suffisamment travaillé le sujet, et je n'ai pas un raisonnement imparable comme pour le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. Dans la théorie de Lorentz comment rendez vous compte de l'effet Shapiro ?

Sur Google on trouve :

« L'effet Shapiro est l'effet de retard de la propagation des ondes électromagnétiques dans le champ gravitationnel d'un objet massif, par rapport au temps calculé en l'absence de cet objet. »

Si on se place dans le cadre d'une simultanéité absolue, le « fait que l'écoulement du temps soit affecté par la présence de masse » correspond en fait, pour la lumière, à une différence de vitesse du rayon lumineux. Donc, dans l'effet Shapiro, en plus d'un parcours plus long du rayon lumineux lié à la courbure de l'espace, il y aurait un ralentissement de la vitesse du rayon lumineux. A partir de là, on peut se demander s'il n'y a pas aussi un effet inverse, accélération de la vitesse du rayon lumineux, à l'approche d'une masse importante. Si c'est bien le cas, on aurait bien une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, et on entre pour la physique dans un autre cadre conceptuel.

La théorie de Lorentz ne traite pas de la gravitation, il faut la prolonger.
La vitesse de la lumière ralentit en effet dans un champ gravitationnel parce que la densité de l'éther est plus importante. C'est le champ gravitationnel qui contracte l'espace et augmente sa densité. Mais ça demande des éclaircissements car je n'ai jamais été sûr que le ralentissement correspondait à l'augmentation de la densité.

Alors, en se plaçant dans le cadre d'une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière elle est isotrope ou pas isotrope par rapport à l'éther ? Ensuite « la matière servant d'espace de référence » serait contractée par la présence d'une masse importante. Mais, sauf erreur de ma part, la relativité générale dit, que la présence d'une masse courbe l'espace, mais elle n'explique pas comment.

Dans une approche complètement relationnelle de l'espace, il faut, que des particules se repoussent, pour permettre à un certain espace de référence de s'étendre. On peut concevoir, que dans cet espace de référence, constitué par des particules se repoussant, la présence d'une masse importante aura tendance à le contracter localement (par la relation du corps de masse importante aux particules permettant à l'espace de s'étendre).

Il me semble, qu'en concevant les choses de cette manière, on sort de l'interprétation de Lorentz:

- tout d'abord la vitesse de la lumière n'est plus isotrope par rapport « au corps » jouant le rôle d'éther (espace de référence constitué par des particules se repoussant);
- ensuite, si le corps de masse importante contracte l'espace de référence, par le lien qu'il a aux particules se repoussant, il aura aussi probablement une relation au photon, modifiant, en sus de la contraction de l'espace de référence, sa trajectoire.

De ce fait, avec une approche relationnelle de l'espace, nous entrons dans un autre cadre conceptuel que l'approche de Lorentz.

Qu'en pensez vous ?

Mon approche philosophique tend à démontrer, pour des raisons qui seraient longues à exposer, que seule, une approche complètement relationnelle de l'espace, respecte l'analyse causale au plein sens du mot. Dans la recherche il faut savoir distinguer, comme des niveaux d'abstraction différents, l'aspect conceptuel, de l'aspect mathématique et de l'aspect opérationnel.

C'est par le respect de l'analyse causale, au plein sens du mot, que la philosophie aurait un certain rôle à jouer au niveau conceptuel. Il reste à préciser de quelle manière et à quelles conditions.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

En termes simples, il vous faut vous dégager d'une confusion entre

• physique : ce qui peut faire l'objet d'observations et peut donc faire l'objet de propostions réfutables
• métaphysique : ce qui n'est pas observable et dont l'existence n'est pas fortement soupçonnable (en raison de principes physiques largement validés) et ne peut pas (parfois pas encore) faire l'objet de propositions réfutables.

Ce type de distinction rentre dans le cadre des rapports entre la philosophie et la science. Là aussi, une culture est nécessaire pour limiter les risques de se tromper.

Dans le cadre d'une simultanéité absolue, une fois réfutée l'interprétation de Lorentz, il y aurait une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, et cet aspect des choses pourrait peut-être être mesuré. Dans l'affirmative, cela pourrait nous conduire à une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, avec une redéfinition possible des concepts initiaux de la physique.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Alors, en se plaçant dans le cadre d'une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière elle est isotrope ou pas isotrope par rapport à l'éther ? Ensuite « la matière servant d'espace de référence » serait contractée par la présence d'une masse importante. Mais, sauf erreur de ma part, la relativité générale dit, que la présence d'une masse courbe l'espace, mais elle n'explique pas comment.

Dans une approche complètement relationnelle de l'espace, il faut, que des particules se repoussent, pour permettre à un certain espace de référence de s'étendre. On peut concevoir, que dans cet espace de référence, constitué par des particules se repoussant, la présence d'une masse importante aura tendance à le contracter localement (par la relation du corps de masse importante aux particules permettant à l'espace de s'étendre).

Il me semble, qu'en concevant les choses de cette manière, on sort de l'interprétation de Lorentz:

- tout d'abord la vitesse de la lumière n'est plus isotrope par rapport « au corps » jouant le rôle d'éther (espace de référence constitué par des particules se repoussant);
- ensuite, si le corps de masse importante contracte l'espace de référence, par le lien qu'il a aux particules se repoussant, il aura aussi probablement une relation au photon, modifiant, en sus de la contraction de l'espace de référence, sa trajectoire.

De ce fait, avec une approche relationnelle de l'espace, nous entrons dans un autre cadre conceptuel que l'approche de Lorentz.

Qu'en pensez vous ?

Mon approche philosophique tend à démontrer, pour des raisons qui seraient longues à exposer, que seule, une approche complètement relationnelle de l'espace, respecte l'analyse causale au plein sens du mot. Dans la recherche il faut savoir distinguer, comme des niveaux d'abstraction différents, l'aspect conceptuel, de l'aspect mathématique, de l'aspect opérationnel.

C'est par le respect de l'analyse causale, au plein sens du mot, que la philosophie aurait un certain rôle à jouer au niveau conceptuel. Il reste à préciser de quelle manière et à quelles conditions.

La vitesse de la lumière est isotrope par rapport à l'éther en l'absence de gravitation.
L'éther ce n'est pas autre chose que l'espace vide.
Le référentiel de l'éther est connu, il est même qualifié de référentiel privilégié, c'est le référentiel cosmologique par rapport auquel l'univers est immobile. L'univers c'est l'éther.

La dilatation de l'espace est provoquée aussi par la gravitation. L'éther est attiré dans toutes les directions de l'espace en même temps par les masses lointaines, donc il se dilate. Autour d'une masse par contre il se comprime pour la même raison.
La vraie raison de cette attraction vient des échanges d'énergies entre l'espace et la matière. L'énergie de masse d'un objet matériel, qui est un excédent d'énergie dans l'espace, a comme pendant son énergie potentielle gravitationnelle, qui est un défaut d'énergie répartie à travers tout son champ gravitationnel. L'énergie de masse + énergie gravitationnelle correspondante = 0, ça a été montré par Edward Tryon.
Ces questions sont des questions de thermodynamique et je ne maîtrise pas, mais il faut comprendre que c'est de la physique, de la vraie : la matière, en tant que surdensité d'énergie dans l'éther, est en équilibre thermodynamique avec le reste de l'univers et tous les objets matériels échangent leur énergie à travers le milieu de propagation qui subit ainsi des contraintes (contractions, dilatations, courbures)

L'approche relationnelle de l'espace je ne sais pas ce que c'est.